sehr schön :)
Zwei Ideen:
ich würde empfehlen, dass du mal ein schönes VSPA vorbereitest. Evtl. lässt sich aus der Anzahl, Länge und Durchflussmenge bereits etwas ableiten. Meine Vermutung: Deine Heizschleifen lassen sich grob in 2 Blöcke kategorisieren. Da gibt es zum Einen verhältnismäßig kurze Kreise mit prozentual viel Durchsatz. Zum Anderen hast du 'lange' Kreise mit relativ wenig Volumenstrom. Beim Heizvorgang mischt sich warmer Rücklauf aus dem kurzen Block mit kaltem RL aus dem langen Block. Unterm Strich fällt diese Diskrepanz erstmal nicht auf, zur Regelung wird nur die resultierende Mischtemperatur vom Gesamtrücklauf herangezogen. Erst nach dem Heizvorgang wird anhand der RLT die Unterversorgung des langen Blocks ersichtlich, wenn ohne weitere Wärmezufuhr plötzlich viel kühler Rücklauf zurück zur WP am Temperaturfühler vorbeiströmt.

Parallel zum VSPA könntest du mit einem kleinen IRT (à la Basetech mini one) jeden einzelnen deiner Rückläufe am Heizkreisverteiler kontrollieren. Mit dieser Methode erkennst du auch gut, woher das viele kalte Heizwasser plötzlich kommt. Mit der Erfassung der Einzelspreizungen lassen sich einzelne Heizkreise sehr gut abgleichen. Man erkennt sog. hydr. Kurzschlüsse, sprich kurze Heizkreise mit extrem kleiner Spreizung, welche noch sehr warmen RL beimischen. Aber auch ggfs. unterdurchschnittlich versorgte Kreise mit außergewöhnlich hoher individueller Spreizung. Auch diese Spreizungswerte können dem VPSA beigefügt werden und unterstreichen in der Regel eine eventuell vorhandene Durchflussmengen-Diskrepanz in einzelnen Heizkreisen. Natürlich ist es nicht Sinn der Sache, mit dem IRT alle Rückläufe auf den gleichen Nenner einzustellen. So gut arbeitet kein HB, deshalb wird es stets Abweichungen weg vom "hydraulisch" optimal abgeglichenen System geben hin zum "thermisch" abgeglichenen System. Bäder werden oft bewusst 'überversorgt', um etwas höhere Raumtemperaturen zu erreichen. Schlafzimmer werden gerne bewusst (drastisch) unterversorgt, um 'angenehme' Schlaftemperaturen einzustellen. Das ist auch völlig legitim.
Kritisch wird es dann, wenn z.B. kleine Gäste-WCs mit 4qm und 20m Rohr mit 3l/min befeuert werden, und auf der anderen Seite große Wohnflächen mit 100m Kreisen bei nur 0,5l/min regelrecht verhungern.
We will see...

Hallo Rastelli,

besten Dank für die Tipps. Viele der angesprochen Themen habe ich tatsächlich.

- sehr kleines Gäste-WC

- Handtuchheizkörper im Bad(muss mal prüfen, ob dieser einen eigenen Kreislauf hat)

- Schlafzimmer derzeit komplett gesperrt (liege dort bei ca. 19-20 grad mit vollständig deaktiviertem Heizkreislauf)

Ich fasse mal die Informationen alle in einer Tabelle zusammen. Durchflussmengen habe ich, Heizkreislängen müsste ich den überschlagsweise den Plänen entnehmen.

Ich melde mich mit genaueren Informationen zurück.

VG André Wieland.

Hallo,

hier das VSPA.

Ich muss dazu sagen, dass die Durchflußmengen aus dem Datenblatt des hydraulischen Abgleich stammen. Ich kann die Werte an den Durchflußmessern aber auch so ablesen (grob).

Die Längen der Heizkreise habe ich aus einen Plan gemessen und überschlagen, genaue Längen kenne ich leider nicht. Ich denke ich sollte trotzdem +/- 5 m richtig liegen.

Türen (ausser Gäste-WC und Schlafzimmer) stehen im gesamten Gebäude meistens offen, das mag die Dame des Hauses so.

Spreizungen der einzelnen Kreise muss ich noch ermitteln. Mit meinem IR-Thermometer ist die Messungenauigkeit so eine Sache. Ich würde sogar so weit gehen, dass man damit auch nur Tendenzen erkennen kann.

VG André.

zum drin rumrechnen bräuchte es ein excel und keinen screenshot.
Was z.B. gar nicht geht, das sind 2 Heizkreise im gleichen Raum mit selben Durchfluss, vobei ein Kreis nur halb so lang ist wie der Andere.

gar nich wahr. Mit dem Basetech und dessen 1:1 Optik kannst du, auf ein paar Zehntel genau reproduzierbare Werte am Rohr messen. Z.B. 12x hintereinander nur jeden Vorlauf von jedem im Heiztakt durchströmten Heizkreis und stets ein Wert mit +/- 0,3°C Das ist völlig aussreichend.
Die Rückläufe werden ins Verhältnis gesetzt. -> Spreizung.
Dabei ist es unerheblich, ob der absolute Messwert an der Rohroberfläche um z.B. 3°C daneben liegt. Nur die Spreizungen sind von Interesse, und das klappt bestens.

Hallo,

hier das Ganze als *.xlsx Datei: VSPA

Es muss heißen: So wie ich gemessen habe, ist die Messungenauigkeit so eine Sache :). Es wir sicher genauer, wenn man die IR-Linse fast direkt auf die Oberfläche hält. Laut Anleitung von dem Ding das ich rumliegen hatte (Elekcity Lasergrip 1080) soll man ca. einen Abstand von 36cm haben....dann kann man das echt vergessen. Ich warte auf den nächsten Heiztakt.

Ich trage die Spreizungen in die Tabelle ein, so bald ich diese ermittelt habe.

Infos folgen.

VG André.

deswegen das basetech. 1cm Entfernung, 1cm² Fläche.
da stimmt immer der Abstand und man misst das Rohr, nicht drum herum. mit 36:1 wird das nix...

...das habe ich bemerkt. Basetech Mini 1 ist bestellt.

So, hallo,


Bastech mini 1 funktioniert wunderbar. Hier das VSPA

Heizkurve aktuell: 25,5°C bei -20°C, 21,5°C bei 21,5°C, +/- 0°C

HUP nom. 8,0V

Den Handtuchheizkörper im Bad habe ich aktuell abgestellt.

Eine neue DTA poste ich morgen mal, wenn ein paar Heiztakte ohne Handtuchheizkörper zu verzeichnen sind.

Spreizungen kommen mir sehr klein vor. Außentemperatur bei Messung 1,1°C

VG André.

Zur Messung.
versuche möglichst schnell hintereinander die RLTs zu erfassen mit quasi einer VLT. Der VL ist dann überall am Verteiler gleich, nur die RLTs variieren. Optimaler Weise machst du dann Messreihen zu unterschiedlichen Zeitpunkten im Heizverlauf. Je nach VD Laufzeitlänge ggreich nach dem Start. Also so nach 5min und 15min. Dann noch mal in der Mitte und am Ende. Auch interessant : VL RL Vergleich etwa 5 bis 10 min nach VD Stop.

Mit dieser Trendentwicklung sieht man u U. Wie einzelne RL (gewollt oder ungewollt) abdriften.

Ihr beiden habt einen leider einsamen Dialog entwickelt, obwohl hier zentrale
wichtige Erkenntnisse diskutiert werden.

In den letzten Jahren, insbesondere seit der Pana "RL -Steuerung" bei gleichzeitig
NICHT besonders exaktem Abgleich haben sich Therorien und Philosophien breit gemacht die ich vergeblich versucht habe etwas zu korrigieren.
Deshalb freut mich euer Faden wirklich sehr.

Leider haben sehr viele verbreitet, man könne auch mit Zeitsteuerung und Schaltpausen , und mit weit weniger als Mindestdurchfluss eine Flächentemperierung effizient bedienen.
Diese Theorie zeigt nur, dass diejenigen keine Vorstellung von der wärmeträgen
Masse des Heizestrichs haben und Wärmespeicherkapazität mit dem resutierenden
"Selbstregeleffekt" nicht rechnen können, oder sich in diesem smarten on/off
Zeitalter nicht vorstellen wollen.

Euer Weg an Hand von praktischer Erfahrung, also Empirik, ist der einzig richtige.
Statt unter 1000 l Durchfluss rumzuspielen besser auf 1300 oder gar 1500 l
hochzugehen ist die "römische Erkenntnis" -- Flächentemperierung braucht
höchstmöglichen Durchfluss--.

Aus höherem Durchfluss folgen immer kleinere delta-T in VL<> RL insgesamt,
d.h. auch , man will mit viel kleineren Hysteresen fahren.

Eure Erkenntnis ,-- in einem Raum einen Kreis mit z.B. 100m und einen mit 50m
zu verlegen (was einfach dumm ist) , dann auch noch mit dem gleichen Durchfluss zu fahren ist Thermodynamischer nonsens.
Es ist auch nonsens ein SZ abzudrehen.
Besser es läuft mit 0,5 l/min mit und die anderen Kreise mit 1 /1,5 oder 2 l/min.
Innerhalb der thermischen Hülle Haus ist hohe Gleichmäßigkeit das Ziel !
Sowas MUSS der HA ausgleichen um möglichst hohen Komfort zu erreichen.

Ihr beiden habt den richtigen Weg beschritten und teilweise schon gefunden.

Man kann sowohl im Altbau wie im Neubau mit Spreizungen von 2-3 K und
Schalt-Hysteresen bis unter 1K(z.B.0,5) fahren und zwar sehr effizient und mit hohem Wohn-Heiz-Komfort.
Es geht dabei im Unterschied von Sanierung zu Neubau nur um eine andere VL
weil besser gedämmt und die nötige, aber nur die nötige einzubringende Wärme.

Wir haben schon vor mehr als 20 Jahren Musterhäuser gebaut und mit Uponor
vermessen, die mit 28° Systemtemp (WE) und 26° Heizkreisen, um eine Temperatur
von 24°Bodenbelag für 21-22° RT zu halten.
Aus diesen Versuchen ist ja 24h// 7 d entstanden.

Und noch mehr>>>>> wir haben schon damals Winter-Sommer-Temperierung
vorgeführt, indem diese mittleren Konditionen 12 Monate betrieben wurden.
Das war in den 90ern die beste bekannte und nachgewiesene Effizienz für
Temperierung, also Heizung UND Kühlung !

Hier im HTD diskutieren viel zu viele programiergeile smarthome Fans, die
immer behaupten man bräuchte Spreizungen von > 6-7 K und so auslegen.
! Quatsch !

Wir haben schon in den 70ern (letztes Jahrhundert) gepredigt>>
--runter mit den Systemtemperaturen und unnötig hohen Drücken und hoch mit
dem Durchfluss bei niedrigen delta-p und delta-T.

Deshalb haben wir ja schon damals mit >> 30er CU gebaut und versucht, nicht mehr
als 8 Kreise pro HKV an einen Strang , 35 red 32 red 28 zu hängen.
Obwohl in der Zeit Steuerung und Regelung noch Elektrie und keine Elektronik
war.
Aber man konnte mit UWP in 3 oder 5 Stufen schalten und jeden gewünschten
Durchfluss angleichen.
Es ist eigentlich eine Schande, wie spät die Einsicht in der Branche anfing zu wachsen, was HA eigentlich ist und wie wichtig er ist .

Weil so alt und so lange bekannt haben wird das ja das "römisches" System genannt.
OldBo nannte es in seiner Bibliothek immer "Selbstregeleffekt" , aber das haben
leider viele nicht gelesen oder angezweifelt.

Nochmals viele Dank für euren Faden !

Gruß JoRy

Danke für das Feedback.

Werde mal eine Messreihe machen - sehr gute Idee.

Wie ich auf dem letzten DTA sehen konnte, ist diese komische "Unstetigkeitsstelle" ca. 20min nach dem Heiztakt ohnehin schon verschwunden. Möchte auch noch mal weitere Takte abwarten.

Dann prüfe ich durch Zu- und Abstellen des Handtuchheizkörpers, ob dieser dafür verantwortlich war.

Habe mit zwischenzeitlich auch noch mal einen Entlüftungsschlüssel bestellt, weil es mit dem original Kunststoffschlüssel fast unmöglich ist, die Ventile einzustellen. Manche Ventile sind doch recht schwergängig, da macht der weiche Kunststoff nicht recht mit.

Man stellt doch den Durchfluss NICHT an den Durchflussmessern ein, oder? Dies steht jedenfalls explizit so in der Bedienungsanleitung des HKV. Habe das häufig schon anders gesehen.

VG André.

Hallo JoRy,

vielen Dank für den schönen Kommentar und die Informationen zu unserem Dialog hier.

Anfangs wollte ich auch nur mal eben schnell eine schöne Einstellung an der Heizungsanlage machen und dann einfach betreiben. Jetzt hat mich auch etwas das Fieber gepackt und ich bin sehr begeistert, dass Rastelli da mit eingestiegen ist, um mich zu unterstützen. Habe in der Zwischenzeit doch schon recht viel gelernt und freue mich über jede neue Erkenntnis. Es hilft das Gesamtsystem aus Umwelt, Gebäude und Heizungstechnik zu verstehen.

Was Deine Meinung bzw. Erkenntnisse angeht, würde ich auch sagen, Regelungstechnik ist immer dann am Besten, wenn man sie gar nicht erst braucht.

Die Anlage läuft aktuell schon auf echt anständigem Niveau, wenn ich betrachte, mit welchen Punkten andere "Häuslebauer" hier kämpfen - hier auch noch mal vielen Dank an Rastelli (bin von der Fachkompetenz echt beeindruckt!) Man würde sich wünschen, der Heizungsbauer um die Ecke könne das auch bieten - kann er aber leider in den meisten Fällen nicht, weil ihm - so du dumm es klingen mag, Fachwissen fehlt. Das wird insbesondere bei solchen Systemen immer sehr deutlich. Klar, es gibt ambitionierte Leute der Zunft, wobei das jedoch leider immer noch die Ausnahme ist.

Tolles Forum!

VG André.

Hallo zusammen,

hier mal zwischenzeitlich ein aktuelles DTA: DTA

Messreihen fertige ich noch an, nur bin ich aktuell nicht immer am richtigen Ort, wenn gerade mal wieder ein Heiztakt läuft.

Wenn man das DTA betrachtet, dann ist jedenfalls das komische Phänomen verschwunden, nachdem ich den Handtuchheizkörper abgedreht habe. Ich muss sagen, ich habe auch noch die Heizkreise im Schlafzimmer wieder aktiviert.

Man könnte fast überlegen, ob man mit der Heizungshysterese noch mal um 0,5°C nach unten geht, wenn ich mir die Taktzeiten so ansehe.

Bin auf jeden Fall überrascht, dass die beiden Maßnahmen so eine große Auswirkung auf Taktdauer und Pausendauer haben.

VG André.

es gibt viele Heizkreisverteiler ohne dieser Rücklaufverschraubung.
Dann muss über die Durchflussmengenmesser eingestellt werden. Du könntest das auch. Die Gefahr besteht, dass du an 2 Stellen zum Drosseln anfängst, deshalb soll eine Stelle immer voll offen stehen.
Der Gewindeeinsatz ist sehr feinfühlig zum einstellen, daher würde ich den auch als Drosselstelle wählen.

Mit einer kleinen Flachzange kann man den 4KT zur Not auch packen und drehen

beherrsche deine WP. Stelle die Heizkurve einfach temporär für deine Messung um 5 Grad hoch. Die WP startet sofort den Heizvorgang, nach einer Stunde, wenn du die Messungen hast nach 5, 10, 20, 30, 40, 50 Minuten, stellst du einfach die Heizkurve wieder runter und gut.

ich bin ganz bei dir.

...sehr naheliegend, die Heizkurve hochzustellen. Wird gemacht. Da kann ich später dann schon ne Messreihen präsentieren.

VG André.

Noch ein Tipp
Achte bei der Messreihe auf die Abtauvorgänge und lege die Messzeitpunkte entsprechend. Im Menü kannst du erkennen, in wie vielen Minuten abgetaut wird.
Wenn du immer so 10mim vorher misst, dann ist die WP zuvor gut eine halbe Stunde ungestört gelaufen und du bekommst aussagekräftige Messwerte.
Triffst du den Zeitpunkt einer Abtauung ist der Vorlauf kälter als der Rücklauf

Hallo Rastelli,

hier die Messreihen: VSPA

Abtauvorgang begann nach ca. 40 min, so dass ich die 40 min Messung nicht mehr durchführen konnte. Die 60 min Messung ist erste nach dem Abtauvorgang. Die 80min Messung ist dann auch schon kurz vor Ende des kompletten Heiztaktes.

Hysterese HR habe ich auf 1,0K eingestellt (...so kann man auch den Heiztakt starten lassen :-))

VG André.

ich habe mir mal nur die ersten 30 Minuten angesehen, ich denke, ein paar 'Trends' sind erkennbar...


Zunächst mal gibt es im Prinzip keine großen hydraulischen Ausreißer, das ist schon mal gut und spricht für einen grundsoliden Abgleich.

Betrachtet man einzelne Räume und deren Aufgabe genauer, könnte man evtl. noch an ein paar Stellen nachjustieren. Im Fokus stehen zunächst mal die Heizkreise, welche im selben Raum verlegt sind. Hier macht es durchaus Sinn die Rückläufe zu syncen. Beispiel: Bad 1 ist der Kreis mit dem wärmsten Rücklauf. Die kleine Spreizung deutet hydraulisch zunächst auf eine Überversorgung hin, welche aber bewusst für die besondere Raumanforderung "in Kauf genommen" wird => thermischer Abgleich.
Der 'zugehörige Kreis Bad 2 dümpelt hingegen nur im RL-Mittelfeld rum. Idealerweise liegt die Temperaturkurve Bad 2 nahezu deckungsgleich ganz oben auf Bad 1. Sollte hier durchsatzmäßig noch ein Schluck drin sein, dann ab damit in Bad 2...

Ähnlich verhält es sich mit Büro 1 und Büro 1. 1 ist auf Platz 2 im Haus, 2 ist im Mittelfeld. Je nachdem, wie nun deine aktuelle Büro-Temperatur ist, könntest du entweder versuchen die 2 aus dem MIttelfeld nach oben zur 1 zu trimmen, oder, wenn es im Büro eh schon warm genug ist, dann Büro 1 durch gezielte Drosselung ins Mittelfeld abrutschen lassen, zum Büro 2.

"Interessant" sind deine Wohnen 1, 2, 3. Temperaturen. Die Abweichungen sind relativ gering. Insgesamt liegen aber eher im Tabellenkeller. Als großer Wohn- und Aufenthaltsraum würde ich Wohnen Referenzqualitäten zusprechen, daher wundert es ein bisschen, dass gerade diese Kreise unterduchschnittliche Spreizungen aufweisen. Bei mir liegen die Kreise der offenen Bauweise von Küche, Essen und Wohnen allesamt auch auf einem Rücklauf-Nenner und insgesamt betrachtet genau im Spreizungs-Mittelfeld. Von diesem "Führungsraum" gibt es dann die Abweicher nach unten mit größerer Spreizung (Schlafräume, Flur, Diele, usw.) und die Bäder mit kleinerer Spreizung nach oben.

Bei dir liegen z.B. Eltern 1 + 2 sehr zu beieinander - "gefühlt" dürfte die VErsorgung aber eher geringer sein, wenn ihr es gerne kühler habt zum schlafen. Natürlich schreibe ich das nicht vor. Im Gegenteil, für die Gesamthydraulik und gleichmäßige Hausbeheizung ist es natürlich umso besser, je mehr Kreise sich im RL-Mittelfeld tummeln.

Bei den Einzelkreisen kannst du dir natürlich auch denken, worauf es hinausläuft.
Das Gäste-WC kann z.B. noch etwas vertragen, ohne gleich zum krassen Außenseiter zu werden.
Der Flur ist Schlußlicht, aber ich denke, das ist so gewollt und OK.
Wenn Küche und Essen beisammen liegen, dann wäre auch hier eine Annäherung nicht verkehrt. usw... :)

Hallo Rastelli,

vielen Dank für Deine Zeit und die Analyse der Temperaturen.

Wohnzimmer (Essen, Wohnen 1 - 3) sind ein Raum.

Die Küche (Küche) ist räumlich getrennt.

Bin komplett bei Dir mit Deinen Vorschlägen etc.. Aktuell könnte es im Bad (Bad 1, Bad 2) gerne etwas wärmer sein, im Schlafzimmer dafür gerne kühler (Ankleide, Eltern 1, Eltern 2)

In den nächsten Tagen stimme ich die Kreise noch ab. Warte dazu noch auf einen Vierkantschlüssel, da teilweise die Einstellung an den Ventilen relativ schwergängig ist. Evtl. Muss ich dann auch noch mal mit der Pumpenleistung hoch. Aktuell scheint es so zu sein, dass manche Kreise selbst bei voll geöffnetem Ventil nicht mehr Durchflussmenge bringen.

Wäre es eigentlich ein Problem, die Durchflüsse an den Durchflußanzeigen einzustellen? Das ginge deutlich einfacher. In der Bedienungsanleitung der Roth Heizkreisverteiler steht es halt anders drin (Einstellung bei entnommenem Antrieb am Ventil).

VG André.

Kannst du natürlich auch machen.
eine Seite muss halt voll geöffnet sein, sonst droht Totdrosselei.
Auch das Spiel mit der Pumpenspannung gehört zum Abgleich. Das kann schon etwas in Spielerei und Fummelei ausarten, je nachdem wie gut du es machen willst.
Am Ende überwiegt das gute Gefühl, dass alles nahezu perfekt eingestellt ist. Ich finde es furchtbar zu Wissen, dass etwas besser laufen könnte und man nichts dagegen macht.

...finde ich auch. Lieber die Zeit investieren und es möglichst gut machen. Macht man ja auch nicht oft. Man bekommt es mit Komfort und Kostenersparnis gedankt. Ganz nebenbei lernt man das System kennen und frischt alte Kenntnisse wieder auf.

Ich stelle mal die Hydraulik weiter ein. Melde mich mit neuen Ergebnissen und Erkenntnissen.

VG André.

RL Messungen immer 2 oder 5x verifizieren.
Halte den Knopf gedrückt für Echtzeitmessung...

...mache ich. Ich warte noch auf einen Schlüssel zum Einstellen. Mit ner Zange geht’s leider nicht, die Einsteller sitzen leider so fest, dass man den Messingvierkant „verwürgt“. Ich tippe auf schlechte Fertigung. Manche gehen sehr einfach, andere „zwicken“ sich. Habe gar schon wd40 aufgesprüht. Schau mer mal. Notfalls mache ich die Einstellung via Durchlussanzeige.

VG André.