Hallo zusammen

Ich überlege mir mittelfristig eine Luft WP anzuschaffen, da der Heizkessel jetzt 18 Jahre alt wird.

Bestand:

Haus von 1987 mit 30 er Dämmsteinen gemauert. Dach 8 cm Aufsparrendämmung.
Lage: im Taunus auf 380 m Höhe

3 Geschosse a ca 100 qm.

Kellergeschoss 65 qm mit Radiatoren im Frostschutzbetrieb. Rest nicht beheizt

EG 70 qm FBH. Rest Radiatoren 15 qm im Flur und Gäste WC beheizt der Rest im Frostschutzbetrieb.

OG 105 qm davon beheizt Bad, Flur und Gast mit 50 qm Rest im Frostschutzbetrieb.

Öl Heizung mit Niedertemp Kessel von 2001

Heizkamin Jotul im Wohnzimmer

Renovierungen / Umbau:

2001 Einbau von 44 Vakuumröhren mit Heizungsunterstützung und 750 Liter Pufferspeicher mit integriertem WW Speicher, sowie 21 KW Ölkessel
2012 Fenster im EG erneuert jetzt UG 1.0 vorher UG 2.5
2012 Dachflächenfenster erneuert . jetzt UG 1.1 vorher ?
2012 Pelletofen für Sackware angeschafft. Edilkamin Basic der leider nicht den Leistungen entspricht. Bei AT 0 Grad sinkt die WW-Temperatur im Puffer nach 5 Stunden Laufzeit auf unter 35 Grad

Verbrauch:

Vor 2001 Ölverbrauch pro Jahr ca 3300 Liter und 3 rm Holz
2001 – 2012 Ölverbrauch ca 2300 Liter pro Jahr und 3 rm Holz
Ab 2012 Ölverbrauch ca 2000 Liter pro Jahr und kein Holz mehr.

Aktuell brauche ich bei AT um 0 Grad 125 kwh pro Tag bei Sonnenschein nur 100 kwh.

Ab März läuft die Heizung nur noch morgens. Von Mai bis Oktober ist Öl komplett aus.
Solarertrag ca 3600 bis 4200 kwh pro Jahr.

Einstellungen:

Heizgrenze AT 12 Grad
Bei 0 Gard AT VL Rad = 43 Grad VL FBH = 35 Grad

Fragen:

Könnte sich eine Luft WP rechnen ?
Wieviel Kw sind sinnvoll ?
Welche JAZ wäre zu erreichen, wenn die WP nur von Oktober bis April läuft ?
Öl soll dann abgeschafft werden und der Pelletofen nur zum Zuheizen bei weit unter 0 Grad AT bzw bevor der Heizstab aktiv werden würde.
Sorry ist ein bisschen viel geworden.
Gruss

Jo

Hallo

hat niemand eine Idee oder Anregung ?

Gruss

Jo

Was ist die höchste Vorlauftemperatur die du benötigst, wie ist die Normaußentemperatur an deinem Standort? 18 Jahre ist jetzt noch nicht sooo alt, der Ölpreis niedrig. D.h. es wäre eher eine ökologische Entscheidung, keine ökonomische. LWP kann funktionieren wenn die Rahmenbedingungen stimmen. Ab JAZ 3,0 in etwa bist du momentan gleich auf mit dem Heizöl. Der hier propagierte Grabenkollektor ist die bessere Wahl wenn er eingesetzt werden kann. Geisha bivalent könnte interessant sein.

Hallo

Danke für die Info.

Normaussentemperatur - 12 Grad
Vorlauf Radiatorenkreis dann 52 Grad

Gruss Jo

Hi,


Das ist nicht besonders WP-freundlich. Solange du deine VLT nicht in den Bereich von 40°C hinbekommst, ist eine WP nur wenig sinnvoll.

Deshalb klär erstmal, ob du die VLT senken kannst/willst.

Grüße Nika

-12°C halte ich noch für LWP tauglich, 52°C nicht. Schau das du auf 45°C max runter kommst. Aufgrund des Baujahres gehe ich mal davon aus, dass du bereits Flachheizkörper hast. Hier kannst du ggf. größere bzw. anstatt 21er und 22er vielleicht auf 33er gehen. Mit Zusatzlüftern kannst du die Leistung der bestehenden FHK um 20-30% erhöhen

Hallo zusammen

wenn ich mit max 45 Grad Vorlauf auskommen könnte, würde eine LWP effizient arbeiten können ?

Habe jetzt schon die VL Temperatur Kurve am Radiatoren Kreis auf 45 Grad bei AT minus 20 Grad in der UVR eingestellt.

Bis auf einen Raum im OG komme ich damit klar. In diesem Raum könnte ich einen 33 er Heizkörper, der auch noch höher sein kann, einbauen.

In den Fluren und Gäste WC reichen die alten Heizkörper, da hier 19 Grad ausreichen.

Wie schon geschrieben brauche ich aktuell (ohne Sonnenschein) ca. 12 Liter Heizöl pro Tag, wobei der 19 kw Öler den PufferSpeicher bis 60 Grad erwärmt. Dazu läuft er ca 1 Stunde durch und ist dann 1,5 Stunden aus.

Heizzeiten sind von 5 Uhr bis 21 Uhr.

Könnte man mit diesen Daten den Stromverbrauch einer LWP kalkulieren ?

Gruss

Jo

12*0.9*10=108kWh/d. Das entsprich einer durchschnittlichen Leistung von 4,5kW. Das kann die Geisha ohne Probleme. Welche AT hast du momentan (schätze mal so um 0-2°C) und welche Vorlauftemperatur? Die Geisha hätte bei +2°C und einer Vorlauftemperatur von +40°C einen COP von 3,43 bei einer Leistung von 4,8kW. Würde in diesem Fall (vereinfacht)bedeuten 108kWh/d/3,43= 31,48kWh/d elektrisch. Bedeutet bei 0,2€/kWh dann kosten von 6,29€/d. 12L Heizöl kosten momentan 12L/d*0,71€/L=8,52€/d. Wenn du keinen WP Stromzähler hast liegst du bei 0,25€/kWh, d.h. dann 7,87€/d. Du siehst das es nicht soooo leicht ist den WP Invest zu armortisieren (schätze mal um 3000€ bei Eigenbau) . Bei 35°C Vorlauf steigt der COP dann auf 3,75.
Quelle:
http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=wh-mdc05f3e5

Wie das? Heizöl kostzet hier derzeit 6,6ct/kWh, Strom ab 26ct/kWh. Also eher Faktor 4.
Okay, da muss man noch Strom für die Heizung einrechnen und Schornsteinfeger und Wartung etc. aber dann kommt es extrem auf den Verbrauch an. wo die wirklich gleichziehen.

Bei einer Luftwärmepumpe mit Vorlauf 52° sieht das aber m.E. düster aus.

Also erst einmal herausfinden, wie weit man damit wirklich runter kann. Aber rechnen wird sich die LWWP nicht so bald, solange der Öler funktioniert.

Grüße
Martin

Rhein Main/Rhein Neckar über 0,7€/L. WP Tarif ungefähr 0,2€/kWh. Ich sag ja auch, dass dies bei nem funtionierenden Öler ökologisch motiviert ist (wenn Strom aus 100%EE). Wenn der Öler tot ist sieht es ganz anders aus. Hier könnte bei 45°C max @ NAT -12°C durchaus funktionieren. Geisha Tandem für 6000€-7000€ bei Selbstinstallation abzüglich BAFA nicht uninteressant.

Hallo

heute haben wir 3 Grad AT aber windig und Regen, und mein Haus ist freistehend und nach Norden unverbaut.

Meine UVR Regelung ist zu 85 % Raumgeführt.

Bei Raum 19 Grad hatte ich 45 Grad Vorlauf
Bei Raum 21 Grad waren es noch 40 Grad Vorlauf. Beides bei AT 3 Grad.

@Alle
Ich wollte mit der Planung nicht warten bis mein Öler defekt wird. Ausserdem habe ich noch 3500 Liter von April 2018 im Tank.

Frage:

Könnte ich die WP parallel zum Öler anschliessen ? Aktuell wird der Pufferspeicher vom Öler beheizt ( incl Warmwasser 150 Liter im Puffer ) und die Heizkreise bedienen sich aus dem Puffer über 4 Wege Mischer.

Die WP sollte dann 24 Std. durchlaufen oder ?
Aktuell verlieren die Räume 2 Grad bei der Nachtabschaltung

Gruss

Jo

Kombipuffer und WP ist nicht gut. WP direkt auf die Heizkreise arbeiten lassen. Also nach dem Mischer. Einzelraumregelung deaktivieren bzw alle Thermostate auf. Wenn du den Öler rausschmeisst würde ich den Kombipuffer rauswerfen oder hydraulisch neu einbinden (Rücklaufanhebung WP) und nen günstigen WP tauglichen WW Speicher mit Solarschlange (dazu) einbauen.

@jojoaction

Dein Zitat.
Frage:
Könnte sich eine Luft WP rechnen ?

Könnte ich die WP parallel zum Öler anschliessen ?

Aktuell brauche ich bei AT um 0 Grad 125 kwh pro Tag bei Sonnenschein nur 100 kwh

Genau diesen Verbrauch habe ich aktuell im EFH 1960, 165m2 wenn nur der Oeler heizt,
- allerdings ohne Nacht-Absenkung. Die Laufzeit ist verteilt auf 24 Std.
- Raum-Temp. 21.5°C.
- Es ist kein Buffer vorhanden

- Oeler bivalent mit Geisha gehen direkt in den Heizkreis. Nur Heizen, KEIN WW.

Desweitern KEINE FBH, nur Heizkörper, noch 2 Deckenstrahlplatten, im Flur, im Bad

Das Jahr 2018 habe ich mit den folgenden Verbrauchszahlen abgeschlossen.
- Oel: 325 liter. WP Geisha: 3150 kWh JAZ: 4.1 Holz: 861 kWh.

All dies ist in meinem Thread beschrieben und erklärt, vielleicht hast Du Interesse?

Geisha-bivalent-mit-Oel-Brennwert-und-Heizkoerper-im-EFH-1960

@Kokon66

Hallo Roly

danke für den link. Ich hatte bei der Suche nach der Geisha Erfahrung, diesen auch schon mal überflogen. Werde ihn aber jetzt nochmal genauer durchlesen.
Du hattest also im Jahr ca 17.000 KWh benötigt ?

@All

Die WP direkt an die beiden Heizkreise anzuschliessen, ist für mich vom Umbau zu aufwendig.
Ausserdem hat der FBH Kreis ca 10 Grad weniger VL und ich möchte ja auch noch 45 Grad heisses WW im Puffer. Also muss der Mischer noch aktiv sein.

Geht da wirklich soviel Effizienz verloren beim Betrieb mit Puffer ?

An meist kalten aber dann sonnigen Tagen habe ich ja auch noch die Solare Unterstützung .

Gruss

Jo

Mach mal ne Skizze von deiner Hydraulik dann kann man auch besser helfen. Wie viel % ist FBH wieviel HK?

100 pro hast du einen Effizienz killer wenn du bei Wp Betrieb einen Mischer benutzt...

Hallo

Folgende beheizte Flächen:

70 qm FBH
80 qm Radiatoren TV voll geöffnet

140 qm Radiatoren TV geschlossen, Frostschutz,

Gruss

Jo

Meine Skizze der Hydraulik ( Komponenten nicht massstabsgetreu )

Erklärungen nachfolgend




Mitte Solar Pufferspeicher CBS 750

Hat 600 Liter Puffer und 150 Liter WW
Solar ist nicht eingezeichnet.

A 8 ist ein Umschaltventil für Rücklauf zum Wärmeerzeuger. Rücklauf ist normalerweise mittig vom Pufferspeicher.

Links zwei Wärmeerzeuger parallel

TG 11 gedrosselt auf ca 18 KW

Edilkamin Soll 18 KW hat aber max ca 9 KW wasserseitig


Rechts die Heizkreise die sich aus dem Puffer über 4 Wege Mischer bedienen.


Die Temperatur Werte sind von heute 8 Uhr.

Geregelt wird mit der UVR1611

Für weitere Fragen gerne posten

Gruss

Jo

Wenn du wegen dem TWW den Pfuffer ständig auf 45°C hältst hast du mit der WP enorme Einbußen bei der Effizienz sobald die Außentemperatur erlauben würde für die Heizkreise niedrigere Vorlauftemperaturen zu fahren. Bei dir bestimmt der Heizkörperkreislauf die benötigte Vorlauftemperatur aber auch hier brauchst du ja nicht immer die 45°C. Die mußt du nur wegen dem TWW fahren. Einem Brenner ist das egal, der WP nicht. Fertige mal eine Skizze von deiner Hydraulik an damit wir eine Vorstellung haben wie es momentan ist.

GENAUSO IST ES m.M. auch!

Wenn das mit der Lwp (wie Geisha) wirklich effizient laufen soll, blos keine zwischengeschaltete Pufferung als Effizienzkiller Nr. 1!
D.h. mit der (den) Lwp direkt in die HEIZkreise und das WW über 3-Wegeventil einbinden. Jede Wette, dass man die max. benötigte VLT noch gut senken liesse, auch mit den Heizkörpern. Ggf. die schwächsten (kältesten) Räume mit größer dimensionierten Heizkörpern ausstatten bzw mit Lüftern versehen.

Ich habe in einer Bj.96er Hütte und zuletzt 20-22000Kwh benötiger Wärme, Heizkörpern und Fbh, WW separat über eine Bwwp.
Meine Doppel Geisha erledigt das bisher seit letztem September perfekt, eine der beiden übernimmt zur Heizzeit auch das WW. Natürlich KEIN PUFFER, jeweils mit rd. 1000L/h in die Heizkreise und max. VLT 35 Grad. Die reicht hier auch für die Heizkörper. Arbeitszahl bisher noch etwas >5 incl WW, allerdings auch wenige Frosttage bisher.

Wenn Wp, insbes. Lwp, dann zusehen, dass die max. VLT nicht über 40 Grad liegt!! Sonst wird das nix mit einem effizienten Betrieb!

Hallo Entropie

Erklärung zur vorherigen Skizze. Was anderes habe ich nicht.

Oben am Puffer ist der VL der beiden Heizquellen.

Etwas tiefer ist der VL "heiss" zu den beiden 4 Wege MIschern.

Im mittleren Bereich ist der VL "warm" zu den beiden 4 Wege Mischern.

Etwas tiefer ist RL der RAD,

Ganz unten ist der RL der FBH.

RL der Heizquellen ist auch im mittleren Bereich des Puffers, könnte aber mit Umschaltventil auf den unteren Bereich des Puffers gelegt werden. Wird angesteuert um den Ölkessel abends von 70 auf 30 Grad zu kühlen.


Hier eine Aufzeichnung der Temperaturverläufe im Ölbetrieb.

Im oberen Drittel sind die Ansteuerungen Ölkessel, und Pumpen
Darunter sind die Temperatur Verläufe.

@jojoaction

Dein Zitat.
Frage: Du hattest also im Jahr ca 17.000 KWh benötigt ?

Ja, Richtig,

kWh Wärme
Oel 2'881.57 325 liter Oel
WP Geisha 12'926.41 3'150 kWh Strom
Wärme-Zähler 15'808.00
Holz 863.00 siehe Holztabelle mit den Details
-----------------------------------------
Total 16'671.00 und das mit Heizkörpern.

Solch gute Werte in einem Altbau 1960 (161 m2) KEINE Aussen-Dämmung
- dies kann meiner Meinung nur durch eine konsequente Hydraulik erreicht werden.

Siehe mein Hydraulik-Schema:
- KEIN Buffer
- KEIN Mischer
- Geisha und Oeler gehen direkt in den Heizkreis

Mit der Geisha will ich nicht höher als 37-38° Vorlauf-Temp.
---um 0 bis 1°C etwas Holz, und wenn Minus AT, dann Oel, aber bivalent parallel.

Ich denke da an die hydraulische Anbindung. (siehe detaillierte Schemas)
- bei mir läuft es >bivalent-parallel< mit einer Oel-Ersparnis von über 80%.
- bei Test-Läufen mit >bivalent-alternativ< konnten soche Werte
- bei weitem nicht erreicht werden.

Zur Steuerung. Der Oelkessel und die Geisha wissen nichts voneinander.
- Das läuft nach folgenden Fakten ab, und funktioniert bestens.

Die Geisha: es wird z.B. ein Vorlauf von höchstens 35°C gewählt. (oder tiefer)
- (und eine passende Heizkurve zum Haus)
- die Geisha macht die Grundlast. (Oeler AUS)
- irgendwann ist es zu kühl im Wohn-Zimmer. (Führungs-Raum mit Thermostat)
- RaumThermostat (vom Oeler) meldet 21°C, statt 22°C !

Oeler startet, wegen Befehl vom RaumThermostat.
- die Alpha 2 -Pumpe drückt das Heizwasser in den MISCH-PUNKT. (siehe Schema)
- der Vorlauf der Geisha und vom Oeler werden vermischt. (Geishal läuft immer)
- am WärmemengeZähler kann ich eine Leistung von z.B 7.5 kW beobachten,
- aber nur eine Misch-Temp. Vorlauf von z.B. 39°C. (mit 1300 liter pro Stunde)

- der Oeler läuft mit der gleichen aber sehr flachen Heizkurve.
- wenn der Kessel 52 - 55°C erreicht, dann Oeler AUS.

Dieses Spiel mit dem Oeler wiederholt sich einfach mit kürzeren Heiz-Pausen,
- wenn es kälter wird.

Folgende Ziele wurden erreicht:
- KEINE EXTRA Steuerung.
- KEIN BUFFER
- OEL-Einsparung: 900 liter, erreicht wurden über 1350 liter.
- CHF-Einsparung: siehe im Thread, die Tabellen und die Texte.

Somit kann ich die Aussagen von @Entropie und @tiber voll bestätigen.

Ein wichtiger Faktor ist noch der Nutzungsgrad:
Strompreis/JAZ vs Ölpreis/Nutzungsgrad
wenn man mit 85% rechnet, paßt es schon recht gnau.
Die Nebenosten kommen dann noch hinzu.

Die 85% sind natürlich nur ein Beispiel/geschätzt. Der Kessel kann etwas besser sein. Viele Anlagen sind aber auch schlechter. 85% sind schon recht gut für ein Kessel, vor allem wenn es noch nicht Brennwrt sein sollte


Ergänzung:Hier hilft der Umtand, daß der Betrieb bivalent sein sollte.


Zustimmung für beides. Normalerweise könnte man sagen, daß sich die Standzeiten der Geäte "addieren" anstatt ein funktiontüchtiges Gerät zu entsorgen. Aber hier gibt es ja chon eine Kombibestückung: Solar, Pellet, Ölkessel.

Der Plan ist ja sich vorzubereiten. Für die WP sollte die Hydraulik überarbeitet werden. Der Aufwand ist zwar nicht willkommen, daber das würde auch das Pufferproblem/Warmwasserproblem lösen. Eine Effizienzsteigerung steht dann auch noch im Raum. Wenn es dann soweit ist und der Kessel Probleme macht oder andere Gründe den Austausch herbeiführen, kann der Ersatz schnell und einfach angeschlossen werden.

Deine gesammte Hydraulik ist natürlich auf "Verbrenner" + Solarthermie als Wärmeerzeuger ausgelegt. Eine WP dort sinnvoll einzubinden ohne hydraulischen Umbau ist quasi kaum machbar. Eine minimalinversive Möglichkeit wäre z.B. nur den FBH Kreis über die WP direkt einzubinden und den Rest so zu lassen wie er ist. Frage ist ob du genug Volumenstrom zusammenbekommst. Wenn der Öler komplett rauskommt würde ich anders vorgehen. Falls der Puffer unbedingt bleiben soll (z.B. wegen Solarthermie Heizungsunterstüzung) würde ich ihn nur noch in Stichanbindung ausführen, Pellet und WP parallel primär, Heizkreise Sekundär. Einen zweiten günstigen Puffer mit einem Wärmeübertrager für Solar und einer Frischwasserstation. Diesen dann per 3-Wege Ventil vom Primärkreis anfahrbar. TWW in Reihe geschaltet zuerst in den Kombispeicher und von da über die FriWa. Solar von Kombi auf zweiten Puffer umschaltbar. Regelungstechnischer Aufwand aber da du ja schon ne UVR besitzt durchaus machbar. Halt einige Pumpen im Spiel.

Hallo

den FBH Kreis direkt an die LWP anschliessen ohne Pufferspeicher, wäre für die solare Unterstützung nicht sinnvoll.

Bereits im Februar kommen vermehrt die Sonnentage.

Beispiel am 25.02.2018 bei AT - 10 Grad und max SOnnenschein waren es ca
16 Liter Öl,
wobei am 26.02.2018 ohne Sonnenschein hatte sich der Öler
20 Liter Öl geholt.

Und der RL vom FBH Kreis kühlt natürlich den Puffer unten, für mehr Solarertrag.

Natürlich ist eine Solar Anlage in VErbindung mit LWP nicht sinnvoll, aber sie ist nunmal seit 2001 vorhanden und hat schon einige KWH erzeugt.

Ich stelle mir auch die Frage, ob dieser Aufwand für den Umbau der Hydraulik der Heizkreise, sich rechnet, bzw wie lange es dauert bis sich das amortisiert ?

Hat jemand Erfahrungen mit einer LWP an einem Pufferspeicher ?

Gruss

Jo