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Luftwärmepumpe alternativ zur Warmluftheizung
Verfasser:
wbmsolar
Zeit: 05.01.2019 23:41:51
0
2730555
Hallo

Wie der Titel schon sagt....Wärmepumpe als Alternative zur bestehenden Warmluftheizung, oder umgekehrt.

Angedachte Betriebsweise alternativ Bivalent.

Geplant sind Heizkörper...Typ 22 600x1600 oder schlimmere 33 er Trümmer

Zum Bestand:

Altbau 1958
Fenster Doppel Isolierglas aus 1994
reine Wohnfläche 90m²,
Dachgeschoß ca. 43m² wird per 2 kW Split Klima versorgt, soll auch so bleiben
Ölverbrauch über die Jahre....um die max. 1500 l
Warmwasser per Solar in Kombi Brauchwasserwärmepumpe, 55-60m³ zu 330 kWh/a, das wird so bleiben, da kommt keine Heizwärmepumpe mit (JAZ über 7)

Angedacht ist ein Bivalenzpunt um die 5°C.

Zum Thema Heizlast....ich teste per Betriebstunden/Ölbverbrauch in Relation zur Außentemperatur.

Der maximal ermittelte Heizölverbrauch pro Tag lag bei 17-18l Öl, dies war nahe der Auslegungstemperatur, bzw teils überschritten...bei uns -12°.

Bei ca. 2°-3° um die 9l Öl, bei ca. 4-6° 8l Öl

Das sind die Gegebenheiten...die Heizlast schein wieder erwarten nicht allzu hoch liegen?

Über Anregungen in dieser Richtung würde ich mich sehr freuen

PS: Habe heute begonnen die Kellerdecke mit 80mm ESP WLG 035 zu dämmen

Gruß Thomas

Verfasser:
wbmsolar
Zeit: 06.01.2019 00:15:33
0
2730562
Zitat von ich_habe_feuer_gemacht

.....Nachtrag:
Ah, ok, Ölheizkessel. Damit haben wir die Techik, höchstwahrscheinlich kein Brennwert, sondern bestenfalls Niedertemperaturkessel. Wenn bivalent, dann geht das wohl in richtung kleine (Luft)Wärmepumpe. Dann kann man sich die JAZ gewissermaßen "aussuchen"......

Nicht direkt Ölheizkessel, kein Brennwert, auch kein Nidertemperaturkessel. Es handelt sich um eine Kachelofen-Warmluftheizung mit diversen Luftkanälen im Haus.

Die Schweizer Formel würde in etwa um die 6 kw Heizlast bedeuten. Ob sich diese Schweizer Formel allerdings auf die Auslegungstemperatur bezieht....kann ich mir nicht vorstellen.

Gruß Thomas

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 06.01.2019 07:58:22
3
2730592
Zitat von wbmsolar Beitrag anzeigen
Die Schweizer Formel würde in etwa um die 6 kw Heizlast bedeuten. Ob sich diese Schweizer Formel allerdings auf die Auslegungstemperatur bezieht....kann ich mir nicht vorstellen.


Doch. Tut sie.

Du hast sie nur nicht verstanden. Sie funktioniert bei Einfamilienhäusern in Mitteleuropa sogar sehr gut und kommt locker an eine durchschnittliche HL-Berechnung nach Norm heran. Diese liegen in der Regel deutlich zu hoch, da sie im Gegensatz zur Berechnung nach Weiersmüller - so heisst das korrekt - viele Faktoren aus guten Gründen ausblenden.

Nach der Berechnung der Bruttoheizlast die korrigierte Nettoheizlast (EVU-Sperren, spezielle WW-Anforderungen etc.) berechnen.

6 kW für gut 90 m2? Hat das Haus ein Dach?

Verfasser:
wbmsolar
Zeit: 06.01.2019 15:56:05
0
2730855
Hallo und danke für deine Einschätzung

....6 kW für gut 90 m2? Hat das Haus ein Dach?...

Man soll,s nicht glauben, das Haus hat ein Dach, diese kann sogar einen 30 er Röhrenkollektor tragen.


So sind nun mal die Gegegenheiten, diese sehen nun mal eine Heizlast von etwa 6 kW vor. Da gibt es auch nichts schönzureden...ist halt so.

Wie bereits angedeutet wird die Kellerdecke mit ESP 0.35 gedämmt, wird sich zumindest etwas positiv auf die Heizlast auswirken
.
Angestrebt ist eine Arbeitszahl von min 4.
Wenn ich mir die Leistungsdaten der kleinen Panasonic Monoblock 5kW so ansehe:

Meine vorläufige Milchmädenrechnung

Bei Vorlauf von 35°

7° COP 5.10 bei einer Leistung von 5 kW
2° COP 3.75 bei einer Leistung von 4.8 kW

Irgendwo dazwischen verstecken sich die angestrebte AZ von min. 4

Wenn ich an Tagen wie heute (5-6°im Mittel)7l Öl ins Haus drücken muss, was bei einem WG von ca.85% der Warmluftheizung, für 60 kW/thermisch spricht, komme ich auf 2.5 kW Heizlast

Ein 22 Heizkörper 600x1600mm sollte bei 20° Raumtemperatur VL 35/30 490W leisten. 4 x UG und 4 x OG...sollte eigentlich funktionieren...die Betonung liegt auf sollte.

Strom kostet 25,34 Cent je kWh, der Liter Öl zu 73 Cent....mit irgendetwas muss ich heizen, egal ob nun Öl, Gas, Holz oder Nachtspeicheröfen, günstig sollte es sein.

Deshalb erscheint mir eine Luftwärmepumpe in rein Alternativ Bivalenten Betrieb äußerst interessant.

Gruß Thomas

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 06.01.2019 17:32:04
0
2730896
Das wird sicherlich funzen ... wenn Du ein paar Details entsprechend optimal angepasst bekommst. Die WH-MDC05H3E5 eignet sich da m. M. n. sehr gut.

Das Vorgängermodell, die 5 kW Geisha vom Panasonic brummt bei uns seit 4 Jahren zur größten Zufriedenheit. Die wird bei uns unterhalb +6°C Außentemperatur bivalent parallel per thermischem Energieeintrag aus'm Fernwärmenetz unterstützt. Ein paar Infos dazu:
http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Energiedatenauswertung#2018

Das Maschinchen quirlt per integrierter Hocheffizienzumwälzpumpe das Wasser mit ca. 1.000 Liter Volumenstrom pro Stunde durch die hausinterne Wärmeverteilung, in der 11 Heizkörper und 3 Fußbodenheizungskreise mit bis zu +35°C im Vorlauf gefahren werden, derer Rücklauf auf dem Weg zur Wärmepumpe durch 6 weitere Fußbodenheizungskreise strömt und dadurch die heizwasserseitige Spreizung am Verflüssiger höchstens 5 Kelvin beträgt.

Um die etwa 250 qm beheizte Fläche unseres gut 18 Jahre alten im Bereich -14°C Norm-Außentemperatur freistehend gebauten Einfamilienhauses auf gewünschtem Niveau der thermischen Behaglichkeit zu halten, muss an mehreren zusammenhängenden kältesten Tagen übrigens ein kontinuierlicher Heizleistungsbedarf von rund 7 kW gedeckt werden.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.01.2019 17:49:12
0
2730914
Vielleicht auch mal mit der Dämmung beschäftigen.

Isoliergläser von 1994 haben wahrscheinlich noch U-Wert 0,28.
Moderne Doppelverglasung hat nur etwas mehr als 1/3 der
Wärmeverluste und ein Glas- oder Fenstertausch könnte sich
lohnen.
Auch für den Komfort.
Wie sieht es mit Haustüre oder anderen Aussentüren aus?

Grüsse

winni

Verfasser:
wbmsolar
Zeit: 06.01.2019 18:20:16
0
2730927
Hallo

.....Das wird sicherlich funzen ... wenn Du ein paar Details entsprechend optimal angepasst bekommst. Die WH-MDC05H3E5 eignet sich da m. M. n. sehr gut....

Deshalb wende ich mich an Euch/Betreiber mit dementsprechender Erfahrungen u. Erkenntnissen....die Details machen den Unterschied.


Was wäre oder sollte optimal angepasst werden? Wie sind im allgemeinen die Erfahrungen in Richtung Heizkörper...ich habe noch keinen einzigen im Haus, bin das gar nicht gewöhnt ?

An dieser Stelle darf ich meine obige Aussage zur Leistung eines Typ 22 berichtigen. Die angegeben 490 W beziehen sich auf 20° Raum und VL36/31......und nicht wie geschrieben auf 35/30

Die meisten Bedenken habe ich wegen der angedachten Heizkörper. Kann solche ein Teil überhaupt nennenswerte, behagliche Wärme abgeben wenn VL nur 16° über Raumtemp liegt? Die errechneten Watt sind das eine...Strahlung und Konvektion das andere.

Im Moment strahlt mich unser Kachelofen an, Konvention durch die Warmluft aus den Kanälen.

Die Fenster haben schon eine Gasfüllung, sind dicht und sollten U Werte um die 1.1 haben. Haustüren haben wir 2, schwere Holztür zum angebauten Vorbau mit Gäste WC, Vorbau in Hof nochmals eine Kunststofftür mit Isoglas

Gruß Thomas

Verfasser:
Entropie
Zeit: 06.01.2019 18:47:05
1
2730941
Wahrscheinlich hat dein Öler nur eine Effizienz von ca. 0,8. Das würde dann am von dir ausgeliterten Tag ungefähr einer Leistung von 5,6kW entsprechen. Das wären rund 62W/m² was für einen Altbau echt gut wäre. Wahrscheinlich reicht dir ne Geisha auch monovalent. Denn vermutlich ist deren Betrieb schon bei einem Heizölpreis von 0,6€/L günstiger (JAZ 3,5 angenommen).

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 06.01.2019 18:52:44
0
2730948
Das ist das Drama bi oder trivalenter Systeme...

Mit ein wenig Aufwand kann man doch Monovalent unterwegs sein.

Verfasser:
wbmsolar
Zeit: 06.01.2019 19:53:41
0
2730991
Hallo

Monovalent...was bedeutet das genau ?

Nur rein Wärmepumpe oder Wärmepumpe + Heizstab.
Mir schwant böses, der Zähler wird nicht mehr stillstehen



Wenn ich mir die Daten so anschaue, ich weis nicht so recht.
Meine angestrebten 35-36° Vorlauf werden mit großer Wahrscheinlichkeit nicht ausreichen, diese müsste erhöht werden und der COP bricht zusammen

Gruß Thomas

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 06.01.2019 20:18:40
0
2731013
Erstmal Ruhe bewahren! 😉

Wenn nun wirklich die gesamte thermische Energie für die Raumtemperierung mit der Wärmepumpe monoenergtisch zu generieren wäre, das würde äußerst wertvoll sein! Dann würde einiges an zusätzlichen Kosten entfallen, wenn der Öler komplett eliminiert wird und Du hast sämtliche Probleme des stinkenden fossilen Brennstoffs beseitigt!

Daher würde ich an Deiner Stelle möglichst große Heizkörper installieren und zudem die thermische Gebäudehülle in Punkto Transmissionswärmeverlustkoeffizient optimieren!

Verfasser:
pinot
Zeit: 06.01.2019 20:22:12
0
2731015
Vielleicht auch mal über Decken - und Wandheizung nachdenken.
Heizfläche ist deeeer Knackpunkt für Effizienz bei WPs.

Zeit: 06.01.2019 20:49:42
0
2731031
Zitat von wbmsolar Beitrag anzeigen
Die Schweizer Formel würde in etwa um die 6 kw Heizlast bedeuten. Ob sich diese Schweizer Formel allerdings auf die Auslegungstemperatur bezieht....kann ich mir nicht vorstellen.

So sieht es in etwa aus.
Vorab lesenswert zur Heizlast:
Lesenswertes zur Schweizer Formel

Du siehst, die spielen da ein wenig mit dem Faktor, je nach Technik und Rahmenbedingungen. Da gibt es auch bei dir zwei Besonderheiten.

1. Die Klima-Split-Geräte decken einen Teil deines Bedarfes. Daher wird deine Heizlast höher sein. Da die Geräte aber bleiben sollen, bleibt das auch aus er Rechnung für die "restliche" Heizung draußen.

2. Die Trinkwassererwärmung läuft nicht über den Öler, sondern separat. Daher wird ein kleinerer Faktor verwendet. Auch dies bedeutet eine höhere Heizlast.

Grob aus der Hüfte klingt das nach 7 KW (ölgedeckt) bzw. 9 KW mit den Splitgeräten (Thema Dämmung), unter Vorbehalt, da die Daten nicht komplett sind (Verbrauch 1. und Bauart bestehende Heizung, Art/Typ des Kessels). Das wäre auch stimmig mit deiner Verbrauchsmessung an kalten Tagen.

Da würde für den bivalente Ansatz die 5-KW-Klasse gut reinpassen.

Was mich da etwas irritiert: Ölheizung aber keine Heizkörper: Wie ist das zu verstehen? Hast du einen Ölgefeuerten Kachelofen?

Zeit: 06.01.2019 20:58:43
0
2731037
Zitat von wbmsolar Beitrag anzeigen
Hallo

Monovalent...was bedeutet das genau ?

Nur rein Wärmepumpe oder Wärmepumpe + Heizstab.
Mir schwant böses, der Zähler wird nicht mehr stillstehen


[Bild]


Wenn ich[...]

Monovalent bedeutet normalerweise nur Verdichter.
Verdichter + Heizstab ist bivalent monoenergetisch (nur Strom)

Welche Temperaturen du brauchst, darum geht es ja. Das hast du mit der Heizkörperauslegung in der Hand.

Wie heißt es so schön in "Per Anhalter durch die Galaxis"?
Keine Panik!

Zeit: 06.01.2019 21:14:51
0
2731043
Der Heizstab deckt nur die Spitzen. Das macht im Jahr nur wenige Prozent aus. Andy ist da in einer sehr ähnlichen Situation, da die WP mit Blick auf die geplante Dämmung klein gewählt wurde. Einen Thread hast du ja schon gefunden. Die Arbeitszahl vom Verdichterbetrieb ist natürlich unterschiedlich (Wandheizung vs Heizkörper). Aber die Menge die der Heizstab zubuttert, liegt den ersten Zahlen nach in einer ähnlichen Größenordnung.

aber erst einmal schauen wie die Gesamtlage so ist. Ich stehe noch ein wenig auf dem Schlauch bei:

Zitat von wbmsolar Beitrag anzeigen
Was wäre oder sollte optimal angepasst werden? Wie sind im allgemeinen die Erfahrungen in Richtung Heizkörper...ich habe noch keinen einzigen im Haus, bin das gar nicht gewöhnt ?


Wenn du da quasi bei 0 stehst, komplett ohne wasserführende Heizkreise, dann bist du wirklich in einer sehr ähnlichen Ausgangssituation wie Andy. Da wurde zu Anfang auch mehrfach über Heizkörper nachgedacht. Letzlich gaben noch einige andere Gründe den Ausschlag zur Wandheizung (Platz, Wohnklima, und Wände nach fnstertauch im zustand "Dresden 45", der Putz mußte dort so oder so neu.)

Verfasser:
wbmsolar
Zeit: 06.01.2019 21:19:31
0
2731048
Hallo

...1. Die Klima-Split-Geräte decken einen Teil deines Bedarfes. Daher wird deine Heizlast höher sein. Da die Geräte aber bleiben sollen, bleibt das auch aus er Rechnung für die "restliche" Heizung draußen....

Wie kommst du auf Klima Split Geräte, in Betrieb ist nur eins für das Dachgeschoss, im Winter Heizen, im Sommer kühlen. Wäre der Speicher nicht ausgebaut, wäre zumindest die oberste Geschossdecke fett gedämmt. Ob nun ein beheizter Speicher die Heizlast schmälert oder eine fett gegämmte obere Geschossdecke...sollte aufs gleiche hinauslaufen.

...Was mich da etwas irritiert: Ölheizung aber keine Heizkörper: Wie ist das zu verstehen? Hast du einen Ölgefeuerten Kachelofen?...

Ich hatte doch geschrieben Warmluftheizung. Alter Buderuseinsatz mit aufgeflanschtem Ölbrenner. Das Ding kann nur warme Luft...kein Wasser. Darum auch die Solarthermie in Kombi mit der Brauchwasserwärmepumpe. Diese kühlt mir den Keller aus, darum wird die Kellerdecke gedämmt

Gruß Thomas

Zeit: 06.01.2019 22:50:21
0
2731100
Klima-Split:
Habe mich verlesen bei "2 kW Split Klima..."
Mein Fehler. Ob 1 oder 2 macht aber vom Prinzip auch keinen Unterschied.
Abgesehen davon:
Genau in die Richtung wollte ich. Die Heizlast ist höher (Dämstandard, Wärmebedarf), ist aber aus der Rechnung für die WP raus, da der Teil anders gedeckt wird

Warmluftheizung:
Titel "Luftwärmepumpe alternativ zur Warmluftheizung"
Mir war nicht klar, daß die Warmuftheizung die installierte Lösung ist. Es hätte auch eine Anschaffugsalternative sein können, siehe Split Klima.

Nun ist es klar. Solche Geräte können ziemlich gruselige Nutzungsgrade haben, gerade im Altbau. Die Luft will nicht immer dort hin, wo die wäre hin soll. Und jede Ritze und jedes Lüften sind Verluste. Das ist zwar prinzipiell so, aber bei Sytemen die nur per Luft heizen, haut das voll rein. Die Heizlast kann deutlich niedriger sein. Es sind daher deutliche Einsparung möglich, allein schon dadurch, daß du von der Luftheizung weg kommst. Die Größnordnungist aber schwer abzuschätzen ohne das Gebäude zu kennen. Im "luftdichten" Neubau sieht das natürlich deutlich besser aus.

Generell ist es her schweirig nur mit Luft zu heizen. Wenn das klappt, wird das mit Heizkörpern eher leichter. Du muß also bei 0 anfangen. Dann sollten die Heizkörper auf 45 Grad ausgelegt werden. Größer wäre natürlich schön aber irgendwann unhandlich. Und eine 45 Grad Auslegung liefert schon gute Ergebnisse.

Die Frage ist nur, ob es bei bivalent bleibt.
3 Varianten:
1. Es bleibt bei bivalent: Heizkörperauslegung bis 45 Grad im Bivalenzpunkt (Sparversion)
2. wie 1. Mit späterer Dämmoption Heizlast auf 5 KW senen und du hast 45 Grad bei volldeckung.
3. größere WP für Volldeckung jetzt, wenn Dämmung nicht machbar/ nicht gwünscht / nicht sinnvoll ist. Dann Heizkörperauslegung auf 45 Grad im Auslegungsfall (Vollast).

Wir haben die Gesamtheizlast. Für die Heizkörperauslegung werden die Raumweisen Heizlasten benötigt. Kannst/Würdest du den Grundriß hochladen oder soweit mit Maßen beschreiben, daß man es nachvollziehen kann? Es klingt ein Bisschen nach Doppelhaushälfte oder Reihenhaus. Trifft das zu? Denn Wände zum Nachbarn sind bezüglich der Heizlast mehr oder weniger neutral. Das würde die raumweise Heizlast verändern.

Verfasser:
wbmsolar
Zeit: 07.01.2019 17:55:42
0
2731477
Hallo

Hmm...gruselige Wirkungsgrade, ganz so schlimm wird es wohl nicht sein. Der Ölbrenner als solches kommt auf 10% Abgasverlust, allerdings bis zu 230° Abgastemperatur nach dem Heizkasten, vor dem Heizkasten 360°. Die heißen Abgase durchlaufen nochmals nach, dem Heizkasten im Keller keramische Gaszüge im Wohnzimmer...das ist der eigentliche Kachelofen im OG, Die Brennkammer befindet sich im Keller.

Ein Warmluftheizung ist recht empfindlich was offene Fenster oder Türen an geht, da hast schön recht. Sollte bei offenem Fenster/Tür bedingt ein kleiner Sog/Unterdruck entstehen Überhitz dieses Zimmer und die anderen kühlen aus. Das Schwerkraftprinzip der Luftverteilung wird erheblich gestört.

Mal auf die schnelle zwei Zeichnungen so gut als möglich angefertigt

Untergeschloss

Wände Bimstein, Voll-Hohlblock (wobei der ja nicht mehr hohl wäre) mit einer Stärke von 28 cm inklusive Außen und Innenputz. Kellerdecke Beton Stärke unbekannt. Balkenaufbau auf der Betondecke mit einer Art Bimsschüttung, dann Belag aus 15 mm Holzbrettern.



Obergeschoss



Zum Obergeschoss normale Holzbalkendecke Stärke unbekannt

So schaut es aus in unserer kleinen Bude. Das Haus ist freistehen, also kein Doppel oder Reihenhaus. Du empfiehlst ca. 45° Vorlauf...ich sehe meine angestrebten AZ von e 4 schwinden. HK Typ 22 600x1600 hätte bei VL45/40 ca. 950W

PS: Ölverbrauch heute in gemäßigten Klimazone nähe Rhein in Rheinhessen 7.4l

Gruß Thomas

Zeit: 08.01.2019 14:06:50
0
2731909
45 Grad:
Ich sage es mal so:

Bei einer 45 Grad Auslegung ohne Warmwasser kommt die WP aus dem anderen Thread laut Simulation schon ziemlich genau auf eine JAZ von 4. Dann muß die Umsetzung noch sauber erfolgen, damit das dann auch in der Realität so hinkommt! Zu beachten ist dabei, daß die die JAZ gerade bei Luftwärme von Jahr zu Jahr ein wenig schwankt, je nach Wetter. Die Frage ist also, ob es eine JAZ 4 im Mittel oder mindestens werden soll.

Bei einer Auslegung auf 35 Grad werden die Heizkörper schnell abartig groß. Dir steht es natürlich frei eine praktikable Zwischengröße zu wählen um etwas mehr Effizienz/Reserve zu haben.

Die 45-Grad-Auslegung sehe ich eher als Mindestanforderung, aber zugleich auch als brauchbaren Kompromiss, gerade wenn du bivalent heizen willst. Die JAZ kontrollierst du dann über den Bivalenzpunkt.

Offen ist eine zweite Frage, ob du dich für Weg 1, 2 oder 3 entscheidest. Denn davon hängt ab, ob die 45 Grad für den Bivalenzpunkt oder den kältesten Tag gelten

Verfasser:
wbmsolar
Zeit: 08.01.2019 20:01:13
0
2732090
Hallo

....Bei einer 45 Grad Auslegung ohne Warmwasser kommt die WP aus dem anderen Thread laut Simulation schon ziemlich genau auf eine JAZ von 4....

Du meinst die Anlage von Andy aus dem Mammut-Beitrag, mit welcher Simulation wurde denn da gearbeitet? Hört sich interessant an.

Zum Thema Vorlauf, denke die goldene Mitte wäre zielführend...40°, all zu fett können die Heizkörper nicht werden, 33 er scheiden aus u. 22 über 180 cm...nicht wirklich als Bereicherung des Wohnraums zu betrachten.

Mal schnell die Online-Heizkörperrechner bemüht...so pi mal Daumen

Typ 22 600 x 1600

45/40 zu 958 W
40/35 zu 690 W
35/30 zu 442 W

Ich bin erstaunt was gerade einmal 10° dif des Vorlaus ausmachen können bezogen auf die Leistung des Heizkörpers.

Wir schaut es eigentlich zum Thema Strahlungs u. Konvetionsanteil der Wärmeabgabe, wie ändert sich das im Verhältnis zur Vorlauftemperatur..ins Positive oder ins Negative?

Zur Heizlast, weiterhin beobachte ich den Ölverbrauch in Abhängigkeit zur Außentemperatur. Die kommenden Tage werden etwas kühler, mal sehen wie es sich entwickelt.

Heuer wurden ca. 2.85 kW ermittel, gerechnet mit 85% WG der Heizung. Auch wurde etwas mit dem U Wert Rechner gespielt, bei U-Werten von 1.5 für Kellerdecke, Außenwände sowie Innenwände behauptet dieser 1680 W fürs UG

Soweit so gut oder schlecht

Gruß Thomas

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 08.01.2019 20:14:31
0
2732093
Bei Strahlungswärme zählt die Fläche...

Daher.. Wand in Trockenbauweise mit ein paar cm Wandheizung aufdicken.

Schafft Platz für Kabel ( Netzwerk / Strom / Licht-Schaltleitungen ) und eben die Wandheizungdie später nicht mehr negativ auffällt.

Bei liegenden Leitungen natürlich komplizierter als "Heizkörpertausch" aber eben auch optisch besser...

Verfasser:
wbmsolar
Zeit: 08.01.2019 20:49:17
0
2732113
Hallo

Selbstverständlich habe ich die Tage einige in Richtung Wandheizung im Trockenbau gelesen...die Meinungen waren geteilt...wie allzu oft.

Bei Leistungen um die 100W/m² würde man einige m² benötigen um ca. 2-3 kW zu übertragen.
Dazu kommt das dies Wandheizung auf einer umgedämmten Außenwand aufgebracht werden müsste mit dementprechend hohen Verlusten

Ich liebäugel die Tage mit solch Heizhörpern Paneelheizkörper

Gruß Thomas

Verfasser:
Tomas80
Zeit: 08.01.2019 23:07:32
0
2732191
Ich habe Heizkörper bei mir am laufen.
Unter 35 Grad ist von Konvektion in Grunde nichts mehr zu spüren.
Meine Heizkörper laufen so mit rund 40 Grad VL (Bei 0grad AT)
Drunter ist nicht so toll in meinem Altbau.
Dadurch leidet etwas der Cop. Aber gemittelt sind noch 3,5 drin.

Zeit: 09.01.2019 15:21:58
1
2732451
Hallo Thomas,
die gängige und anerkannte Simulation findest du hier:
klick mich!
Es braucht etwas zeit, bis man das Zusammenspiel der Parameter versteht. Versuch macht kluch. :D

Zitat:
Du meinst die Anlage von Andy aus dem Mammut-Beitrag, mit welcher Simulation wurde denn da gearbeitet? Hört sich interessant an.

Ja, genau.zur Erinnerung möchte ich nochmal unterscheiden zwischen der Anlage (WP+Wandheizung) und der WP selbst. So spitzfindig muß ich sein, da das Ergebnis dort wie auch generell nicht das Werk der WP allein ist, sondern vom Gesamtsystem.

Ich vermeide es nur gern mit konkreten Marken vorzupreschen (Werbung). Die Wahl sollte man schon selber treffen, es sei denn es wird direkt nach Empfehlungen gefragt. Andys Thread hast du ja selbst gefunden. Dort ist die Panasonic Aquarea WH-MDC05F3E5 im EInsatz. Die Bezeichnung brauchst du, wenn du die Simulation mit dem JAZ-Rechner oben nachvollziehen möchtest. Aktuell findet ein Modellwechsel zur serie H statt: WH-MDC05H3E5. Die Daten sind sehr ähnlich. Bleibe trotzdem erst einmal bei Serie F um möglichst vergleichbar zu bleiben.

Dann kanst du die Simulationen mit seinen Werte mit seinen Ergebnissen vergleichen und die Simulation mit deinen Spielarten zum Vergleich danebenstellen. So bekommst du eine Vorstellung wie sich die verschiedenen Heizkörperbestückungen auswirken. Die Simulation ist schon recht genau, wenn man die Anlage dann auch so baut wie vorgegeben, natürlich vorbehaltlich der nicht planbaren Wetterschwankungen. Im Mittel paßt es dann aber.

Bei der Gerätewahl kannst du dich dann mit den verfügbaren Marke im JAZ-Rechner austoben,wenn die Leistung festelegt ist.

Hilfreich ist die Fangemeinde der Geisha.
Aquarea-Club Laß dich nicht durch die Marke irritieren. Die Informationen sind prinzipiell Weitestgehend allgemeingültig. Ok, den Teil mit der Boilerwahl kannst du wohl überspringen. ;)

Zitat:
Ich bin erstaunt was gerade einmal 10° dif des Vorlaus ausmachen können bezogen auf die Leistung des Heizkörpers.

Genau das meinte ich mit "Bei einer Auslegung auf 35 Grad werden die Heizkörper schnell abartig groß." Der Aufpreis geht ja noch, aber die nötige Größe steigt exponentiell je niedriger die Systemtemperaturen werden sollen. Also so groß wie geht. Aber unter 45 Grad muß es nicht mehr um jden Preis größer werden.

Zitat:
Wir schaut es eigentlich zum Thema Strahlungs u. Konvetionsanteil der Wärmeabgabe, wie ändert sich das im Verhältnis zur Vorlauftemperatur..ins Positive oder ins Negative?

Was ist denn bei dir Positiv. Lieber Strahlung (gefällt den meisten mehr) oder lieber Konvektion, weil gewohnt?

Der Heizkörperexponent liegt meist bei 1,2 bis 1,3. Das liegt an der Konvektion. Die steigt schneller je heißer..., während der Strahlungsanteil eher langsamer / linear wächst. Darum ist das Verhältnis Leistung zu Temperatur nicht ganz linear.

Bei hohen Temperaturen gibt es daher eine Verschiebung in Richtung Konvektion. Bei sinkenden Temperaturen gibt es eine anteilige Verschiebung in Richtung Strahlung. Bei niedrigen Temperaturen wird der Effekt immer schwächer. Die Tendenz bleibt aber.

Willst du bei der Konvektion oder Leistung nachhelfen, so gibt es Lüftersätze für aktive Konvektion. Wird Strahlung bevorzugt, benötigt man eine andere Konstruktion. Das Bedarf entweder eine ganz andere Bauart, oder beim Standardformat muß die Front zuerst durchströmt werden, damit dort möglichst viel abgestrahlt wird. Danach geht es nach hinten. Bei Typ 10 und Typ 11 hat man das automatisch, denn es gibt nur Platte 1, ist aber wohl kaum praktikabel. Bei den dickeren Typen ist das eine besondere patentgeschützte Bauart. Bei diesem Sonderwunsch würdest du daher bei der Marke Kermi landen, die das X2 nennt. Daher sind auch die Leistungstabellen etwas anders. Alternativen wären dann gänzlich andere Bauarten die mehr in die Fläche gehen, was meist Designheizkörper sind. Andy hat genau diese Reise auch mitgemacht, bis er dann doch auf Wandheizung ging.

Zitat:
Zur Heizlast, weiterhin beobachte ich den Ölverbrauch in Abhängigkeit zur Außentemperatur. Die kommenden Tage werden etwas kühler, mal sehen wie es sich entwickelt.

Heuer wurden ca. 2.85 kW ermittel, gerechnet mit 85% WG der Heizung. Auch wurde etwas mit dem U Wert Rechner gespielt, bei U-Werten von 1.5 für Kellerdecke, Außenwände sowie Innenwände behauptet dieser 1680 W fürs UG

Soweit so gut oder schlecht


Das scheint soweit alles stimmig zu sein und sieht doch ganz gut aus. Zur Auslegung später mehr.

Gruß Carsten

Verfasser:
wbmsolar
Zeit: 09.01.2019 20:55:05
0
2732663
Hallo

@Tomas80

Welche Heizkörper hast in eurem Altbau bei welcher Heizlast?
40° VL bei 0°AT, wie schaut das aus bei -5°...45, 50 oder 55°?
Läuft euer Gerät Mono oder Bivalent?

@Feuer

Der JAZ Rechner ist ein feiner Tool, vorausgesetzt es kommen einigermaßen verwertbare Ergebnisse dabei heraus. Das Tool zur Heizlast beispielsweise bescheinigt mir im Altbau vor 1960 um die 11 kW.....nicht so verwertbar.

Eine reine Warmluftheizung, wie die unsere, sollte sich genauso verhalten als eine Wasserführende, oder gibt es da sehr große Unterschiede. Nicht das eines Tages die böse Überraschung droht!


Zur Wärmepumpe, ich hatte mich schon mehr oder weniger auf die kleine 5 kW Panasonic festgelegt.
Dieses Gerät zeichnet sich wohl durch ein sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis aus.
Ein Ölkessel mit Brenner kommt kaum günstiger.

Laut JAZ Rechner scheint das ältere F Model wesentlich Leistungsfähiger zu sein als die neue H Version...das verstehe wer will.

Eine neue Generation eines Produkts ist ineffizienter als sein Vorgänger

Gruß Thomas

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Luftwärmepumpe alternativ zur Warmluftheizung
Verfasser:
wbmsolar
Zeit: 09.01.2019 20:55:05
0
2732663
Hallo

@Tomas80

Welche Heizkörper hast in eurem Altbau bei welcher Heizlast?
40° VL bei 0°AT, wie schaut das aus bei -5°...45, 50 oder 55°?
Läuft euer Gerät Mono oder Bivalent?

@Feuer

Der JAZ Rechner ist ein feiner Tool, vorausgesetzt es kommen einigermaßen verwertbare Ergebnisse dabei heraus. Das Tool zur Heizlast beispielsweise bescheinigt mir im Altbau vor 1960 um die 11 kW.....nicht so verwertbar.

Eine reine Warmluftheizung, wie die unsere, sollte sich genauso verhalten als eine Wasserführende, oder gibt es da sehr große Unterschiede. Nicht das eines Tages die böse Überraschung droht!


Zur Wärmepumpe, ich hatte mich schon mehr oder weniger auf die kleine 5 kW Panasonic festgelegt.
Dieses Gerät zeichnet sich wohl durch ein sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis aus.
Ein Ölkessel mit Brenner kommt kaum günstiger.

Laut JAZ Rechner scheint das ältere F Model wesentlich Leistungsfähiger zu sein als die neue H Version...das verstehe wer will.

Eine neue Generation eines Produkts ist ineffizienter als sein Vorgänger

Gruß Thomas
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