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Hilfe Einstellung FBH - 2 Räume kühl
Verfasser:
ReneM
Zeit: 13.12.2018 00:03:51
0
2718895
Hallo,

nachdem wir nun seit 6 Wochen im Haus wohnen und die Außentemperaturen die letzten Tage stabil bei ca. 0°C stehen, kämpfe ich mit der Einstellung der Fußbodenheizung und hoffe auf Hilfe vom Forum.

Kurze Vorgeschichte und Infos:
Auslegung der FBH durch Heizi gemacht und ich befürchte das hier schon einiges nicht passt, siehe Daten unten. Es handelt sich um einen Neubau KfW55 mit einer Viessmann SWP 5,7kW (Vitocal 333G.B06). Die Vorgabe von mir mit VL 30°C an den Heizi wurde NICHT eingehalten und die FBH ist berechnet&verlegt worden mit VL 34°C. Da nun aber Estrich und Fliesen schon drin sind gestaltet sich hier eine Anpassung unmöglich. Aufgefallen ist das also viel zu spät.

Auch möchte ich gleich jegliche Kritik vorwegnehmen an folgendem: Es ist ein 46l Puffer eingebaut mit Überströmventil. Beides wurde bei der Ausschreibung von 3 versch. Sanitär-Betrieben vehement als MUSS dargestellt und von Viessmann auf Nachfrage auch so gefordert. Da hier in der Umgebung Viessmann wohl von jedem Heizi verbaut wird – Anfragen bei einem Nibe-Heizi abgelehnt wurden für ein Angebot – ist es nun also dieses System geworden. Eine Diskussion der Sinnhaftigkeit ist hinfällig und wurde im Forum hier auch schon endlos durchgekaut. Die Realität, habe ich leider erfahren, sieht leider anders aus.

Überall ist FBH verlegt, keine Heizkörper und auch kein Handtuchheizkörper.
Der Hydraulische Abgleich (sofern es einer war) wurde vor 2 Wochen vom Heizi nach mehrmaligen drängen durchgeführt aber der war in 10 Minuten fertig damit. Die Taco-Setter wurden etwas verstellt, ich musste in aber darauf hinweisen doch die Stellantriebe im HKV vorher zu entfernen, weil nicht alle offen waren. Ging also gut los. Das beantwortet auch gleich die Frage nach ERR, ist vorhanden, weil KfW. Auch nach 4-5 Tagen wurden die Räume Büro und Gästezimmer nicht warm (19,5°C), das Bad erreichte auch gerade so die 22°C, eher 21,7-22°C.

Also habe ich folgendes nun schon unternommen:

Ist-Zustand:
ERR ist raus, alle Stellantriebe sind abgeschraubt in den beiden HKVs (EG/KG). Die Heizkurve habe ich auf 31° runtergeregelt. Den Durchfluß an den Taco-Settern in Räumen die viel zu warm wurden runter geregelt, dafür in Räumen die kühler blieben hochgedreht. Weiterhin schaffen Gästezimmer und Büro gerade so die 20°, eher drunter. Das Bad kämpft auch an den 22°C. Die anderen Räume sind immer noch zu warm, bzw. schon sehr weit herunter gedreht.
Die Leistung der Pumpe steht auf 85% (ich kann nicht sehen ob die fest mit 85% läuft, In der Anlagen-Info sind aber immer aktuell 85% sichtbar, nie weniger.)
Überströmventil steht auf 450mbar.

Auch schaffen einige Heizkreise nicht die teilweise utopisch berechneten 3,3l/min im EG. Da bei voll offen und Taco komplett offen (Pumpe bei 85%) max. 2,5l/min drin sind.

Wie komme ich hier nun weiter voran? Könnte noch Luft in den beiden Heizkreisen Büro und Gästezimmer sein, das diese beiden deshalb so "kalt" sind? Bad ist mir durchaus bewusst als Schwachstelle in Neubauten und umliegenden Räumen, aber vielleicht kann man noch etwas optimieren?


Daten:

Ich habe einmal folgende Infos zusammengestellt:



Am Montag kommt der Heizi vorbei und will das Thema Luft in den Heizkreisen überprüfen. Einen "ordentlichen" HA kann ich denke ich nicht erwarten und bin daher bereits so weit das ich das selbst versuche. Schlimmer kann es kaum werden.

Mir fehlt im Moment der Ansatz wie ich weitermachen kann? Ist das weitere runterdrosseln der einzelnen Kreise wirklich sinnvoll oder soll ich lieber wieder weiter aufdrehen und dafür die VL-Temp runtersetzen? Usw…
Daher bitte ich um Hilfe hier bei euch!

Verfasser:
RobertP
Zeit: 13.12.2018 06:45:44
1
2718917
Hallo,
ein VA mit 20 cm ist natürlich unglücklich (aber kein absoluter Beinbruch).
Das ÜSV kannst Du mir einem Dreh schließen. Dann müssen natürlich danach die meisten ERR weg bleiben.
Sind Absenkzeiten programmiert? - Hier wäre durchheizen angesagt.
Wie ist der Puffer angebunden? In Reihe hoffentlich?
Wie ist die Situation bei Pumpe 100%?
Wie sind die Bodenbeläge in den einzelnen Räumen?
Wenn die Hydraulik ausgereizt sein sollte, hilft Dir nur das Anheben der VL-Temperatur...

Robert

Verfasser:
ReneM
Zeit: 13.12.2018 09:40:03
0
2718982
Zitat von RobertP Beitrag anzeigen


Zitat von RobertP Beitrag anzeigen

Sind Absenkzeiten programmiert?

Nein, es wird durch geheizt. Auch für Warmwasser gibt es keine festen Zeiten.

Zitat von RobertP Beitrag anzeigen

Wie ist der Puffer[…]

Ich kann es nicht genau sagen, daher hier mal ein Foto auf dem man das hoffentlich gut erkennen kann. Links ist die Wärmepumpe, rechts am Fotos ist dann Vor-/Rücklauf.

Das Überströmventil "schließe" ich, wenn ich es auf 500mbar stelle, korrekt? Oder muss ich es auf die "0" hoch drehen? Wenn ich es in Richtung 200mbar drehe dann höre ich Strömungsgeräusche und der Rücklauf/Vorlauf gleichen sich an und zwar ziemlich schnell.



Ich habe die Tabelle mal aktualisiert um die Bodenbeläge:



Die Pumpe auf 100% stellen, versuche ich mal, das ist bei Viessmann ja nicht so einfach via Dialog zu erreichen, bzw nur über die Codierebene 1.

Verfasser:
JoRy
Zeit: 13.12.2018 09:58:51
1
2718989
Du kannst die Automatik UWP auf Konstantdruck stellen und damit ein dauerndes
hin und her Regeln des Durchflusses vermeiden.

Der Überstromregler ist nur dafür da, weil Vissmann und der HB Angst vor der
dem dauernden Unterschreitung der Mindestumlaufmenge haben.
Das machen sie, weil ein vernüftiger HA nicht möglich ist, wenn unkontrollierbar
Kreise durch die ERR abgewürgt oder gesperrt werden.

Wenn deine Anlage nicht mit 30° VL auf 22-23° RT kommt ist das für einen
Neubau gutachterlich ein "erheblicher Mangel"
Das sollte man dem HB klarmachen.!!
Und dazu noch , dass es nach dem Stand der Technik unmöglich ist, in so kurzer
Zeit eine ordentlichen Abgleich zu machen.

Statt hier endlos Tabellen zu posten, wo doch die Anlage sowieso vermurkst
in Betrieb genommen und eingestellt wurde, solltest du zum Thema
-Abgleich von FBH- hier erstmal alles im HTD studieren was du finden kannst.

Bei solchen Partnern läuft es ja sowieso drauf hinaus, dass du am Ende deine
Anlage selbst einstellen wirst, damit sie irgendwann so läuft, wie du es willst
und brauchst.

Gruß JoRy

Verfasser:
ReneM
Zeit: 13.12.2018 12:45:49
0
2719079
Zitat von JoRy Beitrag anzeigen
Du kannst die Automatik UWP auf Konstantdruck stellen und damit ein dauerndes hin und her Regeln des Durchflusses vermeiden.

Hatte ja bereits erwähnt, das diese mit 85% eingestellt ist, da die Anzeige der 85% nicht "schwankt" gehe ich davon aus, das die Pumpe konstant läuft. Eine Einstellung dazu finde ich in den Tiefen der Vitocal nicht.

Zitat von JoRy Beitrag anzeigen

Statt hier endlos Tabellen zu posten, wo doch die Anlage sowieso vermurkst
in Betrieb genommen und eingestellt wurde, solltest du zum Thema
-Abgleich von FBH- hier erstmal alles im HTD studieren was du finden kannst.

Genau deshalb eröffnen ich doch den Thread hier, da ich schon vieles gelesen habe und Tabellen in den meisten Threads immer hilfreich waren das aufzuschlüsseln und zu dokumentieren?

Ich habe nun aber heute früh einmal folgendes gemacht. Pumpe auf 100% gestellt (via Codierebene 1). Danach um einen sauberen Ausgangspunkt zu haben, alle Tacosetter wieder auf die Werte der Berechnung vom HB gestellt. Also wie in Tabelle oben Durchfluss (Heizi). Um sicherzugehen wie sich die Hydraulik bei 100% verhält mit der Berechnung vom HB. Das hat etwas gedauert bis ich alle Ströme so eingestellt hatte bis die Werte passen (eine 1,3l/min kann man ja eh nur annähern bei den Ventilen, weil sehr grob).
Trotzdem schaffen 5 von 7 Heizkreisen im EG die Durchflussmenge laut Berechnung nicht. Es sind max. 2l/min drin bei z.B. berechneten 2,8l oder 3,3l.

Ich lasse diese Einstellung noch trotzdem einmal und ändere nichts an der Heizkennlinie oder ähnlichem um nicht zu viele Variablen zu haben. Also Pumpe 100% und alles andere so belassen für die nächsten Tage.

Hier mal ein Foto vom HKV KG, alle Durchflusswerte werden erreicht.



und hier vom EG mit den jetzt eingestellten Durchflüssen, die Kreise 3, 4, 5 6 & 7 sind voll aufgedreht, es liegen max. 2l/min an.


Verfasser:
RobertP
Zeit: 13.12.2018 17:30:26
0
2719230
Hallo,

schau mal, wie sich die Temperaturen entwickeln...

Ansonsten:
Das ÜSV stellst Du bitte auf den höchstmöglichen Wert ein.
Der Puffer ist wohl ein Reihenpuffer im RL, also nicht schädlich.

Dass das Gästezimmer und das Büro im EG nicht auf Temperatur kommen, wird zum einen daran liegen, dass Du den Durchflusswert nicht erreichst. Als Zweites kommt möglicherweise hinzu, dass das Laminat (mit TS-Dämmung?) nicht bei der Berechnung der Raumheizlast berücksichtigt wurde. Welcher Bodenbelag wurde in der Berechnung angesetzt?

Dass die vom HB errechneten Durchflusswerte mit 100% Pumpenleistung nicht erreicht werden, würde ich als Mangel ansehen. Wie erheblich der Mangel ist, falls es zum Streit kommen sollte, ist eine andere Frage...

Robert

Verfasser:
OldBo
Zeit: 13.12.2018 17:47:23
0
2719239
In vielen Fällen passen die theoretischen Werte nicht zur Praxis. deswegen ist immer ein Thermischer Abgleich sinnvoll, ja sogar notwendig. Dabei ist immer der passende Pumpendruck und die passende Heizkurve notwendig.

Verfasser:
ReneM
Zeit: 14.12.2018 22:11:56
0
2719802
Da ja am Montag der HB kommt, wegen ein paar anderen Dingen und unter anderem meiner Beschwerde mit den kühlen Räumen, suche ich noch nach Argumenten die ich ihm um die Ohren hauen kann ohne gleich – als Laie – in Erklärungsnot zu geraten wenn ich etwas falsch formuliere.

Daher mal eine generelle Frage zum Durchfluss laut Tabelle (geplant HB), wenn ich diese beiden Geschosse KG & EG addiere erhalte ich 29,5l/min in Summe an Durchfluss/Volumenstrom.
Schaue ich mir jetzt das Datenblatt der Vitocal 333-G 331.B06 an, dann steht bei Heizwasser(Sekundärkreis):

- Nennvolumenstrom l/h: 980
- Mindestvolumenstro l/h: 600

Ergibt also ca. 16,33l/min bzw. 10l/min.
Verwechsle ich nun hier etwas oder kann das mit der Berechnung so gar nicht funktionieren wenn die Berechnung von 29,5l/min ausgeht?!?

Ich werde die Einstellung an den Heizkreisen bis Montag erst einmal so lassen wie vom HB berechnet um hier unnötige Diskussion vorzubeugen das ich dran rumgedreht hätte und es daran liegt. Diese Einstellung ist nun seit über 24h aktiv mit der Auswirkung das die WP gestern fast durchgehend gelaufen ist aber es nicht wärmer wird. Bad 21,7°C, Büro 19,6°C
Wetter ist weiterhin gleichbleibend, nahezu optimal für HA.

Verfasser:
ReneM
Zeit: 19.12.2018 20:53:46
0
2722521
Hallo,

hier mal ein Update von mir, da ich auf die Fragen oben leider noch keine Antworten bekommen habe, möchte ich wenigstens mal das Ergebnis des HB-Besuchs mitteilen.

Die Heizkreise wurden alle einzeln noch einmal entlüftet und in jedem der Kreise war noch ordentlich Luft. Das Prozedere hat eine ganze Weile gedauert aber ich bin zuversichtlich das nun die Luft draußen ist.
Danach wurde der HA erneut durchgeführt, die Leistung der Pumpe wurde nicht angepasst und steht weiterhin bei 85%. Trotzdem erreichen die Heizkreise nicht die in der Berechnung angegebene Durchflussmengen (können sie ja auch gar nicht schaffen, so wie ich das verstehe, siehe Frage oben…)

Nachdem alles prima lief musste natürlich wieder ein Patzer passieren, der HB hat das Überströmventil komplett geöffnet (geschlossen?!? - wording?!?) und auf ca. 50mbar eingestellt. Das führte dazu, das die WP ca. alle 30 Minuten eingeschaltet hat für ca. 5-7 Minuten und dann war für sie alles schön warm. Das ging den kompletten Nachmittag bis Abends so, dann konnte ich nicht länger zusehen wie sich die WP quält und habe das ÜSV zugedreht auf 500mbar um den Puffer rauszunehmen. Ich vermute – als Laie – das dies 50mbar zu einem sog. Hydraulischen Kurzschluss geführt haben?

Im Moment taktet die Pumpe nun wieder 2-3x/Tag mit sehr langen Taktzyklen von 5-7h AN und dann wieder 6-7h aus.


Weiterhin ungelöst ist aber das Thema der beiden Räume Gästezimmer und Büro. Temperaturen auch nach 2 Tagen nun bei 19,5°C und mit Sonneneinstrahlung hoch auf 21-22°C. (Gestern)

Verfasser:
RobertP
Zeit: 19.12.2018 22:23:48
0
2722571
Hallo,

erzähl doch mal bitte etwas von Deinem Haus und speziell von dem beiden Problemzimmern :
- KWL vorhanden?
- Dachform? (Flachdach, gedämmte Decke mit Kaltdach ...?)
- Problemräume nach Norden oder an Gebäudeecke?
- Problemräume aktuell genutzt?

Außerdem wäre es schön zu wissen, welche RL-Temperaturen sich an jedem Heizkreis einstellt. Vielleicht hast Du ein IR-Thermometer zum messen?

Ziel ist es jetzt, Heizkurve und Durchflussmengen so einzustellen, dass es überall warm wird und gleichzeitig der Mindestvolumenstrom der WP sichergestellt ist. Thermischer Abgleich, wie @OldBo schon sagte...

Robert

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 20.12.2018 08:03:14
0
2722660
Oberste Prio hat das Schliessen des Überstromventil's. Das Wasser soll durch die Heizkreise und nicht gleich wieder kurz nach der Wärmepumpe im Rücklauf hinten anstehen. Wenn es sich nicht vollständig schließen lässt, muss es halt entfernt werden.

3 Takte am Tag sind für ein On/Off Gerät eigentlich zu wenig. Muss man halt ein wenig mit der Hysterese spielen.

Welche Quelle hängt an dem Teil und wie sind die Soletemperaturen angesichts von Laufzeiten über 5 - 7 Stunden?

Verfasser:
ReneM
Zeit: 20.12.2018 09:27:16
0
2722697
Zitat von RobertP Beitrag anzeigen

erzähl doch mal bitte etwas von Deinem Haus und speziell von dem beiden Problemzimmern :
- KWL vorhanden?
- Dachform? (Flachdach, gedämmte Decke mit Kaltdach ...?)
- Problemräume nach Norden oder an Gebäudeecke?
- Problemräume aktuell genutzt?[...]


Es handelt sich um ein Reihenhaus, welches aber im Westen noch nicht durch ein anderes Gebäude "angebaut" ist, im Osten ja. KG ist nach Süden Schlafräume und Bad, im Norden ist "Keller" da in Hang gebaut.

Massivbauweise, 36cm Schlagmann T7, KfW55 (wir haben KfW40 Werte, aber auf die Wärmebrückenberechnung einzeln verzichtet, daher KfW55).

- Zentrale KWL mit WRG und Enthalpie ist vorhanden und läuft auf "Automatik" (Zehnder ComfoAir Q350).
- Satteldach mit 11° Dachneigung, EG Decke gedämmt mit 30cm auf 22cm Filigrandecke. Dachstuhl verschalt, "offen".
- Gästezimmer ist Norden, Ecke Westen
- Büro ist im Süden, Ecke Westen

Büro nutze ich täglich, Gästezimmer wird sehr wenig genutzt. Ab Weihnachten ist die Familie da, dann wird das da auch genutzt.

Ich habe ein IR-Thermometer und heute früh aktuell gemessen. Dazu habe ich mich an anderen Threads im Forum orientiert und eine "VSPA" erstellt:



Ich habe "Laminat 12mm" von weiter oben mal mit "Parkett" ersetzt, ist kürzer in der Spalte und bei 12mm ist es nicht mehr weit weg von 14-18mm Parkett. Nicht das es hier zu Verwirrung kommt.

Die FBH-Pumpe wurde auf 75% am Montag gestellt vom HB, nicht auf 85% wie von mir angenommen. Laut Viessmann Einstellungen steht diese aber Konstant-Drehzahl, nicht dynamisch.
EDIT: Heizkennlinie steht auf -3K, 0,4 Steigung. Bei +3°C AT im Moment ergibt das 31°C VL Temp.

@tommeswp:
Die Sole-Temperaturen liegen am Ende eines Taktes von 5-7h bei EIN: 1,8 AUS: -1,2 (Stand heute früh). Es ist ein Ringgrabenkollektor mit 2x300m Slinky.
Die Solewerte scheinen zu passen laut @crink und @fdl1409 nach meinem "Report" im Sole-Temp-Thread.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 20.12.2018 09:56:48
0
2722706
Interessant wären jetzt noch die Voreinstellwerte und die wichtigsten Temperaturen > die Raumtemperaturen

Verfasser:
ReneM
Zeit: 20.12.2018 10:13:59
0
2722712
Hallo OldBo,

sorry hatte die Spalten ausgeblendet…



Im Büro ist es im Moment bei 20,5°C wärmer weil die Sonne jetzt leicht scheint und ich seit 08:30 Uhr da den PC anhabe und aufhalte. Heute früh gegen 8 Uhr waren es 19,6°C im Büro. Sonst verfälscht das oben.

Außerdem habe ich mal "blau" markiert die Räume die zu kühl sind, und "rot" die, die meiner Meinung nach weiter reduziert werden können.

Die Voreinstellwerte? Aus dem HA, meinst du das damit?
Das was jetzt eingestellt ist, hat der HB am Montag nach dem entlüften der Kreise so eingestellt. Die Werte der Berechnung stehen links daneben (l/min laut HB).

Verfasser:
JoRy
Zeit: 20.12.2018 10:41:23
0
2722723
Die Einstellungen vom 19.12. kann ich nicht nachvollziehen.
Gerade wenn man so ein Grundübel von Überstromventil hat sind die eingestellten
delta VL/RL chaotisch und die Durchflüsse passen nicht zu den RT-Soll.
Da wirst du über Weihnachten ganz in Ruhe selbst einstellen was für RT du
in welchem Raum haben willst.

Die großen Differenzen zwischen den Räumen sind kein guter Betrieb für eine
FBH.
Bei FBH sollte die ganze Hütte möglich gleichmäßig temperiert werden, weil ja
überall der warme Estrich der Hauptspeicher ist.

Büro und Gast sind zu stark abgewürgt.
Durchfluss von 0,25 ist unter Minimum.
Es sollte am Ende zwischen 0,5 und 1,5 l/min am Tacco anzeigen.

Was bisher gemacht wurde zeigt erstmal, dass nicht primär bewußt ist, wie die
Reduzierung einiger Kreise die anderen anhebt.
Darauf solltest du immer achten.
Wo ich drossel strömt umso mehr durch die anderen Kreise am gleichen Verteiler.

Gruß JoRy

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 20.12.2018 13:13:00
0
2722798
@ReneM

Hier ist ein Thread, in dem der Themeneröffner ein ähnliches Problem hatte.

Bitte gründlich einlesen und auf Deine Anlage übertragen. In dem Thread sieht man übrigens, dass es ganz und gar nicht unwichtig ist, dass die Heizkreispumpe auf volle Pulle auf einer Konstantdruckkennlinie arbeitet und das dies nicht immer so ganz einfach ist, dies der Bedienungsanleitung des Wärmeerzeugers zu entlocken, wie dies einstellbar ist.

Und zu Deinem HB... da fällt mir irgendwie nix mehr ein...

Hast Du die 30°C VLT schriftlich vereinbart? Wenn ja, lass' ihn antanzen und erst dann wieder gehen, wenn er mit einer Heizkurve, die bei Auslegungstemp. 30°C VLT erzeugt, das Bad auf 24°C bringt.

Das wird ihm kaum gelingen, so dass er einsehen muss, dass er hier Murks gebaut hat. Nachbessern ist kaum zumutbar, also weniger Geld für den Murks zahlen oder ein Teil des Geldes zurück, wenn schon welches geflossen ist.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 20.12.2018 13:21:39
0
2722801
Bei dem TA sollte man auch an mehreren Stellen einmal die Fußbodentemperaturen messen. In den Räumen mit hohen Spreizungen wird die höchstwahrscheinlich nicht gleichmäßig sein.

Verfasser:
RobertP
Zeit: 20.12.2018 15:54:44
0
2722855
Zitat von ReneM Beitrag anzeigen

Es handelt sich um ein Reihenhaus, welches aber im Westen noch nicht durch ein anderes Gebäude "angebaut" ist, im Osten ja. KG ist nach Süden Schlafräume und Bad, im Norden ist "Keller" da in Hang gebaut.[...]


Die Heizlast ist doch bestimmt mit Nachbargebäude im Westen berechnet (?). Beide zu kalten Räume liegen nach Westen...

Die Anzeigen der Tacosetter in EG4 und EG7 hängen wahrscheinlich, da HK-Länge und Spreizung etwas anderes aussagen; vielleicht stimmen auch die angegebenen HK-Längen nicht (?).
EG 3 hat genug Volumenstrom, bekommt aber die Wärme nicht los, wahrscheinlich durch das Parkett. Oder ist hier evtl. weniger Rohr drin? Ansonsten hilft hier wahrscheinlich wirklich nur ein höheres VLT-Niveau.
KG 6 ist ein hydraulischer Kurzschluss und sollte gedrosselt werden.
KG 4 und 7 sind zu warm und können etwas eingedrosselt werden.

Sind die zu kalten Räume Zulufträume der KWL? Wenn ja, gibt es in der KWL ein Heizregister? Welche Zuluft-Volumenströme sind in den Räumen eingestellt?

Interessant wird es sicherlich noch werden, wie sich Deine Temperaturen in den Räumen entwickeln, die ins Erdreich eingegraben sind. Die Heizkurve wird an der Außenluft-Temperatur ausgerichtet, das Erdreich liegt jedoch völlig woanders.

Robert

Verfasser:
ReneM
Zeit: 20.12.2018 17:15:21
0
2722882
Danke für die Tipps und Hilfe schon einmal, dass dies solche Ausmaße annimmt, nachdem ich eigentlich Anfangs einen sehr guten Eindruck des HB hatte, hätte ich nicht erwartet. Ich hatte hier im Forum ja schon viel mitbekommen, aber nachher ist man anscheinend immer schlauer.

Hier mal Beispielhaft die DIN EN12831 des Gästezimmers. Es sind beide Außenwände auch als solche berechnet worden, nicht als "angebaut". Zumindest lese ich das so nciht heraus.



N und W sind die beiden relevanten hier. Weshalb da "FB" mit 18°C angegeben ist kann ich nicht beurteilen. Im Büro fehlt z.B. die Zeile mit "FB". Aber auch dort ist ansonsten die AW S und AW W mit -14°C angegeben. Auffallend ist nur das in der Berechnung bei Gast 569W Heizlast stehen, in der späteren FBH Planung sogar mit 583W gerechnet wurde.

Ihr habt ja nun schon einige Tipps geschrieben und auch den anderen Thread den @Texlahoma verlinkt hat, habe ich bereits gelesen und kann mich an einigen Stellen wiederfinden. Ausgehend davon müsste ich erst einmal wieder die Leistung der HK-Pumpe anheben auf zumindest 85% (wie am Anfang?)
Basierend darauf dann zurück auf die HA (soweit möglich) stellen der Taco-Setter?

Damit ich einen frischen/sauberen Start habe? Oder mit den aktuellen Einstellungen (75%, Durchfluss 19.12.) weitermachen? Die Werte aus dem HA waren ja anscheinend nicht sooo verkehrt, zumindest ist die Reaktion auf die aktuelle Einstellung vom 19.12. deutlich auffallender 😉 Ich kann aber mit Sicherheit sagen, dass die HK-Pumpe auch bei 100% Leistung konstant nicht annähernd die EG-Räume mit teilweise 2,8l/min oder 3,3l/min versorgen kann. Siehe Bilder weiter oben, da sind dann max. 2l/min drin.

Ich möchte nicht zu viel auf einmal verstellen, und bevor ich nun etwas irgendwie drehe und ihr hier nicht wisst was nun die Ausgangsposition ist, frage ich lieber nach.

@Robert:
Zum Thema KWL, Volumenströme muss ich in Erfahrung bringen. Es sind beides Zuluft-Räume. Thema Zuheizregister, im Angebot dazu steht nichts extra aufgeführt drin. Ich weiß nicht ob Zehnder in der Q350 von Haus aus so etwas drin hat. Wurde uns auch nicht angeboten als "Extra".

Danke!!

Verfasser:
RobertP
Zeit: 20.12.2018 17:57:00
0
2722902
Meiner Meinung nach müsstest Du den Volumenstrom etwas erhöhen. Also Pumpe erstmal 100%, um zu sehen, was in den einzelnen Kreisen möglich ist. Außerdem muss nach dem Thermischen Abgleich noch genug Volumenstrom da sein, um die WP ohne ÜSV nicht in eine Fehlermeldung zu treiben.

Ein Volumenstrom von 2 l/min sollte für den Auslegungsfall reichen, um eine Spreizung von 5-6 K hinzubekommen (wenn die Heizlasten stimmen).

Das EG scheint hinsichtlich FBH knapper ausgelegt zu sein als das KG. Die U-Werte der Decke scheinen auch nicht so optimal zu sein, könnten aber ggf. einfach nachgedämmt werden.

In der Berechnung ist keine KWL berücksichigt...

Zum Schluss:
Die Heizkurve zu erhöhen, damit es angenehm warm wird, ist auch kein Beinbruch. Mit weniger Volumenstrom geht die Spreizung hoch, also höhere erforderliche VLT, dafür geringere RLT. Im Allgemeinen ist für den COP die mittlere Heizwassertemperatur wichtig, und die bleibt gleich.

Robert

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 20.12.2018 18:43:00
1
2722914
Ich empfehle bei solchen Fällen gern eine systematische, stufenweise Vorgehensweise, die zunächst den hydraulisch kritischen Raum identifiziert, dessen Heizkreis bei optimierter Heizkurve mit max. möglichen Durchfluss betrieben werden muss, weil bei weiterer Absenkung der Heizkurve oder Drosselung des Durchflusses dieser Raum seine Wunschtemp. nicht mehr erreicht.

Oft ist das das Bad, hier mag dies ein anderer Raum sein.

Verzichtet man darauf, findet man selten das absolute Anlagenoptimum, sondern nur ein relatives. Außerdem verhindert eine schrittweise Vorgehensweise, dass man zu viel auf einmal ändert, um danach nicht mehr durchzublicken.

1. Anlage vorbereiten: Einzelraumregler alle voll auf, Heizkreispumpe auf eine Konstantdruckkennlinie stellen ("85%" sagt zunächst mal hinsichtlich der hinterlegten Pumpenkennlinie nichts aus!), sämtliche Stellantriebe deaktivieren oder demontieren (die sind danach ohnehin quasi arbeitslos), Heizungsregelung auf 24/7 Tagbetrieb für die Raumheizung stellen, Überströmventil schließen

2. Heizkurve optimieren
Raumtemperatur auf 20°C, dann Neigung der Heizkurve schrittweise reduzieren, bis ein Raum bei voll geöffneten Heizkreisventil nicht mehr seine Wunschtemp. erreicht, dann Neigung um 0,1 wieder anheben.

Dadurch findest du den sogn. hydraulisch kritischen Raum, der die Parameter der Heizkurve bestimmt, d.h. wegen diesem Raum kann die Heizkurve nicht weiter abgesenkt werden.

3. Einregulieren der Heizkreise
Die Heizkreisventile der Räume, die bei optimierter Heizkurve noch zu warm werden, vorsichtig drosseln (max. 1/4 - 1/2 Umdrehung pro Optimierungsschritt), bis die Raumwunschtemp. erreicht ist.

Zwischen jedem Optimierungsschritt ausreichend lange warten, ca. 1/2 bis 1 Tag.

Am besten macht an das an kalten, trüben Wintertagen.

Kalt, weil dann die Graphen der unterschiedlichen Heizkurvenneigungen rel. weit auseinander liegen und man deshalb Unterschiede besser bemerkt und trüb, weil dann Fremdwärmeeinflüsse durch Sonneneinstrahlung ausgeschlossen sind.

Verfasser:
ReneM
Zeit: 20.12.2018 19:16:03
0
2722931
Zitat von RobertP Beitrag anzeigen
Also Pumpe erstmal 100%, um zu sehen, was in den einzelnen Kreisen möglich ist. Außerdem muss nach dem Thermischen Abgleich noch genug Volumenstrom da sein, um die WP ohne ÜSV nicht in eine Fehlermeldung zu treiben.


Laut Datenblatt kann die Vitocal min. Volumenstrom von 10l/min. Da sind wir denke ich weit davon entfernt.
Ich werde jetzt wie von @texlahoma und @RobertP vorgeschlagen, die Pumpe auf 100% stellen – das geht einfach via Codierebene 1. Die Konstante Drehzahl/Leistung sollte(!!) laut Viessmann in der Codierebene 2 eingestellt werden. Da komme ich auch ran, habe ich mich aber bisher nicht getraut da etwas zu verstellen. Ich prüfe das mal ob und wie sie steht. Bin aber der Meinung das sie bereits konstant eingestellt ist.
Außerdem stelle ich die Heizkreise wieder zurück auf den HA Stand VOR 19.12., also linke Spalte davon. Dies werde ich heute noch tun und dann mal die Durchflussmengen notieren.
Die VLT/RLT sowie Raumtemperaturen dann nach 1-2 Tagen hier wieder posten. Dann haben wir einen "sauberen" Start.

Zitat von RobertP Beitrag anzeigen

Das EG scheint hinsichtlich FBH knapper ausgelegt zu sein als das KG. Die U-Werte der Decke scheinen auch nicht so optimal zu sein, könnten aber ggf. einfach nachgedämmt werden.

In der Berechnung ist keine KWL berücksichigt...


Gut gesehen, ist mir nicht aufgefallen, wie soll ein Laie da den Überblick behalten?!? Die Berechnung nach EnEV sagt nämlich hier etwas anderes. 0,11 W/m2K und so wie da berechnet, wurde es ausgeführt.


Weshalb die KWL nicht berücksichtigt wurde, obwohl der gleiche HB das Gewerk Heizung und Lüftung gemacht und auch gleichzeitig beauftragt wurde, deckt immer mehr Fehler auf :-(

Verfasser:
ReneM
Zeit: 20.12.2018 19:21:09
0
2722935
Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen

1. Anlage vorbereiten: Einzelraumregler alle voll auf, Heizkreispumpe auf eine Konstantdruckkennlinie stellen ("85%" sagt zunächst mal hinsichtlich der hinterlegten Pumpenkennlinie nichts aus!), sämtliche Stellantriebe deaktivieren oder demontieren (die sind danach ohnehin quasi arbeitslos), Heizungsregelung auf 24/7 Tagbetrieb für die Raumheizung stellen, Überströmventil schließen

2. Heizkurve optimieren
Raumtemperatur auf 20°C, dann Neigung der Heizkurve schrittweise reduzieren, bis ein Raum bei voll geöffneten Heizkreisventil nicht mehr seine Wunschtemp. erreicht, dann Neigung um 0,1 wieder anheben.



Zu 1.) Heißt das, nicht wie im HA, sondern die Tacos alle voll auf, auch bei Räumen wie Gäste-WC mit 22m Länge? Stellantriebe sind eh schon alle unten. Bis auf die Tacos und den Konstantdruck der Pumpe (kläre ich) sollte das passen.

2. Es gibt ja jetzt schon min. 3 Räume die die Wunschtemp (Soll-Temp laut FBH Berechnung) nicht erreichen. Bad, Gästezimmer, Büro. Macht es hier Sinn dann überhaupt die Heizkurzve schon zu reduzieren oder erst einmal mit der aktuellen Einstellung: 22°C Raumtemp, -3 Niveau, 0,4 Steigung == 31° VLT bei im Moment 4°C AT – zu beginnen?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 20.12.2018 19:45:06
1
2722944
Zu 1: Ja, ausnahmslos.

Zu 2: Die 24°C im Bad wirst Du nur durch ein Anheben der Heizkurve erreichen. Dafür wirst Du aber alle anderen Heizkreise stark eindrosseln müssen. Das wäre nicht gut für Deine WP, die auf der Heizkreisseite üblicherweise einen hohen Durchfluss benötigt, um nicht in einen materialmordenden Taktbetrieb zu fallen.

Insofern solltest Du überlegen, ob tatsächlich 24°C im Bad benötigt werden, oder ob es nicht auch 22°C tun und die letzten 2°C dann z.B. über einen elektrischen Infrarotheizkörper erzeugt werden können.

Ich hatte ja weiter oben schon geschrieben, dass mit einer Systemtemp. von 30/25 das Bad sicher nicht auf 24°C zu bringen ist. D.h. entweder Du verabschiedest Dich von dieser Systemtemp. und wählst eine höhere oder Du verabschiedest Dich von 24°C im Bad allein durch die FBH. Beides zusammen wird nicht gehen.

Ich würde mich hier für eine möglichst niedrige Systemtemp. entscheiden und das Bad zusätzlich mit anderen Mitteln bei Bedarf temperieren. Ist besser für die JAZ Deiner WP ;-)

Verfasser:
RobertP
Zeit: 20.12.2018 20:03:36
2
2722954
Ergänzend wäre noch zu sagen:
Deine kritischen Räume kennst Du ja bereits. Dort voller Volumenstrom und Heizkurve so dass es passt. Hydraulische Kurzschlussstrecken kennst Du auch schon; dort kannst Du eigentlich das Öffnen der Tacos sein lassen.

Den Rest machst Du wie von @Texlahoma beschrieben.

Zusätzlich würde zur besseren Nachvollziehbarkeit ein paar Tabellen anlegen, wo Du Außentemperatur, Heizkurve, HK-Einstellungen und resultierende Temperaturen notierst. Damit lassen sich Sackgassen vermeiden...

Robert

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Hilfe Einstellung FBH - 2 Räume kühl
Verfasser:
RobertP
Zeit: 20.12.2018 20:03:36
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Ergänzend wäre noch zu sagen:
Deine kritischen Räume kennst Du ja bereits. Dort voller Volumenstrom und Heizkurve so dass es passt. Hydraulische Kurzschlussstrecken kennst Du auch schon; dort kannst Du eigentlich das Öffnen der Tacos sein lassen.

Den Rest machst Du wie von @Texlahoma beschrieben.

Zusätzlich würde zur besseren Nachvollziehbarkeit ein paar Tabellen anlegen, wo Du Außentemperatur, Heizkurve, HK-Einstellungen und resultierende Temperaturen notierst. Damit lassen sich Sackgassen vermeiden...

Robert
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