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Alle
Foren
Zukunft der Energiewende
Verfasser:
HFrik
Zeit: 06.07.2020 16:55:29
1
2983656
die 1000kWh entsprechen 30m³ Warmwasser um 30° erwärmt, das braucht eine normale Person nicht. Sie kommen aber mit höheren Bereitstellungs und Zirkulationsverlusten hin- als Bruttowert. Realistisch ist als Nettoverbrauch eher 1/3 davon.

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 06.07.2020 17:15:48
0
2983670
bei zentraler WW Versorgung wie in dem Bsp des autarken Hauses interessiert aber der Bruttowert, eben inkl. Bereitstellungs- und Verteilverlusten.
Und hygienisch sicheres Wasser wird auch um mehr als 30°C erwärmt.

Mal willkürlich eine Quelle:
https://www.energie-lexikon.info/warmwasser.html

Ich bleib dabei: 3000kWh/a Bedarf bei zentraler WW Versorgung und 4 Personen ist eher niedrig angesetzt

Verfasser:
HFrik
Zeit: 06.07.2020 17:20:45
2
2983671
Aber egal wie hoch die Speichertemperatur ist, so ist das verbrauchte passend gemischte Wasser dann in einer Menge von 30m³ /Person und Jahr. Was unrealistisch hoch ist, weil dann die meisten Leute mehr Warmwasser als Trinkwasser verbrauchen würden. Von der Nutzung her sit aber 1/3 Warmwasser 2/3 Kaltwasser realistischer.
Die Verluste kommen dann obendrauf, sind aber hochgradig Anlagenabhängig. Bei einem Durchlauferhtzer im Bad mit 2m Leitungslänge oder weniger zur Zapfstelle sind sie nahe 0. Bei einem Speicher mit Zirkulationsleitung dominieren hingegen oft die Bereitstellungsverluste.

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 06.07.2020 17:55:21
0
2983693
was soll die Diskussion um WW Bedarf jetzt eigentlich...

Selbst die EnEV rechnet pauschal mit 12,5kWh/m²a bezogen auf An, Energiebezugsfläche die quasi der Bruttogeschoßflächen in der thermischen Hülle entspricht.
Und wenn ich mir das "Hütterl" da so anschaue, dann sind das mehr als 240m² Bezugsfläche. 240*12,5=3000

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 06.07.2020 18:05:36
1
2983697
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
[...]


Ist das so schwierig? Die Elektrolyse macht das WW im Sommer - und soviel Überschuss wird es bei richtiger Auslegung nicht geben.

Ansonsten - das Youtube Video ansehen, und
- Gasflaschen mit brennbarem Gas im Haus zu bunkern ist nur mit sehr aufwändiger Lüftung[...]


Ich wollte damit nicht sagen, daß es nicht funktioniert. Mir ging es nur darum, daß bei der Elektrolyse im Sommer die Abwärme nicht wirklich genutzt werden kann, was den Wirkungsgrad senkt. Schade eigentlich aber halt irgendwie immer das gleiche Problem mit den Energie sammeln im Sommer.
Weiteres Problem ist die Lebensdauer der Brennstoffzelle, die halten leider auch nicht ewig.

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 06.07.2020 18:38:01
4
2983711
Ich befürchte nach den mir vorliegenden Daten, daß auch die Trinkwassererwärmung erschreckend häufig brutal ineffizient abläuft. Wir hatten ja heute wieder eine Person hier im Forum die nach Einbau eines geeichten Wärmemengenzählers festgestellt hat, daß seine Gasheizung 43% der Energie zum Schornstein rausheizt. Und da sind dann die Wärmeverluste des Speicher usw noch garnicht mit drin, das kommt alles noch einmal on top.

Die Daten bei mir im Haus:
Die Vaillant Aurocompact (relativ modernes Gasbrennwertgerät mit Solarthermieunterstützung durch Vakuumröhrenkollektoren) hatte laut Wärmemengenzähler pro Jahr (über 10 Jahre gemittelt) circa 1000kWh Ertrag aus der Solarthermie erzielt. In der warmen Jahreszeit (circa 6 Monate ohne Heizbetrieb) wurden dann nochmal circa 600kWh Gas verbrutzelt laut Gaszähler. Wieviel Gas zur Trinkwassererwärmung in der Heizsaison verbraucht wurden ist nicht nachvollziehbar, da keine getrennte Info zu Gasverbrauch Heizung und WW vorliegt. Aber es werden natürlich definitiv mehr gewesen sein als 600. Man ist also ganz schnell bei den 3000kWh "Inputenergie" die Hopfengold angegeben hat.

Mit der WP und neuem Speicher werden jetzt im Sommer weniger als 1kWh Strom verbraucht pro Tag. Die Stillstandsverluste sind soweit ich das in den Daten sehe 30% des Verbrauchs (basierend auf Daten aus der Zeit wenn alle im Haushalt abwesend sind). Und das obwohl es ein supermoderner A+ Speicher ist mit topisolierten Anschlüssen ist. Vor der Optimierung der Isolation und der Anlage war der Stillstandsverlust noch höher.
Ich habe mir angeschaut wie armselig die Anschlüsse und der Speicher bei der alten Gasanlage waren und ich würde mich nicht wundern wenn hier 50% Stillstandsverluste vorlagen, aber beweisen kann ich das natürlich nicht.
Wenn man eine Solarthermie und eine PV hat kann einem das ja irgendwie egal sein, da das warme Wasser und der Strom quasi "kostenfrei" (OPEX und nicht CAPEX natürlich) zur Verfügung stehen. Und in der Heizperiode ist der Verlust bei Aufstellung im Badezimmer auch egal.
Aber wenn ich überlege wieviele Leute eine alten Speicher im unbeheizten Keller haben und einen alten Öler, dann halte ich 60% Garten und Schornsteinheizung für die Trinkwassererwärmung nicht für unmöglich.

Viel Potential für die Zukunft der Energiewende. Viel Potential zum Geldsparen. Die meisten Leute checken es vermutlich aber garnicht. Und ich habe es auch nicht gecheckt bevor ich jetzt zum ersten mal Daten eines geeichten Wärmemengenzählers, eines geeichten Stromzählers und eine minutengenaue Auswertung der ganzen Daten vorliegen habe.
Fakten und Daten statt Glauben und Meinungen sind irgendwie immer gut.

Verfasser:
Benn1904
Zeit: 06.07.2020 19:24:14
1
2983733
Zitat von HenningReich Beitrag anzeigen
Und das obwohl es ein supermoderner A+ Speicher ist mit topisolierten Anschlüssen ist
Hast du Thermosiphons dran?
Die grossen Wärmeverluste kommen in der Regel von gewollter und ungewollter Zirkulation.
30ct pro Tag für Strom bei 6 Monaten sind auch 50€. 600kWh Gas kosten nichtmal 40€.
Bei mehr Sorgfalt bei der Dämmung und bei Verrohrung hätte die STA das auch alleine geschafft.

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 06.07.2020 19:47:16
5
2983739
Die Wärmeverluste der neuen PV+WP Anlage sind in meinem Haus ein Bruchteil der Verluste die vorher bei der Anlage Gas+ST vorhanden waren.
// Ironiemodus on
Aus Gründen die ich nicht verstehe hatte die Gas+ST Anlage weder 100% Wirkungsgrad noch hatte sie null Stromverbrauch.
// Ironiemodus off
Es gibt aber immer wieder Schlaumeier die mit solchen frei erfundenen Zahlen wie 100% Wirkungsgrad hausieren gehen

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 07.07.2020 10:06:25
0
2983927
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
[...]

Hallo Dietmar,

ich kann nicht erkennen, dass die geea behauptet, dass mit Gas und ST die Ziele erreicht werden können - sonst wären ja keine weiteren Maßnahmen notwendig.

Die Chance zur Nutzung von grünem Wasserstoff offen zu halten ist etwas ganz anderes, als voll auf diese Karte zu setzen. Liest man Deine Beiträge, bekommt man den Eindruck, dass grüner Wasserstoff in Gasheizungen die Zukunft der Energiewende für den überwiegenden Teil der Gebäudewärme bedeutet.

Mir ist kein aktuell gültiges geea- oder dena-Szenario bekannt, bei dem in 2050 auch nur annähernd die Hälfte des heute verwendeten Erdgases durch grüne Gase ersetzt werden soll. Der Markt für Gase in der Gebäudewärme schrumpft also auch nach deren Szenarien radikal.



Hallo Stefan
,
geea und dena haben nie behauptet, dass nur mit grünem Gas und ST die Ziele im Gebäudebereich erreicht werden können

Alles was bisher zu diesem Thema veröffentlicht wurde , orientiert beim Einsatz von regenerativen Energien auf Technologieoffenheit. Zur Schließung von erkennbaren Lücken wird in dem aktuellen Politikbrief ein Bündel von Maßnahmen benannt, siehe

Gebäudesektor: Mit Sanierung und Effizienz aus der Wirtschafts- und Klimakrise

Der Einsatz von PtX Brennstoffen ist nur ein Teil der benannten Maßnahmen, siehe
Viertens sollte die Entwicklung und Markteinführung sogenannter PtX-Brennstoffe stärker unterstützt werden. Dafür gilt es noch einige Fragen zu klären, beispielsweise im Bereich der Förderung oder der nationalen und internationalen Rahmenbedingungen.


In den mir bekannten Dokumenten von Dena/ geea steht als Ziel , dass perspektivisch Erdgas und Mineralöle durch synthetische Produkte zu ersetzen sind.

Diese energiepolitische Empfehlung ist in der deutschen Politik angekommen. In der vom Bundesrat abgesegneten Fassung des GEG wurden dafür jetzt die ersten ordnungsrechtlichen Voraussetzungen festgeschrieben.

Mit den zukünftigen Novellierungen des GEG und der verstärkten Förderung für Sanierungen im Gebäudebestand (Gebäudehülle) schrumpft der Markt für alle Energieträger.

Beim theoretischen Ideal Passivhaus ist der Heizwärmebedarf praktisch Null

Gruß

Dietmar Lange

Verfasser:
crink
Zeit: 07.07.2020 10:26:58
3
2983936
Moin,

die Darstellung

In den mir bekannten Dokumenten von Dena/ geea steht als Ziel , dass perspektivisch Erdgas und Mineralöle durch synthetische Produkte zu ersetzen sind.

ist zu undifferenziert. Das klingt so, als sollten 900 TWh Erdgas durch 900 TWh EE-Gas ersetzt werden. In Wirklichkeit wird das anders laufen:
- Ein Teil wird wegen Einsparungen/Effizienzgewinnen (Gebäudedämmung, Prozessoptimierung) nicht ersetzt werden müssen.
- Ein Teil wird durch andere Energieträger ersetzt (EE-Strom, Biomasse, Solarwärme).
- Der übrige Rest Erdgas/Mineralöl muss dann logischerweise durch EE-Produkte ersetzt werden, sonst wird das nichts mit Paris 2050.

Wegen diesem Rest wird nun so ein Aufstand gemacht, da hier viele Fördermilliarden abgeschöpft werden können und sich international Vermarktungschancen bieten -> unter dem Deckmantel des Klimaschutzes wird Industrieförderung betrieben. Kann man so machen, nur sollte das Kind dann auch beim Namen genannt werden.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 07.07.2020 10:33:09
0
2983940
Zitat von HenningReich Beitrag anzeigen
Ich befürchte nach den mir vorliegenden Daten, daß auch die Trinkwassererwärmung erschreckend häufig brutal ineffizient abläuft. Wir hatten ja heute wieder eine Person hier im Forum die nach Einbau eines geeichten Wärmemengenzählers festgestellt hat, daß seine Gasheizung 43% der Energie zum[...]


Ineffiziente Anlagen gibt es bei allen Technologien, die Ursachen sind meist Planungsfehler, Ausführung und Nutzerverhalten.

Zur solaren TW Erwärmung im EFH

Beim letzten Test STIWA TW Anlagen wurde eine Modellfamilie mit 4 Personen und 200l Warmwasser angenommen.

Bei den 12 am Test beteiligten Fabrikaten lag die Energieeinsparung zwischen 50% bis 60%.

Diese Werte sind auch 2020 noch eine brauchbare Orientierung für den durchschnittlichen Warmwasserbedarf und eine vernünftige Funktion der Anlage

Dietmar Lange

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 07.07.2020 10:46:11
0
2983948
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Moin,

die Darstellung

In den mir bekannten Dokumenten von Dena/ geea steht als Ziel , dass perspektivisch Erdgas und Mineralöle durch synthetische Produkte zu ersetzen sind.

ist zu undifferenziert.

Wegen diesem Rest wird nun so ein Aufstand gemacht, da hier viele Fördermilliarden abgeschöpft werden können und sich international Vermarktungschancen bieten -> unter dem Deckmantel des Klimaschutzes wird Industrieförderung betrieben. Kann man so machen, nur sollte das Kind dann auch beim Namen genannt werden.


[...]


Industrieförderung erfolgt bei allen geförderten Maßnahmen. Dena /geea empfehlen lediglich , mit PtX Technologien produzierte Energieträger nicht auszuschließen.

Genau das wurde im GEG umgesetzt. Versuche, dies zu verhindern sind bekannt.

Wie der Markt jetzt reagieren wird, bleibt abzuwarten

Dietmar Lange

Verfasser:
HFrik
Zeit: 07.07.2020 13:25:27
0
2984028
Zitat von Hopfengold Beitrag anzeigen
was soll die Diskussion um WW Bedarf jetzt eigentlich...

Selbst die EnEV rechnet pauschal mit 12,5kWh/m²a bezogen auf An, Energiebezugsfläche die quasi der Bruttogeschoßflächen in der thermischen Hülle entspricht.
Und wenn ich mir das "Hütterl" da so anschaue, dann sind das mehr[...]

Und wenn das Häuschen nur 120m² gross sit, dann ist es weniger als die Hälfte...

Und darf ich die Aussage so interpretieren, dass wenn in irgendeiner Vorschrift steht dass Pi = 3 ist, dies auch nicht diskutiert werden darf? (Besonders wenn das Hopfengolds Argumentation in die Hände spielt?)

Verfasser:
gnika7
Zeit: 07.07.2020 13:59:20
0
2984043
Hi,

ich habe ja schon vor über einem Jahr erwähnt, dass die Strategien verschiedener Unternehmen darauf hinaus laufen Strom nur als Add-On-Produkt anzubieten, da dieser nur wenig Möglichkeiten zu Differenzierung bietet. Das heißt, es wird im Paket vermarktet oder als ein Vehikel genutzt werden um andere Produkte an den Mann zu bringen.

Bei Georg wissen wir a bereits, dass ihm zu seinem Auto einiges an Strom geschenkt wurde.

Nun kommt aber ein neuer Stromanbieter auf dem Markt. Awattar kennen wir ja schon. Der neue Anbieter verkauft eigentlich Smarthomezeugs. Und jetzt auch Strom. Diesen aber im wesentlichen zum Selbstkostenpreis. Das Angebot (von Tibber) hört sich interessant an. Man könnte sicherlich auch eine WP mit deren Smarhomezeugs über SG-Ready ansteuern.

Das heißt, es läuft darauf hinaus, dass in Zukunft Verbraucher mit Regelleistung umggarnt werden, da die nicht nur Strom kaufen können sondern auch Netzdienste bereitsellen können.

Grüße Nika

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 07.07.2020 14:31:45
2
2984057
https://www.solarserver.de/2020/07/07/kurzstudie-absenkung-der-eeg-umlage-auf-null-empfohlen/

Um den bürokratischen Aufwand für Unternehmen und Behörden zu reduzieren, sollte die Politik die EEG-Umlage abschaffen und stattdessen die Stromsteuer anheben. Die Strompreisentlastung läge bei diesem Vorschlag von dena, FiFo und Stiftung Umweltenergierecht bei rund 4,5 ct pro kWh.

In einer gemeinsamen Kurzstudie schlagen die Deutsche Energie-Agentur (dena), das Finanzwissenschaftliche Forschungsinstitut an der Universität zu Köln (FiFo) sowie die Stiftung Umweltenergierecht die Absenkung der EEG-Umlage auf null vor. Zur Gegenfinanzierung soll in Ergänzung zu den bereits auf den Weg gebrachten Maßnahmen zur Senkung der EEG-Umlage die Stromsteuer verdoppelt werden. Das gibt auch dem Bundeshaushalt auf dem Weg zur Klimaneutralität eine verlässliche Perspektive.

[...]

Thorsten Müller, Vorsitzender des Stiftungsvorstandes der Stiftung Umweltenergierecht: „Der Gesetzgeber sollte nicht bei einer teilweisen Absenkung der EEG-Umlage stehenbleiben, sondern die Gelegenheit nutzen, um Strukturen zu vereinfachen und Abwicklungsaufwand zu vermeiden. Statt eines Nebeneinanders von EEG-Umlage und Stromsteuer sollte er sich auf einen Mechanismus beschränken und damit zweifachen Aufwand vermeiden. So verstärkt er die konjunkturelle Wirkung aus der beschlossenen EEG-Umlagesenkung, weil Vereinfachung und Bürokratieabbau Aufwand und damit weitere Kosten ersparen. Die Absenkung der EEG-Umlage auf null würde erhebliche Vereinfachungen mit sich bringen: für Übertragungs- und Verteilnetzbetreiber, Stromlieferanten, Eigenversorger und stromintensive Unternehmen sowie für das Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle. 26 Paragrafen im aktuellen EEG 2017 könnten entfallen, weitere vereinfacht werden. Das heutige Regelwerk und dabei nicht zuletzt die Ausnahmeregelungen schaffen eine unnötige Komplexität, die für Unternehmen und Staat vermeidbaren Aufwand und unnötige Kosten bedeutet. All dies wird mit dem Vorschlag entbehrlich.“


Da kommen mir einige Argumente sehr bekannt vor...:-)

Der Punkt mit der Stromsteuer ist ein Kompromiss, mit dem man leben kann, wenn er nicht auf Dauer Bestand hat. Mittelfristig sollte m.M.n. die CO2-Steuer diese Aufgabe übernehmen.

Download der Studie hier:
https://www.dena.de/fileadmin/dena/Publikationen/PDFs/2020/KURZSTUDIE_Vorschlag_fuer_die_Senkung_der_EEG-Umlage_auf_null.pdf

Grüße
Stefan

Verfasser:
HFrik
Zeit: 07.07.2020 17:19:36
2
2984106
Die stromsteuer sollt man dann aber klar befristen. Denn die EEG-Umlage, aus der CO2-beprreisung gespeist wird bis etwa 2025 gegen 0 sinken was den Aufschlag auf den Strom angeht, womit dann die Stromsteuer als dauerhafte Belastung für strom übrigbliebe. Man könnte aber auch gleichmässig Mineralöl, Gas, Strom und Kohlesteuer erhöhen und daraus die EEG-Umlage entlasten, das wäre dann wenigstens Technologieneutral. Das müsste Dietmar doch sehr am Herzen liegen.

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 07.07.2020 18:22:37
4
2984134
Gleiche (technologieneutrale) CO2 Abgabe und Steuer auf Diesel, Benzin, Heizöl und Erdgas und Strom. Dann auch noch gleiche Steuer und Abgaben auf Kerosin für Flugzeuge ;-)
Diese Art von Technologieneutralität wäre 95% der Bürgern nicht zu vermitteln. Dann wäre der Flug nach Malle ja plötzlich doppelt so teuer wie bisher nur wegen linksgrünversiffter Weltverbesserei.
hfrik- du begehst gerade politischen Selbstmord - das würden sich nicht mal die Grünen trauen danach zu fragen.

Verfasser:
Benn1904
Zeit: 08.07.2020 07:38:39
0
2984308
Zitat von HenningReich Beitrag anzeigen
Gleiche (technologieneutrale) CO2 Abgabe und Steuer auf Diesel, Benzin, Heizöl und Erdgas und Strom. Dann auch noch gleiche Steuer und Abgaben auf Kerosin für Flugzeuge ;-)
Diese Art von Technologieneutralität wäre 95% der Bürgern nicht zu vermitteln.
Dabei ist die Preistreiberei absolut unnötig und erhöht nur die Gewinne einiger Profiteure.
Wenn man kritisch beobachtet mit welchen Begriffen Marketing betrieben wird und wie versucht wird die "teurere" Lösung an den Mann zu bringen, dann kann man sich als mündiger Bürger entscheiden.
Ein E-Auto kann schon heute in Anschaffung und Betrieb günstiger sein als ein fossiles. Man darf nur nicht auf das Marketing hören, das den Teureren schmackhaft machen will.
Genauso mit dem Strom. Solange jemand für den "vermeintlich besseren Strom" mehr Geld hinlegt, gibt es keinen Grund die Preise zu reduzieren.
Und der Ruf nach einer Verteuerung der Konkurrenz ist verständlich, führt aber nur zu einer allgemeinen Preisspirale nach oben.

Verfasser: gnika7
Beitrag entfernt. Grund: Unbelegte Tatsachenbehauptung (siehe Forumsregeln)
Verfasser: gnika7
Beitrag entfernt. Grund: Meckern gegen Forumsregeln (siehe Forumsregeln)
Verfasser: Kautabak
Beitrag entfernt. Grund: Bezug auf gelöschten Beitrag
Verfasser:
gnika7
Zeit: 08.07.2020 14:22:39
1
2984463
Und jetzt mal was zum Thema ;-)

Mal wieder etwas, was die anonymen profillosen Foristen der WP-Fangemeinde hier irgendwie immer wieder behauptet haben...


Die Verbraucherzentrale NRW empfiehlt, die Dächer möglichst voll [mit PV] zu belegen
[...]
Zudem empfehlen die Verbraucherschützer, die Photovoltaik-Anlagen möglichst groß zu planen – sprich die geeignete Dachfläche möglichst voll auszunutzen. Denn je größer die Anlage sei, umso wirtschaftlicher sei sie.


Da bleibt bei der Empfehlung wohl nicht viel Platz für was anderes auf dem Dach. Immerhin kann man die Hilfesuchenden, die immer wieder hier mit dem Vorurteil aufschlagen, PV rentiert sich nicht (mehr), direkt auf die Verbraucherschützer verweisen.

Grüße Nika

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 08.07.2020 17:47:19
0
2984537
Wiederum verbietet mir das Land Thüringen eine PV Anlage zu bauen welche mehr Ertrag hat als ich verbrauche, wenn ich dafür eine Förderung haben möchte...
So ganz einig sind sie sich nicht...

Daher baue ich noch eine kleine STA dazu... Reduziert sich halt mein Verbrauch anstatt den Ertrag zu erhöhen.

Verfasser:
AnMa
Zeit: 08.07.2020 18:06:08
0
2984545
Hallo Michael,

Warum verbietet Thüringen die PV Anlage?
Denkmalschutz? Oder irgendwelche anderen triftigen Gründe?

Gruß
Andreas

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 08.07.2020 18:27:37
0
2984552
Förderbedingungen für das Programm solar invest.

Aktuelle Forenbeiträge
HenningReich schrieb: Hallo Dietmar, sehe ich genauso. Auch in diesem Fall ist der Schluß von einem Fall auf die Allgemeinheit nicht sinnvoll. Ich persönlich kenne auch sehr viele sehr kompetente Fachhandwerker mit herausragender...
Martin24 schrieb: Verstehe ich nicht. Du senkst den Wärmewiederstand des Bodenbelags aber lässt die Vorlauftemperatur gleich? Auch den Volumenstrom der Kreise? Natürlich wird es dann im Raum wärmer. Meinst Du das mit...
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Website-Statistik

Zukunft der Energiewende
Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 08.07.2020 18:27:37
0
2984552
Förderbedingungen für das Programm solar invest.
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Seite 364