Hallo Marcus,
war schon am Verzweifeln und dachte, das Thermometer geht nicht oder ich kann nicht messen. Der Rücklauf war wärmer als der Vorlauf. Dann habe ich aber einfach mit der Hand gefühlt und den Unterschied festgestellt .Der Heizungsbauer hat beim Bezeichnen Vor- und Rücklauf vertauscht.
Nachdem das geklärt, sind mir doch noch Fragen gekommen:
Lt. Bedienungsanleitung soll man möglichst nah messen - heißt das in geringem Abstand? Oder soll das Thermometer aufgelegt werden?
Sind die Meßreihen bei verschiedenen Temperaturen und dann bei den 15 Minuten-Intervallen durchgängig alle 15 Minuten bis zum Ende zu messen?
Bei einem Heiztakt von zwei oder mehr Stunden käme was zusammen - oder habe ich das falsch verstanden?
Wie viele Heiztakte sind für eine gute Meßreihe nötig?
Habe vor, Dir die Daten in einer Excel-Tabelle zukommen zu lassen - ist das so i.O.?

Danke für Deine Hilfe und viele Grüße, Vroni.

PS: Heute abend werde ich probeweise nochmals messen und am Wochenende
dann beginnen.

schau dir mal auch den Link im Link an.
Natürlich wäre eine komplette Messreihe über eine Taktlänge hinweg schön, um die einzelnen RL-Trends zu erkennen.

Hier mal ein derzeit "üblicher" Heiztakt, so wie ich ihn gerne i.e. 'aufgeteilt' sehen würde:



(D)ein dazu passendes, bereits vor-ausgewertetes Excel-Messprotokoll könnte dann i.e so aussehen:



viel Spaß... :)

Hallo Marcus,
danke für Deine Erklärung - werde vielleicht heute schon starten. Allerdings habe ich noch eine Frage:
Müssen bei der Messung alle Durchflüsse voll geöffnet sein. Wie beschrieben, steht der Schwimmer aktuell nicht bei allen Heizkreisen auf "3"?
Was ich gestern beim Probemessen festgestellt habe, daß die gemessenen Vorläufe nicht so nah beieinander liegen. Unter nah würde ich Abweichungen von 0,1 bis 0,3 Grad verstehen? In Deiner überlassenen Tabelle war für jede Meßreihe nur eine Vorlauftemperatur angegeben.
Sorry, daß ich Deine Zeit nochmals in Anspruch nehme. Bin sehr froh, daß Du mir hilfst.
Bei vielen Dingen bin ich absolut unwissend, z.B. das mit der Schraube. Man hat als Frau eben keinerlei Vorkenntnisse. Wußte ich zwar, jedoch wird es mir beim Lesen von unzähligen Beiträgen (inzwischen eines meiner Hobbys) immer deutlicher.

Viele Grüße, Vroni.

PS: Die Korrektur meiner Wärmepumpe könntest Du mindestens mit "3" zählen.
Leider konnte man im Link das Foto mit der Anlegestelle und der Entfernung nicht
mehr sehen.

gut, da sollte dann auch kein Warmwassertakt mehr dazwischenfunken nur zu
nein, wir prüfen ja gerade dein aktuelles Setup, um dann ggfs. zu korrigieren
Wie im Video zu sehen, sind Abweichungen bis sagen wir mal max. 0,5°C im Rahmen der Mess(un)genauigkeit. Ruhig auch 2 oder 3x die gleiche Stelle messen und ggfs. den Mittelwert bilden. ja, das reicht ja auch, denn - zumindest theoretisch und auch - praktisch fließt dort überall das gleiche Vorlaufwasser, und das hat - zumindest am Anfang als Vorlauf kommend - ein und die selbe Temperatur. Deshalb steht da auch in der ersten Spalte "Ø", also der Durchschnittswert aller 5 Vorläufe.
ich weiß schon, wen ich mir warmhalte... ;)
meinen allerhöchsten Respekt hast du verdient, dich überhaupt mit diesem Thema auseinandersetzen zu wollen und dies auch zu tun Selbst ist die Frau
dein "Fall" ist noch längst nicht abgeschlossen :)
das ist doch ein Video...!?

Hallo Marcus,
das mit dem Messen klappt inzwischen sehr gut, jetzt spielt uns das Wetter nicht in die Karten. Einzig des Verbrauches wegen, tröstet mich das ein bißchen.
Freitag abend (18.12.) begann der Heiztakt gegen 19.10 Uhr. Habe dann gemessen und aufgeschrieben. Gegen 21.00 Uhr kam dann eine Sperre, danach lief die Pumpe nicht mehr an. Zu diesem Zeitpunkt war die Messung im zweiten der 30-Minuten-Zeitabschnitte. Dann habe ich gegen 21.10 Uhr - also zehn Minuten nach dem Stopp - nochmals abgelesen. Wollte dann letzte Nacht aufbleiben, habe das wegen der Temperaturmeldungen unterlassen. War auch gut, denn kein einziger Takt von drei Stunden war dabei.
Soll ich kältere Tage abwarten, dann hätten wir einen Zeitraum von drei Stunden? Oder?
Was ich gesehen habe, daß sich die Schwimmer verschieden stark bewegen.
Küche, Wohn 2, Wohn 1 bewegen sich deutlich kräftiger als z.B. der im Flur. Jetzt würde ich laienhaft denken, da Bad und Küche voll geöffnet sind, daß sich auch die gleich bewegen müßten?
Etwas weiteres habe ich auch beobachtet. Am Samstag morgen habe ich nochmals ablesen wollen. Vor Beginn habe ich, da ich die 10-Minuten-Vorlaufzeit besser als am Freitag abend abschätzen wollte - den Abfall der Rücklauftemperatur im Display beobachtet. Von 9.15 Uhr bis 09.40 Uhr fiel diese von 24,4 auf 23,8 Grad, ganz langsam. Gut, dachte ich, dann weiß ich wann ich anfangen kann. Doch dann fiel die RL- Temperatur bis 09.50 Uhr um 0,8 Grad so schnell ab und die Wärmepumpe lief an.
Zum Heiztakt am Freitag abend muß ich noch ergänzen, daß die 10-Minuten-Zeit vor Start etwas länger sein kann. Beim Abbruch gegen 21.00 Uhr habe ich überlegt, ob es Sinn gemacht hätte, die Heizkurve zu erhöhen, damit die Pumpe wieder anläuft?

Frohe Advents-und Weihnachtstage für Dich und Deine Familie und allen, die Mitlesen. Bleibt alle gesund.

Gruß, Vroni

was heißt "bewegen"? Die Schwimmerchen bleiben doch mehr oder weniger auf einem Wert oder? Schwankungen sollte es eigentlich nicht geben. Kann sein, dass zb. für Warmwasser die Umwälzpumpe der FBH stillsteht, dann hast du natürlich auf allen Röhrchen Null Durchfluss.

Das mit den 3 Stunden war nur ein Beispiel, wenn die Laufzeit nur 2 Stunden beträgt, dann ist das auch nicht schlimm. Interessant ist va. die Anfangsphase,also die erste halbe Stunde in etwa. Wenn du in dieser Zeit Werte alle 5 bis 10min ablesen kannst, dann ist das auch gut. Mein Beispiel war nur als Beispiel gedacht.

Ich hatte ja schon mal gesagt, wenn du - als Boss deiner Heizung - über die Schnellverstellung sagst, +5°C, dann startet die WP sofort und heizt auch sicherlich die vollen 3 Stunden.
Danach stellst du über die Schnellverstellung wieder- 5°C ein und fertig.

Also, wenn die WP seit längerem pausiert, dann kannst du jederzeit die Messreihe starten. Die Werte vor dem Heizen notieren, am Regler auf +5 stellen, und dann alle 10min vor dem Verteiler sitzen und den Vorlauf sowie die 5 Rückläufe messen.

Und? konntest du aus diesen 5,5h etwas Messbares herausziehen?

Hallo Marcus,
es hat gestern dank Deiner Tips endlich geklappt. Der Heiztakt wollte gar nicht enden. Daher habe ich die Anhebung von +5 auf +4 zurücknehmen müssen. Hast Du aber sicher schon gesehen. Gegen Ende habe ich dann die Hysterese des Heizkreises von 2,5 auf 2,0 zurückgestellt, damit sie nicht mehr anlief. Hat dann auch geklappt. Anschließend aber wieder eingegeben.
Die Werte habe ich heute abend in der Excel-Datei erfaßt. Unter der bekannten Seite ...problemheizung.de/verteiler/ ...kannst Du Sie öffnen und/oder herunterladen.
Habe die Messungen wirklich zügig durchgeführt, jedoch von Beginn der 1. Vorlaufmessung bis zur letzten Rücklaufmessung liegt immer eine Zeitspanne von 3 Minuten. Das Thermometer brauchte immer zum Abschalten. Die Vorlauftemperaturen habe ich gerundet und in der Zeile darunter nochmals exakt vermerkt.
Falls Du eine Unstimmigkeit merken solltest, könnte ich mich, trotz der Konzentration beim Erfassen, vielleicht doch vertippt haben.
Bin auf Deine Stellungnahme sehr gespannt und grüße Dich.

Vroni.

Hallo Marcus,
mit der Interpretation der Kurven will ich mich noch zurückhalten -bin noch im 1. Lehrjahr. Eine Nachmeldung habe ich noch: als ich gegen 01.15 Uhr im Bad war, war es mit 22,5 Grad so warm wie schon lange nicht mehr. Die andere Räume waren auch wärmer, aber beim Bad spürt man jedes Grad mehr besonders angenehm.

Viele Grüße, Vroni.

warum abschalten? Du kannst Messung an Messung hintereinander reihen. Hast du das Video nicht gesehen?

die WP hat 5 einhalb Stunden geheizt. Am Ende 4 Grad mehr als normal. Klar wird es dadurch wärmer. Wenn du es dauerhaft wärmer haben möchtest, dann müssen wir die Heizkurve heben. Einen Mehrverbrauch musst du natürlich einkalkulieren.

Du bist bis spät in die Nacht vor dem Heizkreisverteiler gesessen? Du hättest jederzeit abbrechen können. Der übliche 3 Stunden Takt hätte vollends gereicht.

Hallo Marcus,
sorry, das Video habe ich zunächst nicht gefunden. Falls die Messwerte nicht brauchbar sind, kann ich es wiederholen?

Gruß, Vroni.

Das sieht eigentlich ganz vernünftig aus:



Bad als sensibler Raum bekommt viel Durchfluss ab und hat einen vergleichsweise warmen Rücklauf, also eine (vergleichweise) kleine Spreizung von ca. 5,0K

Der Flur hingegen hängt etwas hinterher. Um die 9K Spreizung bedeutet eine gewisse Unterversorgung. Hier scheint der Durchfluss vergleichsweise niedrig zu sein. Wenn es geht, dann versuche doch mal diesen Kreis etwas mehr zu öffnen, damit dort der Rücklauf im Heizbetrieb schneller steigt, bzw. auf dem NIveau von Wohnen landet.

Wohn1 + 2 sind 2 Kreise in einem Raum, die Temperaturmäßig gut harmonieren, sprich dicht beieinander liegen und auch über die lange Laufzeit nicht auseinander driften. WZ1 hinkt leicht hinterher, mit etwas mehr Durchfluss bekommst du den Kreis an WZ2 noch ganz angeglichen.
Für Aufenthaltsräume sind ~7K Spreizung relativ viel. Ich weiß nicht, was der Verteiler noch hergibt. Aber wenn du beide Durchflüsse von WZ1+1 gleichermaßen noch leicht anheben könntest, dann wäre das Niveau stimmiger.

Küche ist - nach dem Bad - der zweitwärmste Rücklaufüberbringer. Das kann gewünscht oder notwendig sein. Im Sinne eines besseren hydraulischen Abgleichs könnte ich mir eine ganz leichte Durchflussminderung vorstellen.

Kurzum, Wohn2 ist so der Referenzkreis. Küche absenken und Wohn1 und Flur anheben, dann wäre abstimmungstechnisch schon etwas gewonnen.

Nochmals zur Temperatur im Haus im Allgemeinen. Wenn du es generell wärmer brauchst - was ich zwischen den Zeilen herausgelesen habe - dann den Fußbunkt der Heizkurve in kleinem 0,5er Schritt anheben

Hallo Marcus,
bin erst nach Hause gekommen, daher melde ich mich erst jetzt. Vielen Dank für Deine Analyse. Hätte mich aber wieder vor den Verteiler gesetzt, falls ich die Werte vermasselt hätte.
Wegen der Temperatur im Bad, die so hoch war, hätte ich ergänzen müssen, daß diese - soweit ich mich erinnere - selbst zu Zeiten der Ölheizung nie so hoch war. Hätte auch nicht erwartet, das mit der Wärmepumpe zu erreichen, da wir ja vor dem Einstieg ins Forum utopisch hohe Temperaturen eingestellt hatten und das Bad trotzdem nicht so warm war? Höhere Temperaturen will ich nicht einstellen, habe ja die Zusatzheizung für das Bad. Das eingesparte Geld gebe ich lieber für die Enkelkinder aus. Mit den Temperaturen der anderen Räume bin ich mehr als zufrieden.
Jetzt kommt der schwierigere Teil. Die Schwimmer stehen in Küche und Bad auf 3, die beiden Wohnzimmerkreise etwa auf 2,5 und der Flur auf 2. Wo soll ich beginnen und wie vorgehen?
Bevor ich etwas mache, an was Du nicht denken würdest - so das mit dem Thermometer.

Danke Dir und grüße Dich. Bleib gesund.

Vroni.

Flur 2.5 und Küche 2.5. ist das in Schritt 1 möglich.
Wohn 1 auf ca. 2.75.

Danach checken wir nur noch stichprobenartig.
Wenn die WP also mit den neuen Durchflussmengen mal läuft, dann kontrolliere einfach mal wieder die Rückläufe.

RL von Küche Flur und Wohn1 und 2 sollten dann nahe beieinander liegen. Bad darf weiterhin wärmer sein.

Hallo Marcus,
einen schönen Neujahrsmorgen und fürs Neue Jahr Gesundheit und Glück für Dich und Deine Familie.
Hier die Werte ergänzt um den Dezember 2020:

08.11.19 /01.12.19 /01.01.20/31.01.20/01.03.2020/31.03.2020 / 03.05.2020 / 29.05.2020 /24.09.20/ 01.11.20/30.11.2020/01.01.2021

Uhrzeit ca . 08:00:00 /08:20:00 / 07:30:00 / 13:10:00 / 08:00 / 19:10 / 08:00 /10:45 /
19:20 /07:50 / 18:30 / 11:25

BST VD 1 18760 /18934 /9172 /19396 / 19607 / 19784 /19827 /19837 / 19861 / 19971 / 20152 / 20413

Impulse -28611 -28555 -28484 -28419 -28343 -28263 -28236 -28222 -28163 -28073 -27995 -27913

dEZ VD 1 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0

BST VD 2 18515 / 18694 /18956 / 19245 / 19440 / 19611 / 19654 / 19663 / 19687 / 19800 / 19950 / 20162

Impulse -28610 -28555 -28483 -28418 -28343 -28262 -28235 -28221 -28162 -28073 -27994 -27913

dEZ VD 2 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0

BST WP -30710 -30360 -29862 -29349 -28943 -28595 -28510 -28490 -28443 -28219 -27889 -27416

Der Verbrauch vom 30.11.2020 / 19:30 Uhr bis 31.12.2020 / 24:00 Uhr beträgt 1.475 KWh. Der Verbrauch seit Mitte Mai bis 31.12. beträgt 3.880 kWh (m.E. top).

Nach den Veränderungen hier die Rückflußtemperaturen vom 31.12.2020 ca. 16:00 Uhr von links nach rechts=> Küche, Wohn 2, Wohn 1, Flur und Bad:

27,5 / 27,3 / 26,6 / 26,8 und 29,3 Grad Celsius.

Habe natürlich auch an anderen Tagen gemessen. Temperatur Küche lag etwas über Wohn2 und diese über Wohn1. Flur lag immer etwas über Wohn1 und Bad bleibt an 1. Stelle - eigentlich so wie oben dargestellt.
Was meinst Du dazu?

Noch eine Verständnisfrage meinerseits: warum wird eine Drosselung vorgenommen?
Laienhaft hätte ich vermutet, alle möglichst voll zu öffnen?

Vielen Dank und viele Grüße sendet Vroni.

alles Wünsche auch zurück zu Dir.

Bad 1. Stelle ist OK. Meinst du nicht, dass der Flur etwas "unter" Wohn1 lag? Das wäre auch OK.

die Heizkreise im Boden sind unterschiedlich lang. Deine Heizkreislängen im Boden sind (leider) unbekannt. Unterschiedliche Längen erzeugen für das Wasser unterschiedlich hohen Druckverlust. Dadurch ergeben sich unterschiedliche Durchflussmengen. Durch kurze Kreise fließt das Wasser leicht(er) - es stellt sich eine hohe Durchflussmenge ein. Bei vielen Rohrmetern mag das Wasser ungern durch, daher stellt sich automatisch eine niedrige(re) Durchflussmenge ein. Das ist nicht erwünscht. Daher muss regulierend eingegriffen werden. Man drosselt überversorgte Kreise und zwängt damit das Heizwasser in die unterversogten Kreise, damit die Durchflussverhältnisse stimmig werden. Ohne Kenntnis der Rohrmeter geht die Abstimmung nur über die BEstimmung der einzelnen Rücklauftemperaturen. Überdurchschnittlich hohe RLTs sind (außer z.B. Bad) zu vermeiden. Unterdurchschnittliche (außer z.B. Schlafzimmer) ebenso.

Hallo Marcus,
habe ich es richtig verstanden, daß momentan alles i.O. ist?
Haben wir damit das Ziel erreicht?
Falls ja, möchte ich mich nochmals für Deine unermüdliche Hilfe und Geduld bedanken, die ohne Frage außergewöhnlich ist. Die Monate, in denen Du mir geholfen hast, werden mir in Erinnerung bleiben. Bin jetzt sehr beruhigt über den Stand, den wir erreicht haben und hoffe, daß die Pumpe (13 Jahre inzwischen) die MÜHE auch entsprechend würdigt.

Viele Grüße und tausend Dank, Vroni.

Kannst du den Durchfluss von Wohn 1 noch etwas (um ca. 0,25l/min) erhöhen, um auf einen identischen RL-Wert von Wohn 2 zu kommen?

Hallo Marcus,
habe gestern den Durchfluß von Wohn1 von 2,75 auf 3,0 erhöht.
Heute nachmittag - gegen 16:35 Uhr - habe ich die Werte abgelesen:
(Küche / Wohn 2 / Wohn1 / Flur / Bad):

27,3 / 27,1 / 27,6 / 26,6 / 28,9 Grad Celsius Rücklauftemperaturen.

Die Schwimmer stehen jetzt:

2,5 / 2,5 / 3,0 / 2,5 / 3,0

Mit der gestrigen Erhöhung von Wohn1 von 2,75 auf 3,0 l/min hat sich die Rücklauftemperatur dieses Kreises erhöht, was ich bei mehreren Messsungen bestätigt hat.

Viele Grüße, Vroni.

PS: einen schönen Sonntag Abend und eine gute Woche.

Das schaut stimmig aus. 👌

Hallo Marcus,
das freut mich sehr, daß wir das Ziel erreicht haben.
Möchte auch, daß die Wärmepumpe noch lange ihren Dienst in jetzt guter Weise tut.
Gesetzt den Fall jedoch, daß sich plötzlich der Ausfall eines Verdichters ergäbe.
Hier erinnere ich mich an die Aussage der Heizungsfirma, die bei Installation erwähnt hat, daß die Anlage bei Ausfall eines Verdichtes noch mit dem zweiten betrieben werden könnte. Ist das richtig?
Bei welchen Bedinungen/Voraussetzungen würdest Du eine neue Wärmepumpe anschaffen und in welcher Größe? Ggf. sogar zwei, eine für den Heizkörperkreislauf und eine für die FBH?
Wie müßte die Hydraulik aussehen?
Das sind sehr viele Fragen. Hoffe, Du kannst mir auch hier weiterhelfen?. Eilig ist es ja nicht, also wenn die Heizperiode vorüber und die Notfälle versorgt sind.

Es ist mir auch wieder eingefallen, daß wir zu Beginn festgestellt haben, daß ein externer Rücklauffühler im Display nicht angezeigt wird. Könnte er möglicherweise vorhanden und nur an der Platine nicht angeschlosssen sein?

Viele Grüße, Vroni.

PS: Bleib gesund.

jein. Deine WP arbeitet mit 2 Verdichtern im Wechsel nach jedem neuen Takt. Die Impulse und Betriebsstunden von VD1 und VD2 sind annähernd gleich. Aktuell schafft es ein Verdichter allein, das Haus warm zu halten. Der Wechselbetrieb ist auch gut in deinen Diagrammen 9 und 10 zu sehen. Bei deutlichen Minustemperaturen schaltet (bei Bedarf) der Zweite zu, dann laufen beide Verdichter parallel, entsprechend hoch ist dann die Leistungsaufnahme und der Stromverbrauch.
Wenn nun Einer kaputt gehen sollte, bin ich mir nicht sicher ob die WP das akzeptiert. Evtl. könnte der Ein-Verdichter-Betrieb einstellbar sein, dann mit der Gefahr, dass es bei strengem Frost nicht mehr richtig warm wird.
Hast du eigentlich deine Jahreszahlen auch als Excel vorliegen?
Wenn nicht, dann klopfe ich die mal übersichtlich rein, denn die Formatierung im Forumtext ist unschön.
Mich interessieren vor allem die Betriebsstunden 1 und 2 von Jan 20 bis Jan 21 und die jeweiligen Impulse.

Das Thema Heizungstausch hatten wir glaube ich schon mal. Eine Empfehlung von mir wäre unseriös. Ich bin von deinem Verbrauch natürlich immer noch erschüttert. Liegt daran, dass unsere Hütten unterschiedlicher Bauart und Baujahr sind. Faktor 3 bis 4 ist halt schon echt heftig. Selbst die beste Wärmepumpe der Welt wird bei den gegebenen hydraulischen Gegebenheiten mit Heizkörpern und fehlender Gebäudeisolierung keine Wunder vollbringen können. Aber das ist echt nicht mein Gebiet.

Hallo Marcus,
ich bin nach wie vor mit dem Verbrauch s e h r zufrieden, weil ich jetzt weiß, das wir das Optimum erreicht haben. Wichtig ist mir auch, daß die Verdichter und damit die Wärmepumpe noch s e h r lange ihren Dienst tun. Schön wären noch zehn Jahre.
Jegliche Investitionen meinerseits, auch einen etwaigen Umbau der Hydraulik, steht derzeit absolut nicht auf meiner Wunschliste. Durch den Kopf geistert mir aber immer der Lieblingspruch meiner Kollegin, daß das Leben kein Wunschkonzert ist. Und, um meinen Lieblingsspruch zu ergänzen: es ist nur schlimm, wenn man den gleichen Fehler wieder tut.
Ich will mich daher rechtzeitig mit der Problematik auseinandersetzen, also rechtzeitig informieren. Soll ich hier im Forum einen neuen Beitrag eröffnen? Wie würdest Du vorgehen?
Bzgl. der Impulse etc. habe ich eine Excel-Datei. Willst Du die Werte einschließlich Januar 2021?

Viele Grüße, Vroni.

PS: einzig ggf. noch den externen Rücklauffühler anklemmen lassen?
Könnte das mein Schwiegersohn mit Untersützung im Forum machen?

Hallo Marcus,
obwohl ich hier im Forum viel gelesen habe und noch lesen muß, würde ich meinen Wissenstand noch als bescheiden bezeichnen. Darf ich aktuell noch ein Frage nachschieben?
Unser Multifunktionsspeicher (Schichtenspeicher) ist als Trennspeicher eingebunden. Was bedeutet das?
Habe auch gelesen, daß bei manchen Trennspeichereinbindungen die Pumpenoptimierung auf "Nein" steht? Von was ist das abhängig?

Danke Dir sehr für Deine Hilfe und grüße Dich, Vroni.