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Zukunft der Energiewende
Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 11.01.2020 16:35:13
0
2889296
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Ich koche täglich, derzeit noch mit Gas - Induktionherd kommt dieses Jahr.
Ich kann mich nicht daran erinnern, jemals gleichzeitig alle 4 Flammen auf Vollgas und auch noch den Backofen am anheizen war. Das bedeutet dann auch, dass die Anschlussleistung eigentlich nie gefordert wird.
Mit 3 x 3,7kW und 11kWh netto sollte man locker hinkommen und wäre auch voll Inselnetz-fähig.


Naja, ich habe 2 Induktionsflammen und 2 Gasflammen (an 1-kg-Propanflasche). Das Gas habe ich nur wg meiner Vorliebe für Redundanz, denn mehr als 2 Flammen gleichzeitig nutze ich auch nie.

Aber man braucht dann eben schon einen sehr, sehr großen Wechselrichter, und der hat üble Standby-Verluste. Ich glaube nicht, dass sich das je ökonomisch rechnet, und ökologisch auch nicht.

Ich habe an meinem PV-puffernden Akku einen 800-W-Wechselrichter, der meine ständigen Verbraucher versorgt. Das sind alle außer Durchlauferhitzer, Induktionsherd und Backofen. Der Verbrauch von Induktionsherd und Backofen rechtfertigt weder einen größeren Wechselrichter noch den nötigen größeren Akku.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 11.01.2020 22:59:15
0
2889506
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]


Naja, ich habe 2 Induktionsflammen und 2 Gasflammen (an 1-kg-Propanflasche). Das Gas habe ich nur wg meiner Vorliebe für Redundanz, denn mehr als 2 Flammen gleichzeitig nutze ich auch nie.

Aber man braucht dann eben schon einen sehr, sehr großen Wechselrichter, und der[...]


Hallo Tom,

könntest du mal schreiben, was für dich ein sehr, sehr großen Wechselrichter ist.

Für mich war vor ~35Jahren ein 10kV / 10MW WR für eine Speisepumpe in einem 750MW Kohle-Kraftwerk, ein sehr, sehr großen Wechselrichter. *)

3 x 3,7kW finde ich jetzt nicht wirklich groß, kosten etwa 1100€, machen zusammen 11kW und können jeden einphasigen 16A Verbraucher (3,7kW) bedienen.

bei den Verlusten gebe ich dir recht - da sollte es 3phasige WR geben mit nur einer Steuerung. Und am besten noch einem Splitrange WR, z.B. 0 ... 300W / 0 ... 3700W..
Bis jetzt habe ich sowas noch nicht gefunden.

*) Ach ja - noch ne ganz andere Dimension sind die WR in den Umrichterstationen der offshore WKA. z.B. 600MW 400kV Drehstrom


LG jogi

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 12.01.2020 10:45:04
0
2889620
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
[...]


Hallo Tom,

könntest du mal schreiben, was für dich ein sehr, sehr großen Wechselrichter ist.


Ganz einfach: einer, der deutlich größer ist als das, was man im Haushalt sinnvollerweise braucht.

In meinen Booten und im Wohnmobil hatte ich immer 2-kW-Wechselrichter. Die brauchte ich dort, weil ich in diesen reinen Inselanlagen auch meine Esspressomaschine, einen kleinen Backofen und einen Induktionskochherd betreiben wollte. Aber da liefen alle anderen Geräte und das Licht auf 12V, und ich hab' diesen Wechselrichter dann immer nur bei Bedarf für wenige Minuten eingeschaltet. Für den Dauerbetrieb wären die Standby-Verluste viel zu hoch gewesen. Der selbstgenutzte Strom auf dem Segelboot kostete immerhin etwa 1 bis 2 Euro pro kWh, da spart man dann schon, wo man kann.

In der Immobilie will man das effizienter gestalten. Einen 10-kW-Wechselrichter 24/7 zu betreiben, um am Tag nur wenige Minuten lang höhere Leistung als 1 kW zu ziehen, ist ökologisch und ökonomisch völlig unsinnig.

Mit Standby-Betrieb meine ich hier übrigens nicht die Null-Abgabe, sondern die geringe Normallast. Wenn gerade eben nur Dein Kühlschrank 100 Watt zieht, dann wird der 10-kW-Wechselrichter vermutlich um die 500 W Verlustleistung haben. Und das wird 95% der Zeit der Fall sein.

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 12.01.2020 13:11:22
0
2889736
dann wird der 10-kW-Wechselrichter vermutlich um die 500 W Verlustleistung haben. 

Vermutlich heißt ich weiss es nicht , aber ich glaube es .

Ich habe einen 10 kw wechselrichter der hat 80w verlust . Wenn 100 w vom Dach kommen , stellt er unserem Haus 20 w zur Verfügung , das zeigt er so an .

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 12.01.2020 13:55:14
1
2889786
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
dann wird der 10-kW-Wechselrichter vermutlich um die 500 W Verlustleistung haben. 

Vermutlich heißt ich weiss es nicht , aber ich glaube es .


Dein Einwand ist die übliche dumme Ablenke, indem man dem anderen Inkompetenz unterstellt. Versuch' zur Abwechslung doch mal, mein "vermutlich" konstruktiv und sachbezogen zu interpretieren.

Das ist also was anderes als der Glaube an Feen und Einhörner. Mein 2-kW-Wechselrichter hatte 60 Watt Verlustleistung, ein 3-kW-Wechselrichter, mit dem ich mal zu tun hatte, sogar 100 Watt. Die Nennleistung muss binnen weniger Sekundenbruchteile zur Verfügung stehen, und das bedingt technisch die hohen Verluste im niedrigen Teillastbereich. Da gibt es dann sicherlich deutliche Unterschiede zwischen Wechselrichtern mit Trafos und welchen mit elektronischen Schaltnetzteilen, und auch sonst werden die immer ein wenig unterschiedlich sein, aber so irgendwo zwischen 200 Watt und 800 Watt wird die Verlustleistung eines 10-kW-Wechselrichtrers anzusiedeln sein. Also "vermutlich um die 500 Watt".

Die Angaben der Hersteller bzgl. des Standby-Verbrauchs sind vollkommen unbrauchbar, weil an diesen Wechselrichtern in aller Regel eben doch geringe Lasten anliegen. Relevant ist also der Verbrauch im sehr niedrigen Teillastbereich, und der wird idR von den Herstellern nicht angegeben.

Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
Ich habe einen 10 kw wechselrichter der hat 80w verlust . Wenn 100 w vom Dach kommen , stellt er unserem Haus 20 w zur Verfügung , das zeigt er so an .


Was er zur Verfügung stellt, ist ziemlich irrelevant. Wie viel Leistung zieht er aus dem Akku, wenn 100 Watt Last anliegen. Das ist relevant! Ich bin mir sehr sicher, dass das dann deutlich mehr als 180 Watt sind, also die von Dir genannten 80 Watt Verlust.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 12.01.2020 14:15:44
0
2889806
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]


Mit Standby-Betrieb meine ich hier übrigens nicht die Null-Abgabe, sondern die geringe Normallast. Wenn gerade eben nur Dein Kühlschrank 100 Watt zieht, dann wird der 10-kW-Wechselrichter vermutlich um die 500 W Verlustleistung haben. Und das wird 95% der Zeit der Fall sein.[...]

Hallo Tom,
diese Annahme ist nicht logisch begründbar.

Sieh dir mal die Wirkungsgradverläufe der SMA sunny Boy Storage 3,7/5,0/6,0 an:

SMA Technische Information: Wirkungsgrade und Derating

Grundsätzlich ist es ja so, dass sich die Verluste grob aus den Verlusten des fliesenden Stroms ^2 (quadratisch) und den mehr oder minder konstanten Verlusten der Ansteuerung ergeben.
Bei diesen 3 WR dürfte die Ansteuerung identisch sein und nur die Leistungselektronik angepasst.
Auf Betriebsanleitung SUNNY BOY STORAGE 3.7 / 5.0 / 6.0, Seite 147 wird noch angegeben:

Eigenverbrauch im Standby-Betrieb ohne zur Versorgung der Batterie notwendigen Last< 5 W
Eigenverbrauch ohne zur Versorgung der Batterie notwendigen Last< 10 W

Aus den Wirkungsgradtabellen lässt sich der Verlust bei 10% Last errechnen, dieser liegt beim 3,7kW Model (370W Last) bei Bemessungseingangsspannung bei 23,68W.
Dann dürfte der Verlust bei 100W Last >10W und <23,68W liegen, also deutlich weniger, als die 500W die von dir angenommen werden.

LG jogi

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 12.01.2020 14:33:47
0
2889825
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
[...]

Hallo Tom,
diese Annahme ist nicht logisch begründbar.

Sieh dir mal die Wirkungsgradverläufe der SMA sunny Boy Storage 3,7/5,0/6,0 an:

[url=https://files.sma.de/dl/1348/WirkungDerat-TI-de-47.pdf]SMA Technische Information: Wirkungsgrade und[...]


Äpfel und Birnen. Das sind Wechselrichter, die ohne Akku direkt an der PV hängen, und bei denen die Eingangsspannungen so um die 10 mal höher sind als bei einem 12V-Akku. Das führt dann auch zu geringeren Verlusten im niedrigen Teillastbereich. Diese Teile springen ja anscheinend auch erst bei 10% der Nennleistung an. Wir reden aber gerade über einen Fall, bei dem es eher nur um 1% der Nennleistung geht: 100 Watt Last bei 10 kW Nennleistung.

Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Grundsätzlich ist es ja so, dass sich die Verluste grob aus den Verlusten des fliesenden Stroms ^2 (quadratisch) und den mehr oder minder konstanten Verlusten der Ansteuerung ergeben.


Diesert Grundsatz gilt aber nur in einem gemäßigten Lastbereich. Im niedrigen Teillastbereich wird das ganz anders, weil der Wechselrichter viel Leistung für die schnelle Leistungsbereitschaft aufwenden muss.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 12.01.2020 14:35:50
0
2889827
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
[...]


Das ist also was anderes als der Glaube an Feen und Einhörner. Mein 2-kW-Wechselrichter hatte 60 Watt Verlustleistung, ein 3-kW-Wechselrichter, mit dem ich mal zu tun hatte, sogar 100 Watt. Die Nennleistung muss binnen weniger Sekundenbruchteile zur Verfügung stehen, und das bedingt technisch die hohen Verluste im niedrigen Teillastbereich. Da gibt es dann sicherlich deutliche Unterschiede zwischen Wechselrichtern mit Trafos und welchen mit elektronischen Schaltnetzteilen, und auch sonst werden die immer ein wenig unterschiedlich sein, aber so irgendwo zwischen 200 Watt und 800 Watt wird die Verlustleistung eines 10-kW-Wechselrichtrers anzusiedeln sein. Also "vermutlich um die 500 Watt".


Hallo Tom,

die heutigen WR sind wg. der Trafoverluste eigentlich immer ohne Trafos. Da hat sich in Sachen Wirkungsgrad sehr viel getan. Das kannst du nicht mit nem alten 3kW Möhrchen vergleichen, das du irgendwann mal hattest.

Früher waren da noch Thyristoren/TRIACs eingebaut, mit hohen Verlustleistungen - heute heißt der Halbleiter IGBT, siehe
Wikipedia: Bipolartransistor mit isolierter Gate-Elektrode

LG jogi

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 12.01.2020 14:42:00
0
2889829
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
die heutigen WR sind wg. der Trafoverluste eigentlich immer ohne Trafos. Da hat sich in Sachen Wirkungsgrad sehr viel getan. Das kannst du nicht mit nem alten 3kW Möhrchen vergleichen, das du irgendwann mal hattest.


Das trifft beides nicht zu. Viele Wechselrichter arbeiten noch immer mit Trafos, und die Geräte, die ich in meinen Booten verbaut hatte, werden heute noch baugleich hergestellt und vertrieben.

Wechselrichter mit elektronischen Schalternetzteilen haben zwar geringere Verluste (und haben diese auch schon vor 20 Jahren genau so gehabt wie heute), sind dafür aber auch sehr viel empfindlicher und störungsanfälliger. Im Bereich dieser Elektronik hat sich in den letzten 20 Jahren nicht viel getan, außer ein größeres Angebot mit oft passgenauer Auslegung zum individuellen Fall.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 12.01.2020 15:09:05
0
2889847
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]


Äpfel und Birnen. Das sind Wechselrichter, die ohne Akku direkt an der PV hängen, und bei denen die Eingangsspannungen so um die 10 mal höher sind als bei einem 12V-Akku. Das führt dann auch zu geringeren Verlusten im niedrigen Teillastbereich. Diese Teile springen ja anscheinend auch erst bei 10% der Nennleistung an. Wir reden aber gerade über einen Fall, bei dem es eher nur um 1% der Nennleistung geht: 100 Watt Last bei 10 kW Nennleistung.


Hallo Tom,
wenn, dann vergleichst du Äpfel mit Birnen.

Diese Diskussion ging bisher immer um Hausspeicher an einer PV-Anlage versus Quartierspeicher - und keinesfalls um 12V Batterieanlagen auf deinem Schiff von anno dunnemal.

Und PV-Hausspeicher sind heute teilweise noch mit 48V DC Batterien, meist jedoch die 400V DC Systeme.

Ich hatte dann 3 x 3,7kW = 11kW vorgeschlagen - und auf der Basis habe ich argumentiert.

Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]


Diesert Grundsatz gilt aber nur in einem gemäßigten Lastbereich. Im niedrigen Teillastbereich wird das ganz anders, weil der Wechselrichter viel Leistung für die schnelle Leistungsbereitschaft aufwenden muss.


Das ist technisch halt falsch - kein heutiger WR speichert für Lastsprünge verlustbringend Energie ein. Die sind so schnell, wie das Einschalten einer Lampe oder einer sonstigen Last.
Ob das von 0W Last oder von 10W Last losgeht, ist dabei heute gänzlich egal.
Wenn wir den Steuerungsanteil, der bei IGBT sehr gering ist, mit 15W annehmen, dann sind die Verluste bei 15W Last zwar 50% - den Verlust durch den Strom (~0,065A), können wir in diesem Fall vernachlässigen - aber ganz sicher nicht 500W Verluste.

LG jogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 12.01.2020 15:11:29
1
2889850
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]


Das trifft beides nicht zu. Viele Wechselrichter arbeiten noch immer mit Trafos, und die Geräte, die ich in meinen Booten verbaut hatte, werden heute noch baugleich hergestellt und vertrieben.

Wechselrichter mit elektronischen Schalternetzteilen haben zwar geringere[...]


Tut mir leid, dann bist du einfach nicht mehr auf dem aktuellen Stand.

Und wer so alte Schätzchen mit lausigem Wirkungsgrad und höchstempfindlich heute noch einbaut, ist selber schuld.

LG jogi

Verfasser:
delta97
Zeit: 12.01.2020 15:44:54
0
2889878
Normalerweise findet man Angaben in einem Datenblatt & Gruss delta97
https://www.heicho.ch/salzbatterie/salidomo/

Der Wechselrichter – bewährte Leistungselektronik
Bidirektionaler Wechselrichter (Laden und Entladen der Salzbatterie)

Leistung: 3 x 3 kW = 9 kW (400 V),
> 90 % Wirkungsgrad ab 50 % Last, 95 % maximaler Wirkungsgrad

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 12.01.2020 16:01:03
0
2889892
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
[...]


Tut mir leid, dann bist du einfach nicht mehr auf dem aktuellen Stand.

Und wer so alte Schätzchen mit lausigem Wirkungsgrad und höchstempfindlich heute noch einbaut, ist selber schuld.

LG jogi


Mein Gott, Jogi! Du hast doch die Wirkungsgrad-Kurven des Sunny Boy selbst verlinkt. Da siehst Du doch auch, wie extrem steil der Wirkungsgrad im niedrigen Teillastbereich einknickt. Diese Kurven fangen bei 5% der Nennleistung an, und da münden sie fast senkrecht. Wenn Du die bis 1% verlängerst, dann hast Du doch 'ne ungefähre Vorstellung davon, dass Deine Einwände falsch sein müssen.

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 12.01.2020 16:05:19
0
2889899
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
[...]


Das ist technisch halt falsch - kein heutiger WR speichert für Lastsprünge verlustbringend Energie ein.


Aber sicher tun die das. Die Energie steckt dann entweder in der Wicklung des Trafos oder in Kondensatoren. Das brauchen diese Teile schon deshalb, um auch kurzzeitige Überlasten durch induktive Lasten bewältigen zu können.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 12.01.2020 17:56:42
0
2889995
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]


Mein Gott, Jogi! Du hast doch die Wirkungsgrad-Kurven des Sunny Boy selbst verlinkt. Da siehst Du doch auch, wie extrem steil der Wirkungsgrad im niedrigen Teillastbereich einknickt. Diese Kurven fangen bei 5% der Nennleistung an, und da münden sie fast senkrecht. Wenn Du die bis 1%[...]


Erstens geht es nicht um den Sunny Boy sondern um den Sunny Boy Storage 3.7 als Beispiel - der Sunny Boy ist ein PV WR. Das nur nebenbei.

Zweitens ist die Batterie die Quelle und so ausgelegt, dass diese jederzeit den vollen Strom liefern kann.

Tja und dann erzählst du was von nach 1% verlängern.
Jou 1% von 3700W sind 37W - Richtig??
Und mehr absolute Verluste (nämlich die 24W), als bei 10% kann es nicht geben - woher sollten die kommen ??
Nehmen wir sehr konservativ die 24W Verluste bei 37W Leistung, wäre dann 61W brutto und damit 24/61 = 40% Verluste bzw. Wirkungsgrad 60%. So what ???

Dass der Eigenbedarf des WR mit <10W angegeben ist, vernachlässige ich mal - real dürfte bei 1% Last der Wert für die Verluste zwischen 10W und 24W liegen.

Zu WR mit / ohne Trafo empfehle ich dir Vor- und Nachteile von Trafo-Wechselrichtern

Die 4% höheren Verluste bei WR mit Trafo kommen von den Verlusten des Trafo's - aber abrufbare Energie ist da nicht drin gespeichert.

Wieso habe ich Dipl. Ing. (TU) E-Technik / Energietechnik in Stuttgart studiert und >35 Jahre gearbeitet ??? - bestimmt nicht, dass du mir erzählst, wie ein WR funzt und welche Verluste er hat.

nur mal so

LG jogi

Verfasser:
delta97
Zeit: 12.01.2020 20:53:34
0
2890158
Gefragt wäre:
a.) ein Datenblatt - mit lastabhängigem WR Wirkungsgrad
b.) eine Verlustrechnung / Messung über 365 Tage

Verluste EFH Speicher:
> Batterie Eigenentladung x 365 Tage
> ggf Heizung für Salzbatterie
> durchschnittlicher Wirkungsgrad beim Laden
> dito Ent-Laden

Dazu kommen noch die "nutzlosen" Ferien-Abwesenheiten
Gruss delta97

Theoretisch könnte ich im MFH eine 30 kWh Batterie brauchen. Ich rechne 250 Tage x 1 Zyklus. = 7500 kWh à10 Rp = 750 CHF Ertrag / Jahr. x15 Jahre = 11ooo CHF. Gerechnet mit Wirkungsgradverlusten von 30 % rechnet sich das kaum

https://www.innov.energy/produkte/salidomo
www.innov.energy/..innovenergy_DE_salidomo_TechnischeDaten.pdf

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 12.01.2020 21:01:46
0
2890166
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Wieso habe ich Dipl. Ing. (TU) E-Technik / Energietechnik in Stuttgart studiert und >35 Jahre gearbeitet ??? - bestimmt nicht, dass du mir erzählst, wie ein WR funzt und welche Verluste er hat.


Oh, sorry für die Majestätsbeleidigung, Euer Gnaden. Ich lass' mich jetzt lieber mal nicht darüber aus, was ein Physiker mit umfangreicher Wechselrichter-Empirie einem Ingenieur alles sagen darf ...

Warum versteifst Du Dich denn überhaupt auf diesen Nebenkriegsschauplatz? Da bleiben ja sogar dann, wenn Du halbwegs recht hast, immer noch meine Hauptargumente, dass der Ressourcenverbrauch und die Herstellung von größeren Welchselrichtern und Akkus die doch recht geringen Vorteile bei der täglich nur wenige Minuten langen Nutzung solcher Geräte mit hoher Last nicht aushebeln kann.

Sowas ist nur was für völlige Inselanlagen. Wer sowieso am Netz hängt, der nutzt sinnvoller kleinere Wechselrichter und Akkus.

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 14.01.2020 11:15:49
1
2891039
Zitat:

Klimahysterie ist das "Unwort des Jahres"
Die Debatte um die Erderwärmung ist bei der Wahl des "Unworts des Jahres" in den Fokus gerückt. Die Klimaschutzbewegung werde zunehmend diffamiert, erklärte die Jury.

https://www.spiegel.de/kultur/literatur/unwort-des-jahres-2019-ist-klimahysterie-a-f73d88e7-0a7d-4267-b56e-2fbad9c57fa5

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 14.01.2020 11:44:47
0
2891052
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Tja und dann erzählst du was von nach 1% verlängern.
Jou 1% von 3700W sind 37W - Richtig??
Und mehr absolute Verluste (nämlich die 24W), als bei 10% kann es nicht geben - woher sollten die kommen ??
Nehmen wir sehr konservativ die 24W Verluste bei 37W Leistung, wäre dann 61W brutto und damit 24/61 = 40% Verluste bzw. Wirkungsgrad 60%. So what ???


Als Ingenieur bist Du erstaunlich schlecht darin, Argumente zu verstehen und Wirkungsgradkurven korrekt zu lesen.

Wir reden hier über den niedrigen Teilllastbereich, in dem Dein Wechselrichter 99,9% der Zeit läuft. Die von mir vorgeschlagenen 1% sind nicht der Verlust, sondern die Last, die der WR in Bezug auf seine Nennleistung gerade bedienen soll. Wenn wir nur über 1% Verlust reden müssten, dann würden wir nicht darüber reden.

Miss doch einfach mal nach, wie viel Leistung Dein 3,7-kW-WR aus dem 12V-Akku zieht, wenn nur 37 Watt Last am WR anliegen. Daraus kannst Du dann den Verlust ermitteln, und der wird ganz sicher sehr miserabel sein. Ich hab' das bei mir gemessen, und das waren bei einer Last von nur 20 Watt (für Beleuchtung) bei einem heute handelsüblichen 2-kW-WR satte 60 Watt.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 14.01.2020 16:00:45
0
2891196
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]


Als Ingenieur bist Du erstaunlich schlecht darin, Argumente zu verstehen und Wirkungsgradkurven korrekt zu lesen.

Wir reden hier über den niedrigen Teilllastbereich, in dem Dein Wechselrichter 99,9% der Zeit läuft. Die von mir vorgeschlagenen 1% sind nicht der Verlust,[...]


Tja - deine 12V WR sind halt ziemlich lausig

hab mal den ersten besten rausgesucht:

Faron 2000 W Dauerleistung

Wirkungsgrad max. 90%
Standby Verbrauch 1A ( entspricht 12Watt !! )
Leerlaufverbrauch nicht angegeben

sowas könnte niemand mehr als einen PV Batterie-WR verkaufen

z.B. SMA SBS3.7-10, 3,7kW Dauerleistung (heute)

Wirkungsgrad max. 97,5%
Standby Verbrauch <5W
Leerlauf Verbrauch <10W

der Sunny Backup 5000 5kW Dauerleistung, wurde vor 7Jahren das letzte mal verkauft

Wirkungsgrad max. 95,4% bei 750W
Wirkungsgrad 500 - 1500W ≥ 95%
Wirkungsgrad bei 66W: 80%
Standby Verbrauch <4W
Eigenverbrauch ohne Last (Standby) <25W

Am zwischenzeitlich deutlich verringerten Standby Verbrauch und den verbesserten Wirkungsgraden sieht man, dass dein 08/15 WR offensichtlich nicht mehr State of the Art ist. 60W Verlustleistung bei 20W Abnahme entspricht dem Standby Verlust und ist definitiv zu hoch.

LG jogi

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 14.01.2020 17:00:00
1
2891216
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
[...]


Tja - deine 12V WR sind halt ziemlich lausig

hab mal den ersten besten rausgesucht:

Faron 2000 W Dauerleistung

Wirkungsgrad max. 90%
Standby Verbrauch 1A ( entspricht 12Watt !! )
Leerlaufverbrauch nicht angegeben


Oh, da war meiner mit 94% Wirkungsgrad bei Nennleistung ja noch noch deutlich besser. Standbyverbrauch ist ziemlich irrelevant, da sind die 12 Watt eher noch als sehr hoch anzusiedeln. Relevant ist bei den diskutierten Nutzungen der sehr niedrige Teillastbereich zwischen ca 5 und 200 Watt. Da fehlen bei allen mir bekannten WR-Dokumenten die Daten völlig.

Deine Versuche, den von mir genannten WR als altertümliche Billiggurke darzustellen, verfangen nicht. Das ist, wie gesagt, ein Gerät, das baugleich noch heute vertrieben wird. Da geht es um einen namhaften Hersteller und ein Gerät weit im oberen Bereich der Preisspanne im Markt.

Übrigens stimmt, wie ich jetzt beim Googeln über dieses Thema erfahren konnte, auch Deine andere Aussage nicht, dass heute im PV-Bereich keine Trafo-Wechselrichter mehr genutzt würden. Das Gegenteil ist der Fall. Zwar hat der Trafo-WR einen geringfügig kleineren Wirkungsgrad, aber der Vorteil der induktiven Trennung scheint ein sehr relevantes Argument zu sein.

Und auf meine Hauptargumente gehst Du noch immer gar nicht ein. Mehrkosten und höherer Ressourcenverbrauch machen die Nutzung eines großen WR mit großem Akku auch für die selten genutzten Haushaltsgeräte mit höherer Last sowohl unwirtschaftlich als auch unökologisch.

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 14.01.2020 20:03:20
0
2891327
Ein kurzer Bericht zum aktuellen Stand der Technik:
Bei mir zu Hause steht ein Wechselrichter der aus einem Batteriespeicher 150KW Peak Leistung (10min) und 40KW Dauerleistung erzeugt.
Wirkungsgrad bei Dauernennleistung ist >96%.
Im Teillastbetrieb 100 Watt - 10KW ist der Wirkungsgrad bei >90%.
Erstaunlicherweise kann dieses System auch Leistungen im Bereich von 1Watt bis 100 Watt mit >90% Wirkungsgrad zur Verfügung stellen (habe ich selber meßtechnisch überprüft).
Wie haben die Ingenieure das gelöst? In Wirklichkeit sind das 3 Wechselrichter, jeder optimiert für einen bestimmten Leistungsbereich die entsprechend dazugeschaltet werden. (Bei Netzteilen in Fernsehern usw macht man das übrigens genauso, kein Fernseher oder Computer verbraucht heute 10 Watt im Standby wie früher sondern nur noch ca 0.1Watt indem man ein extra Netzteil dafür einbaut was dann auch nur ca 1 Euro mehr kostet)
Das ganze WR System kostet bei einer Abnahme von 20.000 Stück pro Jahr <1500Euro, ist aber leider nicht in Einzelabnahme für Privatkunden erhältlich.
8 Jahre Garantie, namhafter Hersteller. Temperaturbereich operating -20 Grad bis +60 Grad.
Der interessierte Ingenieur weiß jetzt vermutlich von welchem Wechselrichter ich spreche.
Letzter Tip - er steht in der Garage.

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 14.01.2020 20:13:17
1
2891334
Achso ja, die technische Basis für den eben genannten Wechselrichter sind Galliumnnitrid Feldeffekttransistoren die in der Praxis seit 2012 im Einsatz sind (und ich weiß, in der Theorie und in der Forschung gibts die schon viel länger aber eben nicht im praktischen Einsatz)

Siliziumcarbidhalbleiter anybody?

Auch hier können Theoretiker natürlich behaupten - ja die gibt es doch seit 30 Jahren.
Oder im Jahr 2009 hat Fraunhofer doch schon eine WR mit 99% Wirkungsgrad im Labor gebaut.
In der Praxis gibt es die aber erst kommerziell verfügbar in großen Stückzahlen (also >100.000 Stück pro Jahr was ja rein garnichts ist für Halbleiter) seit ca 2014.

Soviel zum Thema technischer Fortschritt der natürlich massiv vorhanden ist. Kein Fortschritt in den letzten 20 Jahren hahahhhahhhahhahhhahhhahhahhhahhahhahh.

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 14.01.2020 20:56:43
1
2891365
Zitat von HenningReich Beitrag anzeigen
Ein kurzer Bericht zum aktuellen Stand der Technik:
Bei mir zu Hause steht ein Wechselrichter der aus einem Batteriespeicher 150KW Peak Leistung (10min) und 40KW Dauerleistung erzeugt.
Wirkungsgrad bei Dauernennleistung ist >96%.
Im Teillastbetrieb 100 Watt - 10KW ist der[...]


OK, das ist nicht schlecht. Und Du hast das wirklich selbst überprüft, dass dieser 40 kW Wechselrichter bei 100 W Last nur weniger als 110 Watt aus der Batterie zieht? Dann ziehe ich meinen Hut und nehme zurück, dass es in den letzten 20 Jahren keine nennenswerten technischen Fortschritte gab.

Der Trick mit den internen drei Wechselrichtern ist clever, und würde auch mit alter Technik funktionieren. Die Frage ist dann natürlich, ob die kaskadierten WR schnell genug aus dem Standby aufwachen, wenn die Last z.B. durch eine induktive Last von 100 W auf z.B. 3 kW hochschnellt.

Zitat von HenningReich Beitrag anzeigen
hahahhhahhhahhahhhahhhahhahhhahhahhahh


Das sagt zwar jetzt viel über Deinen Charakter aus, aber wo ist der Sachbezug?

Und diese Frage hast Du jetzt natürlich erwartet: Wo kann ich diesen Wechselrichter kaufen?

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 14.01.2020 21:25:58
1
2891385
Informationen über die (neuen und innovativen) Bauteile gibt es z.B. hier
und kaufen kann man die Bauteile z.B. hier
https://www.infineon.com/cms/en/product/power/wide-band-gap-semiconductors-sic-gan/gallium-nitride-gan/#!products
Ähnliches kann man sich auch bei ST und Cree kaufen.
Wie gesagt, der aus diesen Bauteilen aufgebaute Wechselrichter ist ein spezielles Design für einen Industriekunden den Du nicht frei auf dem Markt kaufen kannst. Und um das Rätsel zu lösen, es handelt sich um den WR eines Hyundai Kona Elektro. Wenn man noch näher hinschaut sind sogar deutlich mehr als 3 Wechselrichter in dem Auto verbaut. Und ja, ich kenne den Unterschied zwischen verschiedenen Arten von Wechselrichtern und ich weiß, daß ich Äpfel mit Birnen vergleiche.
Es ist aber ein Fakt, daß es kein Problem und state of the art ist ein System zu bauen was in einem extrem weiten Leistungsbereich effizient arbeitet. Und ein klassischer Trafo (z.B. ein 50KW Ortsnetztrafo oder ein 10 Watt 12 Volt Netzteil aufgebaut mit klassischen Kupferwicklungen) ist deutlich ineffizienter im Teillastbereich als moderne Wechselrichter auf Elektronikbasis.
Effizienter (im technischen Sinn Verlustleistung) als ein Heimspeicher + Wechselrichter ist natürlich 20 Meter Kabel zu meinen Nachbarn die den Strom verbrauchen wenn ich ihn gerade nicht verbrauche. Effizienter für mich persönlich im ökonomischen Sinn kann aber ein lokaler Heimspeicher sein (bereits heute wenn ich ihn richtig dimensioniere). Schaun wir mal dann sehn wir mal.

Aktuelle Forenbeiträge
kurse_pe schrieb: Hallo Zusammen, ich werde es nun vermutlich so machen: Wasser wird von Dach in Zisterne für Gartenbewässerung gesammelt. Überflüssiges Wasser wird über den Überlauf auf den Ringgrabenkollektor geführt. Ist...
Sebastian987 schrieb: Ach ja eine Sache die ich beobachtet habe, habe ich vergessen zu erwähnen. Vor der Einstellung der Heizkurve war es zu warm. Die RL-Temp. hat 25,5C betragen. Zu diesem Zeitpunkt hat die WP so lange...
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Zukunft der Energiewende
Verfasser:
HenningReich
Zeit: 14.01.2020 21:25:58
1
2891385
Informationen über die (neuen und innovativen) Bauteile gibt es z.B. hier
und kaufen kann man die Bauteile z.B. hier
https://www.infineon.com/cms/en/product/power/wide-band-gap-semiconductors-sic-gan/gallium-nitride-gan/#!products
Ähnliches kann man sich auch bei ST und Cree kaufen.
Wie gesagt, der aus diesen Bauteilen aufgebaute Wechselrichter ist ein spezielles Design für einen Industriekunden den Du nicht frei auf dem Markt kaufen kannst. Und um das Rätsel zu lösen, es handelt sich um den WR eines Hyundai Kona Elektro. Wenn man noch näher hinschaut sind sogar deutlich mehr als 3 Wechselrichter in dem Auto verbaut. Und ja, ich kenne den Unterschied zwischen verschiedenen Arten von Wechselrichtern und ich weiß, daß ich Äpfel mit Birnen vergleiche.
Es ist aber ein Fakt, daß es kein Problem und state of the art ist ein System zu bauen was in einem extrem weiten Leistungsbereich effizient arbeitet. Und ein klassischer Trafo (z.B. ein 50KW Ortsnetztrafo oder ein 10 Watt 12 Volt Netzteil aufgebaut mit klassischen Kupferwicklungen) ist deutlich ineffizienter im Teillastbereich als moderne Wechselrichter auf Elektronikbasis.
Effizienter (im technischen Sinn Verlustleistung) als ein Heimspeicher + Wechselrichter ist natürlich 20 Meter Kabel zu meinen Nachbarn die den Strom verbrauchen wenn ich ihn gerade nicht verbrauche. Effizienter für mich persönlich im ökonomischen Sinn kann aber ein lokaler Heimspeicher sein (bereits heute wenn ich ihn richtig dimensioniere). Schaun wir mal dann sehn wir mal.
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