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Hydraulischer Abgleich - Spreizung bei FBH und WP
Verfasser:
Goose81
Zeit: 02.01.2019 20:25:46
0
2728947
Hallo,

ich bin gerade dabei meinen Hydraulischen Abgleich zu überarbeiten.
Hintergrund ist eine neue WP (fixed Speed) im Herbst 2018 ohne Puffer und ohne ERR.

Für mich ist leider nicht klar wie hoch die Spreizung im Heizkreis sein sollte, man liest immer wieder zw 5-8 k, allerdings hab ich auch einen Beitrag gelesen wo die Rede von 2-3 k war. Meine Spreizung im Heizkreis ist derzeit bei 4,2 k

Was ist sinnvoll in Bezug auf einzelne Kreise? In den Wohnräumen/Bad hab ich bei langen Kreisen die Taco alle ganz auf, was zu Spreizungen von ca 2 k führt, je nach Länge des Kreises. Ist es sinnvoll diese Kreise den Längen entsprechend ewas zu drosseln? (Stichwort hydraulischer Kurzschluss)

Sorry für die Grundsatzfrage, hab einiges gelesen im Forum allerdings nicht das gefunden was ich konkret gesucht hab.

Hier mal meine Heizkreisübersicht
https://drive.google.com/file/d/1U2lZMyq-xPPF-9ykjajyU_OQTXEXo6KF/view?usp=sharing

Verfasser:
micha_el
Zeit: 02.01.2019 20:47:44
0
2728957
welches Kältemittel verwendet die WP?

bei Mehr-Stoff-Kältemitteln muss die Spreizung über der Temperatur-Glide des Kältemittels liegen.

Verfasser:
Goose81
Zeit: 02.01.2019 20:50:35
0
2728961
R410A steht im Datenblatt

Verfasser:
caveboy
Zeit: 03.01.2019 10:09:09
0
2729140
Guten Morgen,
ich habe auch einen hohen Volumenstrom und eine geringe Spreizung von 3 K.

Kältemittel ist bei mir 410A

Verfasser:
Goose81
Zeit: 03.01.2019 18:48:12
0
2729446
Hmmm, noch keine Beiträge die meine Fragen wirklich beantworten. Weiss keiner Rat?
Wäre wichtig für mich, danach richtet sich alles. Der hydraulische Abgleich sollte passen, danach kann ich die Laufzeiten/Takte der WP einstellen


Zitat von Goose81 Beitrag anzeigen
[...]Für mich ist leider nicht klar wie hoch die Spreizung im Heizkreis sein sollte, man liest immer wieder zw 5-8 k, allerdings hab ich auch einen Beitrag gelesen wo die Rede von 2-3 k war. Meine Spreizung im Heizkreis ist derzeit bei 4,2 k


Zitat von Goose81 Beitrag anzeigen
[...]Was ist sinnvoll in Bezug auf einzelne Kreise? In den Wohnräumen/Bad hab ich bei langen Kreisen die Taco alle ganz auf, was zu Spreizungen von ca 2 k führt, je nach Länge des Kreises. Ist es sinnvoll diese Kreise den Längen entsprechend ewas zu drosseln? (Stichwort hydraulischer Kurzschluss)



@caveboy: Suchst du auch Rat ob das so ok ist, oder bist du der Meinung das passt so?

Verfasser:
dyarne
Zeit: 03.01.2019 19:09:47
0
2729457
hier ein beispiel der idealen spreizungen für R407C...



es gibt nicht die eine antwort auf diese frage.
aber das hast du sicher schon aus dem forum rausgelesen...

kova hat letztens eine tolle studie zum thema aus münchen verlinkt...

Verfasser:
cacer
Zeit: 03.01.2019 19:26:04
0
2729469
Zitat von Goose81 Beitrag anzeigen
Was ist sinnvoll in Bezug auf einzelne Kreise? In den Wohnräumen/Bad hab ich bei langen Kreisen die Taco alle ganz auf, was zu Spreizungen von ca 2 k führt, je nach Länge des Kreises. Ist es sinnvoll diese Kreise den Längen entsprechend ewas zu drosseln? (Stichwort hydraulischer Kurzschluss)


ist es dann nicht besser die anderen auch passend etwas weiter aufzudrehen und dann die pumpe zu drosseln?
jedenfalls wenn das die raumtemperaturen hergeben.

hast du mal die durchlaufzeiten der einzelnen kreise ermittelt?

Verfasser:
Goose81
Zeit: 03.01.2019 19:38:08
0
2729478
Ja hab schon einiges gelesen dyarne, aber hat mich eigentlich etwas verwirrt, deswegen auch die Frage hier.

Danke, ist ein sehr interessanter Link. Werd das alles in Ruhe durchsehen...

Für den COP der WP bei meinem Kältemittel R410A ist wohl ca 5k oder etwas mehr das Optimum, so stehts da zumindest bzw danach werd ich mich dann auch richten.

Dann noch kurz zu meiner zweiten Frage

Zitat von Goose81 Beitrag anzeigen
Was ist sinnvoll in Bezug auf einzelne Kreise? In den Wohnräumen/Bad hab ich bei langen Kreisen die Taco alle ganz auf, was zu Spreizungen von ca 2 k führt, je nach Länge des Kreises. Ist es sinnvoll diese Kreise den Längen entsprechend ewas zu drosseln? (Stichwort hydraulischer Kurzschluss)


Hier bin ich mir auch nicht sicher, diese langen Kreise machen halt sehr geringe Spreizungen, ist das so sinnvoll, bzw was sagt deine Erfahrung, auf welche Spreizung stellst du solche Kreise? Mir gehts vorallem um die Wohnbereiche und Bad

Hier nochmal meine Heizkreisübersicht
https://drive.google.com/file/d/1U2lZMyq-xPPF-9ykjajyU_OQTXEXo6KF/view?usp=sharing

Verfasser:
Goose81
Zeit: 03.01.2019 19:41:38
0
2729483
Zitat von cacer Beitrag anzeigen
Zitat von Goose81 Beitrag anzeigen
[...]


ist es dann nicht besser die anderen auch passend etwas weiter aufzudrehen und dann die pumpe zu drosseln?
jedenfalls wenn das die raumtemperaturen hergeben.

hast du mal die durchlaufzeiten der einzelnen kreise ermittelt?


Glaub eher nicht dass das ne gute Idee ist, wenn ich aufdrehe müsste ich die Pumpe eher höher einstellen?

Wie ermittelt man die Durchlaufzeiten?

Verfasser:
micha_el
Zeit: 03.01.2019 20:47:48
0
2729531
da R410A eine sehr geringe Glide von kleiner 0,5 K hat ist es aus dieser Sicht egal.
Nur bei R407A müsste man höher gehen.

Panasonic und Viessmann empfehlen für ihre WP 5K.
d.h. die Kreise mit 2K solltes du drosseln.

Verfasser:
Goose81
Zeit: 03.01.2019 20:55:50
0
2729537
Diese 5k beziehen sich aber auf die Gesamtspreizung im Heizkreis denke ich, da werde ich auch versuchen hinzukommen.

Bei den langen Kreisen würde mich aber interessieren wie man das "fachmännisch" macht. Spreizung erhöhen, also Kreise etwas drosseln? Wenn ja, wie weit? Oder einfach auf Maximum lassen?

Verfasser:
cacer
Zeit: 03.01.2019 20:59:09
0
2729539
ich bin da kein profi und versuche selbst noch zu lernen...

wie ich das verstehe: hoher durchfluss= spreizung niedrig=hohe leistung für pumpe nötig
und umgekehrt.

natürlich kannst du die kreise mit geringer spreizung drosseln, erhöhst dadurch aber weiter den druckverlust und der gesamtdurchfluss wird geringer.

lässt du sie aber offen und passt die anderen entsprechend ihrer länge und leistung an, kannst du die pumpe zurücknehmen und die spreizung sollte rauf gehen und die pumpe weniger strom verbrauchen.

durchlaufzeiten der kreise :
bei heiztaktanfang alle kreisrückläufe minütlich notieren(die temperaturen).
hydraulisch perfekt wäre dann, wenn die rücklauftemperaturen der einzelnen kreise dann gleichzeitig ansteigen.
da meistens dann die raumheizlasten nicht genau passen, muss man zum thermischen abgleich dann kompromisse eingehen.
dann eventuell vorlauftemp anpassen.

aber warte mal, bis das jemand kommentiert, denn das ist meine aktuelle sichtweise.
nicht daß ich mumpitz erzähle.

gruß
micha

Verfasser:
Goose81
Zeit: 03.01.2019 21:07:28
0
2729542
wie ich das verstehe: hoher durchfluss= spreizung niedrig=hohe leistung für pumpe nötig
und umgekehrt.

Das sehe ich genauso :-) Um den Pumpenstrom gehts mir da aber nicht, was nötig ist ist eben nötig. Klar, es soll nicht mehr sein wie sein muss aber das kann man dann einstellen wenn der Abgleich passt. Vom Abgleich hängt aber im Prinzip alles ab, deswegen bin ich auch nochmal dahin zurück. Es bringt nichts alles mögliche an der Anlage einzustellen wenn das Grundsätzliche nicht passt, kommt man auf keinen grünen Zweig :-)

Die Temperaturen an den Rückläufen sind unterschiedlich weil ja auch die Durchflussmengen und Raumtemperaturen unterschiedlich sind

Ja ich hoff da meldet sich noch jemand der mir da bisschen helfen kann. Aber schön das ich einen Mitstreiter hab :-)

Verfasser:
cacer
Zeit: 03.01.2019 21:15:40
0
2729546
seh ich das richtig, daß deine wandheizung im bad ganze 8 (acht) meter rohr hat und 1l durchfluss bekommt?
die wandheizung im wohnzimmer hat auch nen eigenen kreis mit 18m?

wer hat die grundeinstellung vorgenommen?
gibts da ne berechnung und wer hat die kurzen kreise verbrochen?

fast das ganze og ist eingedrosselt um das bad warm zu bekommen?
da sollte vielleicht die wandheizung mit der fbh im bad gekoppelt werden.

stimmen die längen?

entschuldigung, meinte WH im WC nicht wohnzimmer

Verfasser:
Goose81
Zeit: 03.01.2019 21:30:21
0
2729551
Ja, die Wandheizung hat nur 8 Meter, der Durchfluss ist mom recht hoch weil ich damit experimentiere. Vorher war er niedriger aber wie gesagt da spiel ich gerade rum, will da das maximale rausholen, hast aber schon recht, könnte zu hoch sein aber das kann ich mit meinen LCD Thermometern an den RLs ganz gut nachkontrollieren.
Im OG ist nur das Bad das Temp braucht, Kinderzimmer sind unbewohnt, Schlafzimmer mag ich kühl, ebenso den Rest im OG. Funktioniert ganz gut, im Bad fehlt nicht viel auf Wunschtemperatur (22 Grad). Aber das ist es mir nicht wert die VL anzuheben, nur dass das Bad ein halbes Grad mehr hat
Das passt schon so :-)

Ne gibt keine Berechnung, das hat mein Heizi so gemacht. Ist aber ne Überlegung wert die Kreise zusammenzuschliessen...

Generell passen die Temps in den Räumen so

Ja die Längen stimmen so

Verfasser:
Goose81
Zeit: 03.01.2019 21:32:36
0
2729554
Ich schlaf da oben und dusche, das wars :-)
Wohn noch allein in dem Haus, muss man evtl wissen, sonst schaus tatsächlich blöd aus *g
Und die Raumtemps sind so angepasst wie ich mir das vorstelle

Verfasser:
cacer
Zeit: 03.01.2019 21:44:58
0
2729559
ich will dir auch nicht in deine temperaturen reinreden ;)

hast du denn zu viele takte? gehts der maschine gut?
fixed ohne puffer mag kurzschlüsse eher weniger, immerhin keine err`s die noch reinpfuschen.
über den 8m kreis komm ich nicht hinweg :)
alles gleiche dimensionen, oder ist die wandheizung nur strohhalmdick?

wenn eigentlich alles ohne probleme läuft und du nicht nach dem letzten quentchen effizienz suchst, würde ich vielleicht nurnoch die kurzschlüsse etwas minimieren.

die längeren kreise im eg werden vermutlich weniger problematisch sein, wie die aufgedrehten kurzen kreise.
da würde ich ansetzen.

Verfasser:
Goose81
Zeit: 03.01.2019 21:53:00
0
2729561
Takte sind kein Problem, wobei ich auch da rumexperimentiere was optimal ist. Aber da sind wir wieder beim Grundproblem, der Abgleich muss stimmen sonst sind die anderen Einstellungen wieder für die Katz...

Die ERRs weg war meine erste Maßnahme damals ja, Puffer kam jetzt weg wo ich die neue WP bekommen hab.

Ne die Wandheizung ist nur "Strohhalmdick" *g Kann ich so nicht mehr ändern leider, die Zusammenfassung von den Kreisen allerdings schon, ist jedenfalls ein guter Punkt.

Ja die Temps passen schon aber ich hasse es nicht zu wissen ob das wirklich optimal ist mit den langen Kreisen! Bei den kurzen mach dir keine Gedanken, wie gesagt da probier ich gerade rum, waren eig auch auf 0,7. Hab sie letztens erst hochgedreht, muss jetzt nur mal nen Heiztakt erwischen dann schau ich die Spreizungen an und entscheide

Verfasser:
caveboy
Zeit: 04.01.2019 10:03:55
0
2729686
Zitat von micha_el Beitrag anzeigen
da R410A eine sehr geringe Glide von kleiner 0,5 K hat ist es aus dieser Sicht egal.
Nur bei R407A müsste man höher gehen.

Panasonic und Viessmann empfehlen für ihre WP 5K.
d.h. die Kreise mit 2K solltes du drosseln.


Guten Morgen,
heißt das, das ich mit einer Spreizung von 0,5 K theoretisch auch fahren könnte?

Wenn ich den Durchfluss verringere, hab ich zwar eine Größere Spreizung bis die Ausschalthysterese wirkt, aber die Luftwärmepumpe Vitocal 200 S taktet auch öfters.

Bzw. ich erreiche die mindest Durchflussmenge nicht, die ich benötige bei der Wärmepumpe!

Aktuell, hab ich eine Spreizung von 3K.

Verfasser:
caveboy
Zeit: 04.01.2019 10:08:04
0
2729687
ich müsste dann ja auch die Ausschalthysterese höher setzen oder? das ich die Spreizung erhöhe?

Dann aber Steigt die Heissgastemperatur wieder, die Wärmepumpe muss mehr arbeiten?

Verfasser:
Goose81
Zeit: 04.01.2019 14:51:28
0
2729813
Zitat von caveboy Beitrag anzeigen
Zitat von micha_el Beitrag anzeigen
[...]


Guten Morgen,
heißt das, das ich mit einer Spreizung von 0,5 K theoretisch auch fahren könnte?

[...]


Gute Frage :-)

Ich will mich jedenfalls an das halten was in dem Link von dyarne gestanden hat mit >5k. Das scheint der optimale Fall zu sein bei mir


Zitat von caveboy Beitrag anzeigen
Zitat von micha_el Beitrag anzeigen
[...]


ich müsste dann ja auch die Ausschalthysterese höher setzen oder? das ich die Spreizung erhöhe?

[...]


Glaub du verwechselst da was oder? Die Spreizung ist das was in der FBH entsteht wenn geheizt wird, also Differenz VL/RL.
Die Ein/Ausschalthysterese gibt an bei welcher Temp die WP einschalten soll und bei welcher Temp wieder aus.
Da du eine Vitocal 200S hast, also Luft WP müsste die VL geregelt sein, da kenn ich mich aber zu wenig aus. Meine ist RL geregelt da Sole


Hmm wo sind die Profis die meine Frage noch beantworten können?

Was ist sinnvoll in Bezug auf einzelne Kreise? In den Wohnräumen/Bad hab ich bei langen Kreisen die Taco alle ganz auf, was zu Spreizungen von ca 2 k führt, je nach Länge des Kreises. Ist es sinnvoll diese Kreise den Längen entsprechend ewas zu drosseln? (Stichwort hydraulischer Kurzschluss)

Verfasser:
Goose81
Zeit: 04.01.2019 15:46:04
0
2729838
@caveboy: Schau dir mal die Seite an, der hat auch ne Vitocal Lufwärmepumpe und kennt sich gut damit aus denke ich. Den kannst auch anschreiben, bei mir war er damals sehr hilfsbereit

http://warmup.mypump.de/

Allgemein haben hier nicht so viele WP von Viessmann glaub ich, zumindest liest man nicht viel und dementsprechend erfährt man leider auch nicht so viel darüber.

Hier das Forum von Viessmann, da schau ich auch immer bisschen nach was so läuft bzw was für Probleme da sind.

https://www.viessmann-community.com/t5/forums/recentpostspage/post-type/thread

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 04.01.2019 16:41:54
1
2729862
Zitat von Goose81 Beitrag anzeigen
Was ist sinnvoll in Bezug auf einzelne Kreise? In den Wohnräumen/Bad hab ich bei langen Kreisen die Taco alle ganz auf, was zu Spreizungen von ca 2 k führt, je nach Länge des Kreises. Ist es sinnvoll diese Kreise den Längen entsprechend ewas zu drosseln? (Stichwort hydraulischer Kurzschluss)


Warum versteifst du dich denn so auf den rein hydraulischen Aspekt?
Ein hydraulischer Abgleich ist auch immer ein thermischer Abgleich. Was nützen denn penible Durchflussmengen und Spreizungen in den einzelnen Heizkreisen der FBH, wenn die gewünschten Raumtemperaturen dann nicht stimmen?

Zur Problematik findet man hier im Forum bestehende Themen zu Genüge.

Verfasser:
Goose81
Zeit: 04.01.2019 18:36:26
0
2729928
Es ist so das ich die neue Wärmepumpe den ersten Winter betreibe und für mich optimal einstellen will und da bin ich darüber "gestolpert" und mich gefragt ob das optimal ist. Der thermische Abgleich passt ja, also die Räume haben die Temp die sie haben sollen aber mich würde halt interessieren ob man das auch so macht mit der kleinen Spreizung bei den langen Kreisen?
Oder ist die Frage nicht berechtigt und einfach vollgas lassen und gut is?
Du siehst ja auch das ich ein paar Mitstreiter hab :-) Auch das Viessmann Forum wurde die letzten Tage dahingehend befragt ist mir aufgefallen *g Und ich wars nicht :-)

Hab schon lang im Forum danach gesucht, der Abgleich ist immer wieder das Topthema, jedoch wurde meine Frage nie so richtig beantwortet.
Bei den Heizkreistagebüchern wies so schön heisst sind solche Kreise oft gedrosselt und deswegen frag ich mich halt obs passt oder nicht. Weisst wie ich meine?

Verfasser:
Goose81
Zeit: 05.01.2019 11:03:16
0
2730174
Hallo Leute,

mir ist das noch immer zu wenig bzw meine Frage ist eig noch nicht beantwortet.
Kann keiner der Ahnung von der Sache hat was dazu sagen?

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Hydraulischer Abgleich - Spreizung bei FBH und WP
Verfasser:
Goose81
Zeit: 05.01.2019 11:03:16
0
2730174
Hallo Leute,

mir ist das noch immer zu wenig bzw meine Frage ist eig noch nicht beantwortet.
Kann keiner der Ahnung von der Sache hat was dazu sagen?
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