Hallo lieber Forumsuser,

im April 2018 habe ich in unserem Neubau nach KfW 55 die Wärmepumpe (ALPHAINNOTEC LW 71A-HT 1) nach Einstellung des AI-Technikers übernommen.

Wohnfläche 160qm, Fussbodenheizung mit Einzelraumregler, überall Fliesenböden

In der ersten Heizperiode versuche ich gerade die Einstellungen zu optimieren und bitte um Unterstützung bzw. weitere Tipps bzw. Bewertung meiner *.dta -Daten. Bin für jeden Ratschlag dankbar, da ich die *.dta- Daten nicht vollständig interpretieren bzw. bewerten kann.

DTA

CSV

Diese Punkte habe ich bereits eingestellt:

- Heizkurve: 21,5°C/21,5°C - 26°C/-20°C
- Sperrzeiten Warmwasser: 22:00-6:00Uhr
- ERR deaktiviert
- Überströmventil geschlossen
- Effizienzpumpe min und max angepasst

Mit diesen Werten habe ich aktuell eine Raumtemperatur von ca. 21,8 - 22,5°C im kompletten Haus, damit bin ich so weit zufrieden.


Folgende Einstellungen sind getätigt:

System Einstellung

EVU-Sperre ohne ZWE ohne ZWE
Raumstation Nein
Einbindung Rueckl. Rueckl.
Mischkreis 1 Nein
Mischkreis 2 Nein
Mischkreis 3 Nein
ZWE1 Art Heizstab Heizstab
ZWE1 Fkt Hz u. Ww Hz u. Ww
ZWE2 Art Nein Nein
ZWE2 Fkt Nein Nein
ZWE3 Art Nein Nein
ZWE3 Fkt Nein Nein
Störung ohne ZWE ohne ZWE
Warmwasser1 Fuehler
Warmwasser2 ZIP ZIP
Warmwasser3 mit ZUP mit ZUP
Warmwasser4 Sollwert Sollwert
Warmwasser5 mit HUP mit HUP
WW+WP max 0.0 h h

Abtzyk max 45 min 45 min
Luftabt. Nein Nein
Luft-Abt. max 15 min 15 min
Abtauen 2 mit 1VD mit 1VD
Pumpenoptim. Nein
Zugang KD KD
ÜberwachungVD Ein Ein
Regelung HK AT-Abh.
Regelung MK1 AT-Abh.
Regelung MK2 AT-Abh.
Regelung Mk3 AT-Abh.
Ausheizen m. Misch
Elektr. Anode Ja Ja
Heizgrenze Ja
Parallelbetrieb Nein Nein
Fernwartung Nein
Pumpenoptim. Zeit 5 min min

Effizienzpumpe Ja
Wärmemenge V 5-100
Solarregelung Tempdiff.
Abtzyk min 45 min 45 min
Meldung TDI Ja Ja
Multispeicher Nein
Freig. ZWE 60 min 60 min
Warmw. Nachheizung Nein
Warmw. Nachh. max 5.0 h 5.0 h
Smart Grid Nein Nein
Regelung MK1 schnell
Regelung MK2 schnell
Regelung Mk3 schnell

Temperaturen
Rückl.-Begr. 45.0°C 45.0°C
Hysterese HR 2.0 K 2.0 K
TR Erh max 7.0 K 7.0 K
Freig. ZWE -20.0°C -20.0°C
TDI-Solltemp 60.0°C °C

Hysterese WW 5.0 K 5.0 K
TAussen max 35.0°C 35.0°C
TAussen min -20.0°C -20.0°C
T-HG max 130.0°C 130.0°C
Absenk. bis -20.0°C °C

Vorlauf max. 57.0°C 57.0°C
T-Diff. Ein 4.0 K K

T-Diff. Aus 2.0 K K

T-Diff. Speicher max 70.0°C °C

TEE Heizung 2.0 K K

TEE Warmw. 5.0 K K

Max.Warmwassertemp. 60.0°C 60.0°C
Min. Rückl.Solltemp. 15.0°C °C

System Einstellung

Hi, Das DTA und CSV weiß durchaus zu gefallen.
Kurze Rückfrage:
Nach welchem Kriterium hast du die 7,25V nom an der HUP eingestellt?

Hallo Rastelli,

besten Dank für das Feedback.

Ich habe die SOLL-Durchflussmenge (aus dem hydraulischen Abgleich) über alle Heizkreise aufsummiert. Summe ist 1062 l/h. Im Vorfeld habe ich die Durchflussmenge je Heizkreis geprüft (an den Ventilen, so gut es ablesbar war - hat grob gepasst)

Dann habe ich bei Verdichterbetrieb an der Luxtronik die Durchflussmenge abgelesen und die Spannung so weit heruntergestellt, bis ich knapp über 1062 l/h gelandet bin. Der Durchfluß lag ca. bei 1090l/h in dem Dreh.

Den min. Wert habe ich auf 3V gestellt, wie Sie in einem anderen Post schon einmal vorgeschlagen hatten.

Dies erschien mit logisch. Ob es das ist?

VG André.

OK, interessante Vorgehensweise... :)
Das was mal an Gesamtdurchfluss berechnet wurde, hat mit den anspruchsvollen Durchsatzbedürfnissen einer Luftpumpe meist wenig zu tun. Du hast Glück. Mit den ~1100l/h liegst du knapp über den 1000l/h MINDEST-Durchsatz gemäß techn. Datenblatt. Der sog. 'nominelle' Heizwasserdurchsatz beträgt sogar 1500l/h
Da dieser Wert nur für Vergleichsmessungen und COP-Ermittlungen relevant ist, brauchen wir uns nicht exakt im Nominalbereich bewegen. Die Untergrenze ist aber auch nicht unbedingt anzupeilen... Deshalb würde ich dir und deiner WP eine etwas höhere Pumpleistung und damit kleinere Spreizung für dauerhaft störungsfreien Betrieb gönnen. Solange dein WMZ noch einen Volumenstrom anzeigt (Achtung: Schrott!) solltest du i.e. die goldene Mitte abpeilen. 1250l/h. Um die 8,25V vielleicht!?

Hallo,

danke für die Info.

Ok, das verstehe ich. Muss natürlich immer gespart werden und gute Messtechnik kostet viel Geld. Der nominelle Wert stand vorher auf 8.5V (der min-Wert allerdings auch), was laut WMZ einen Durchsatz von ca. 1360l/h entsprach. Da lag dann die Spreizung um die 5K.

Ich stelle mal auf 8.25V, das könnte passen.

Ich habe beobachtet, dass die Pumpe auf "min-Wert" geschaltet wird, wenn der Verdichter nicht läuft bzw. gerade keine "Heizphase" ist.

Verstehe ich richtig, dass es in so einer Phase nur wichtig ist, dass überhaupt Wasser durch den Kreislauf gepumpt wird, damit die Rücklauftemperatur adäquat erfasst werden kann. Ich hatte bei 3V einen Durchfluß von ca. 600l/h (laut WMZ).

Dem Thema Pumpenoptimierung habe ich mich auch schon mal gewidmet. Leider hatte ich hier den Effekt, dass die Rücklauftemperatur so schnell sank, dass daraufhin sehr schnell der nächste "Heiztakt" kam.

VG André.

für ~6K wären dann i.e. 8,0V passend. Probier das einfach aus. Da kannst du während eines Heizvorganges sogar neben dran stehen und mit der Spannung spielen. Die VLT passt sich bereits Sekunden später.
so ist es.
ganz genau.
10L/min? Das kommt mir viel vor für 3V... Auch so, laut WMZ... dann ist alles klar... ;)
in etwa so!?:

man kann der lokalen schnellen Auskühlung am RL-Fühler ggfs. mit etwas Nachisolieren entgegnen. Wenn auch das nichts bringt, dann ist es geschickter, auf die Option zu verzichten und statt dessen mit den Min-Volt durchzufahren. Oftmals ist es eine unglückliche Positionierung des Fühlers an einer tiefen Stelle der Hydraulik. Mikrozirkulation führt dazu, dass kühleres Wasser absinkt und den Fühlerbereich negativ beeinflusst. Oder aber der Aufstellort ist einfach kalt und die Messtelle kühlt deshalb aus. Es gibt auch WP-Typen, da steigt der "gemessene" RL wie von Geisterhand. Der P.opt. kommt das natürlich entgegen...

Hui, ich bin begeistert. Vielen Dank für die schnellen Antworten.

- Spreizung stelle ich also mal auf ca. 6K ein, das mache ich via "nom.-Wert" an der HUP - verstanden.

- 600l/h, das kann gut auch bei 5V gewesen sein. Müsste bei Interesse den Wert bei 3V noch einmal ablesen.

- Aktivierte Pumpenoptimierung stellt sich so wie im Bild dar. Habe aber auch anschließend im Hydrotower die Leitungen so gut wie möglich isoliert. Aufstellort des Hydrotower ist im EG bei ca. 23°C. Ist es möglich, dass der Fühler für die Rücklauftemperatur im Außengerät (beim Verdichter in der Nähe) sitzt?

Wenn ich jetzt in einem Raum eine andere Raumtemperatur wünsche, dann würde ich diese via Druchflußmenge am jeweiligen Heizkreislauf/Heizkreisläufe des Raumes vornehmen, oder? Mehr Volumenstrom bedeutet auch höhere Raumtemperatur, oder?

Ansonsten bin ich mittlerweile schon ganz zufrieden. Am Anfang dachte ich, es erschließt sich nicht, aber vieles ist logisch und man muss sich echt einfach damit auseinandersetzen.

nein nicht im Außengerät, irgendwo am RL-Rohr zwischen HT und Außengerät.
ja. Beachte, bei vollflächig FBH sind großartige Temperaturunterschiede schwer realisierbar und für eine effiziente WP-Regelung ohne ERRs nicht so erstrebenswert.
wie mit so vielem im Leben... :)

Hallo,

alles verstanden.

Ich schaue noch mal, ob sich die Pumpenoptimierung sinnvoll aktivieren lässt.

Gibt es aus Deiner Sicht sonst noch Stellschrauben oder Optimierungspotential?

Ich hätte, wenn es mal konstant tiefe Temperaturen gibt, etwas am Heizkurvenendpunkt "gespielt". Sonst ist mir persönlich nicht mehr viel eingefallen.


VG André.

schön... :)
gerne hätte ich noch ein DTA mit der höheren Spannung 'kontrolliert', bevor ich dich mit gutem Gewissen in eine effiziente Heizsaison entlasse... ;)

Wunderbar.

Ich habe heute morgen auf 8.25V umgestellt und lasse es so laufen. Werde evtl. heute Abend noch mal nachstellen, um dann auf die ca. 6K Spreizung zu kommen.

DTA und CSV wird nachgeliefert, wenn alles etwas gelaufen ist.

Zwischenzeitlich schon mal besten Dank für die Erklärungen und Tipps.

VG André.

Hallo Rastelli,

wie hier das *.dta und das *.csv File von gerade eben:

DTA

CSV

HUP:

min.: 3.0V, ca. 370l/h
nom.: 8.0V, ca. 1200l/h

Pumpenoptimierung ist aus.

Mit Pumpenoptimierung sah das Ganze so aus:



Natürlich habe ich nach dem Isolieren nicht mehr getestet.

VG André.

ähnlich meinem Negativbeispiel... so hat es leider den Sinn verfehlt...

Guten Morgen,

ja, so ist es. Man sieht es nur zu deutlich, dass sofort nach Abschalten der HUP die Temperaturen so stark fallen, dass anschließend gleich der nächste kurze Takt kommt.

Ansonsten bin ich zwischenzeitlich ganz zufrieden, wie es läuft. Die Spreizung liegt jetzt bei ca. 5-5.5K. Wenn ich damit noch etwas höher möchte, komme ich mit der Durchflussmenge zu niedrig.

Macht es Sinn, mit der Hysteres des Heizkreislaufes noch etwas nach unten z.B. auf 1.5K zu gehen? Taktzeiten liegen aktuell relativ hoch.

Was die Temperaturen in den Räumen angeht, kann ich gefühlt bei 2K keine Schwankungen ausmachen.

Gibt es Meinungen dazu? Lange Arbeitstakte, große Pausen vs. etwas kürzere Takte, kleinere Pausen?

VG André.

ich würde auf jeden Fall auf 1,5K gehen. Der Anteil, in welcher TRL (weit) unterhalb von RL-Soll rumlungert wird kleiner. 6 Stunden und 2K unter Soll... auch wenn ihr es vielleicht nicht direkt an der Raumtemperatur spürt, die Bodentemperatur fährt eine doch sehr große Amplitude. Das entspricht nicht der Philosophie einer gleichmäßigen Flächentemperierung.

Mit 0,5K kleinerer Hysterese fallen i.e. die hinteren 3h Pause weg. Fehlt das "kalte Ende, wird es wärmer im Haus, was evtl. sogar wieder mit einer möglichen kleinen Senkung der Heizkurve einhergehen könnte ...

=> Ausprobieren, und nach ~2 Tagen DTA-Vergleich und Lagebericht

das lässt sich so pauschal nicht sagen.
Schau dir dieses Vergleichsbeispiel an:



Die Pausenzeit beträgt auch 6h. ABER: die Hysterese ist hier nur 1,5K
Und von den 6h bleibt TRL 2h über RL-Soll.

Hallo,

tatsächlich kann man die große Amplitude der Fussbodentemperatur deutlich spüren. Die ist mir auch schon aufgefallen. Die Ausführungen klingen sehr einleuchtend.

Hysterese HR steht jetzt auf 1.5K.

Ich melde mich mit neuem DTA.

Vielen Dank, ein schönes Wochenende und viele Grüße

André.

Guten Morgen,

hier das neue DTA:

DTA

Takte sind deutlich kürzer, Pausen auch. Temperaturen im Haus passen und liegen bei 21.5°C - 22°C. Bodentemperatur ist definitiv konstanter.

VG André.

Hört sich gut an und sieht gut aus.
Du hast etwa 20min nach jedem VD-Stop eine markante "RL-Welle" drin. Dieser 'plötzliche' RL-Knick ist auffällig, nicht optimal, aber auch nicht weiter tragisch.

Hallo Rastelli,

vielen Dank für den Hinweis.

Musste zweimal hinsehen, aber ja, dort ändert sich die Steigung der Kurve. Woher dieser leichte Knick kommt, da kann ich auch nur spekulieren. Etwas strömungsmechanisches würde vermutlich nicht so lange auf sich warten lassen oder doch?

Man könnte die Pumpe mal komplett durchlaufen lassen. Gespart hat man dann aber auch nichts, vielleicht kann man aber dann das Phänomen erklären?

Gibt es eine Funktion oder ein Ventil, von dem ich nichts weiß?


VG André.

durchlaufen tut Sie ja, nur mit stark reduzierter Leistung.
Klar könnte man "herleiten", dass mit kleiner Pumpleistung nun nach 20min der erste langsame Umlauf ohne Heizbetrieb um ist und ein Schwall abgekühlter RL zur WP zurückfließt. Ich kenne allerdings neben meiner eigenen noch hunderte vergleichbare Anlagen, welche dieses so stark ausgeprägte Phänomen nicht zeigen.

Klar, zum Test oder zum Vergleich, kannst du mal nen halben Tag mit einer Min.Spannung von 8,0V nach VD-Stop fahren, um den Effekt zu "verwischen". Im nachfolgendem DTA müsste dadurch die RL-Abklingkurve smoother aussehen. Einen unerwünschten Effekt zu kaschieren, heißt aber nicht ihn beseitigt zu haben.

Hallo Rastelli,

ja, das war die Vermutung, weshalb ich das testen wollte. Der Effekt verschwindet dadurch logischerweise nicht.

Ich habe einfach mal ein altes DTA geöffnet, bei dem die Pumpenleistung konstant ist. Dort tritt dieser Effekt nicht auf. Ich würde jedoch sagen, dass dort die Kurve in den ersten Minuten mit größerer Steilheit abfällt.

in 10 min um 0.5°C vs 10 min um 1,5°C. genauer habe ich noch nicht analysiert. Ich vermute fast, den Effekt wird man nicht weg bekommen. Evtl. wird dieser auch deutlich kleiner, je geringer die Differenz der Durchflussmengen zwischen min und nom ist.

Hier habe ich 360 zu 1250 l/h.

Jetzt stellt sich die Frage, was Sinnvoller ist. Ich hätte gesagt, lieber mit verminderter Pumpenleistung fahren.

VG André.

natürlich, keine Frage!
Die Frage ist ob du motiviert bist, diese kleine hydraulische Krücke durch optimierten Abgleich zu beseitigen, was etwas Arbeit und Zeit bedeutet, oder du lässt es dabei, weil "nicht so schlimm..."

Hallo Rastelli,

bin dabei. Ich würde gerne die Zeit investieren, um die Sache weiter zu optimieren. Schließlich stimmt man das System ja nicht alle Tage ab und man wohnt hoffentlich ein paar Jahre in der Bude.

Was mir fehlt, ist ein Ansatz. So weit ich das jetzt verstanden habe, könnte ich der Sache via Veränderung der Durchflussmengen zu Leibe rücken oder meintest du etwas anderes? Würde bedeuten, ich müsste die Durchflussmengen bestimmter bzw. aller Kreise etwas erhöhen, damit ich bei min. Spannung an der HUP bereits höhere Durchflußraten erhalte?

Oder gibt es noch andere Ansatzpunkte? Hast Du dieses Phänomen schon man wo anders so beobachtet?

VG André.

Zwei Ideen:
ich würde empfehlen, dass du mal ein schönes VSPA vorbereitest. Evtl. lässt sich aus der Anzahl, Länge und Durchflussmenge bereits etwas ableiten. Meine Vermutung: Deine Heizschleifen lassen sich grob in 2 Blöcke kategorisieren. Da gibt es zum Einen verhältnismäßig kurze Kreise mit prozentual viel Durchsatz. Zum Anderen hast du 'lange' Kreise mit relativ wenig Volumenstrom. Beim Heizvorgang mischt sich warmer Rücklauf aus dem kurzen Block mit kaltem RL aus dem langen Block. Unterm Strich fällt diese Diskrepanz erstmal nicht auf, zur Regelung wird nur die resultierende Mischtemperatur vom Gesamtrücklauf herangezogen. Erst nach dem Heizvorgang wird anhand der RLT die Unterversorgung des langen Blocks ersichtlich, wenn ohne weitere Wärmezufuhr plötzlich viel kühler Rücklauf zurück zur WP am Temperaturfühler vorbeiströmt.

Parallel zum VSPA könntest du mit einem kleinen IRT (à la Basetech mini one) jeden einzelnen deiner Rückläufe am Heizkreisverteiler kontrollieren. Mit dieser Methode erkennst du auch gut, woher das viele kalte Heizwasser plötzlich kommt. Mit der Erfassung der Einzelspreizungen lassen sich einzelne Heizkreise sehr gut abgleichen. Man erkennt sog. hydr. Kurzschlüsse, sprich kurze Heizkreise mit extrem kleiner Spreizung, welche noch sehr warmen RL beimischen. Aber auch ggfs. unterdurchschnittlich versorgte Kreise mit außergewöhnlich hoher individueller Spreizung. Auch diese Spreizungswerte können dem VPSA beigefügt werden und unterstreichen in der Regel eine eventuell vorhandene Durchflussmengen-Diskrepanz in einzelnen Heizkreisen. Natürlich ist es nicht Sinn der Sache, mit dem IRT alle Rückläufe auf den gleichen Nenner einzustellen. So gut arbeitet kein HB, deshalb wird es stets Abweichungen weg vom "hydraulisch" optimal abgeglichenen System geben hin zum "thermisch" abgeglichenen System. Bäder werden oft bewusst 'überversorgt', um etwas höhere Raumtemperaturen zu erreichen. Schlafzimmer werden gerne bewusst (drastisch) unterversorgt, um 'angenehme' Schlaftemperaturen einzustellen. Das ist auch völlig legitim.
Kritisch wird es dann, wenn z.B. kleine Gäste-WCs mit 4qm und 20m Rohr mit 3l/min befeuert werden, und auf der anderen Seite große Wohnflächen mit 100m Kreisen bei nur 0,5l/min regelrecht verhungern.
We will see...