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Alle
Foren
Zukunft der Energiewende
Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 27.11.2020 06:24:08
2
3052675
Auf welches Temperaturniveau du dich beziehst ist einer PV Thermie egal, sie liefert immer die gleiche Energie. Aber das ist halt schwierig zu verstehen, wenn man nur die STA kennt.

Deine realen Zahlen bringen nur leider nix im Vergleich zu den Zahlen, die pvgis für den Standort Würzburg liefert. Das sind 2 verschiedene Datenquellen.

Verfasser: Hopfengold
Beitrag entfernt. Grund: Verletzung der Netiquette (siehe Forumsregeln)
Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 27.11.2020 08:06:58
0
3052704
Du nimmst einen Winter vom Standort München und ich nehme die statistischen Daten vom Standort Würzburg. Wenn du diesen Unterschied nicht einordnen kannst, dann kann ich dir auch nicht helfen.

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 27.11.2020 09:38:00
2
3052770
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
[...]


Das ist physikalischer Unsinn.

An trüben Wintertagen liegen die Globalstrahlungswerte < 100W/m².

Auch bei diesen geringen Einstrahlungen erwärmt sich ein Kollektor auf Temperaturen > Umgebungstemperatur.

Das kann man mit der Kollektorgleichung[...]

Praktisches Beispiel:

Die Leitungen des Solarkreislaufs kühlen im Laufe der Nacht ab bis auf Umgebungstemperatur. Wenn diese Temperatur gemessen und mit der sich aufbauenden Kollektortemperatur verglichen wird, kann man auch bei geringen Einstrahlungen Wärme in diesen Anlagenteil einspeisen.

Diese Methode ist bei Großanlagen Stand der Technik und wird auch im Bereich EFH / MFH bei langen Leitungen gern angewandt.

Ist das Expertenwissen?

Michael definiert "Liefern" offensichtlich so, wie es die meisten verstehen würden - es geht um einen positiven Beitrag zur Wärmeversorgung.

Das, was Du mit dem "praktischen Beispiel" beschreibst, ist die Behebung eines Problems durch die ST, das ohne ST nicht vorhanden wäre...

"Geliefert" hat eine ST dann, wenn ihre Wärme dort landet, wo sie genutzt wird und den Einsatz von z.B. Brennstoffen reduziert. Da lange Leitungen einer ST auch nach dem Stand der Technik im Normalfall nicht durch den Einsatz von Brennstoffen erwärmt werden sollen, ist das wohl eher kein "praktisches Beispiel für Liefern"...

Grüße
Stefan

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 27.11.2020 09:53:15
1
3052782
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Du nimmst einen Winter vom Standort München und ich nehme die statistischen Daten vom Standort Würzburg. Wenn du diesen Unterschied nicht einordnen kannst, dann kann ich dir auch nicht helfen.


weder in München, noch in Würzburg noch sonst irgendwo stimmt Deine Rechnung oben für die "solare Deckung" der WW Menge über den PV Ertrag, weil Du nur die Energie betrachtest. aber völlig die Speichergröße und die zu erzielende Temp darin außer Acht lässt (neben den Verlusten die durch Speicherung und Verteilung immer entstehen, auch ohne Zirku.), die aber in dem ST Rechnerlein, den Du zum Vergleich hernimmst drin sind.....ist das so schwer?

Immer gleiche Energie vom Himmel und gleicher Bedarf (3P), extra für Dich Würzburg in dem Rechnerlein (was auch immer der an Bedarf etc. hinterlegt hat) ausgewählt.

Deckungsanteil 47% bei 100l Speicher und 60° Temp.


Deckungsanteil 68% bei 100l Speicher und 40° Temp.


Deckungsanteil 83% bei 1000l Speicher und 40° Temp. (mit VRK wären es sogar 88%)


Und wenn wir nur die Energien betrachten wollen, dann ist das genau das was ich dann auch gemacht habe und rechnerisch deckst Du auch in Würzburg die 5,22kWh/d im Schnitt durch ST zu ~100% im Winter ab, dadurch kommen aber noch keine 40° oder was auch immer aus der Dusche.

und jetzt ist gut...Du bist wie HFrik, der einfach mal die Himmelsrichtungen für seine Behauptungen ändert.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 27.11.2020 10:02:12
0
3052787
Schau dir mal den Ertrag an...17xxkWh, selbst bei einem 1000l Speicher.
Ich habe es dir jetzt mehrmals versucht zu erklären, dass die Fassaden PV Thermie eben nicht so arbeitet wie deine STA. Die Ausbeute ist eben konstanter übers Jahr gesehen und nicht so Sprunghaft.

Verfasser:
OttoB
Zeit: 27.11.2020 10:10:09
0
3052791
Wie ich vorher schon mal gesagt habe, rechnerisch stimmt das alles, praktisch stimmt es gar nicht. Wie bei PV braucht man eine ziemlich große "Batterie" oder Puffer um autark zu werden weil eben nicht jeden Tag die 5,22kWh von Dach kommen.

Deswegen ist das 1000L Beispiel besser als das 100L Beispiel, auch werden Standby Verluste nicht mitgenommen die auch ausgeglichen werden müssen, etcpp.

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 27.11.2020 10:10:14
1
3052792
jaja...immer schön ablenken.
Es geht um diesen Quatsch hier und den % "solare Deckung"

Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Eine 2kWp PV mit DC Heizstab liefert an einer Südfassade einen täglichen Durchschnitt von:
Januar: 2,2kWh -> 42% solare Deckung
Februar: 3,3kWh -> 63% solare Deckung
März: 5,1kWh -> 97% solare Deckung
April: 6kWh -> 100% solare Deckung
Mai: 5,1kWh -> 97% solare Deckung
Juni: 4,8kWh -> 92% solare Deckung
Juli: 4,9kWh -> 94% solare Deckung
August: 5,2kWh -> 99% solare Deckung
September: 5,7 -> 100% solare Deckung
Oktober: 4,6 -> 88% solare Deckung
November: 2,5 -> 48% solare Deckung
Dezember: 2 -> 38% solare Deckung


die Du vergleichst
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Zitat von Hopfengold Beitrag anzeigen
[...]


Bitte die gleiche Datenbasis verwenden...

Ich habe mit dem Referenzstandort Würzburg gearbeitet. Ertrag ist nach PVGIS an einer Südfassade.

Mit etwas besseren Bedingungen für die STA schaffe ich weniger Ertrag (bzw. Deckungsrate):

[Bild]

mit dem Rechnerlein...

Und das ist völliger Bullshit...

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 27.11.2020 10:20:38
2
3052799
Wenn der Ertrag größer ist, dann ist bei gleichem Speicher auch die Deckung höher... Deswegen steht da auch bzw.
Ich wollte doch nicht mehr mit dir diskutieren. Deine Meinung steht fest... PV und WP sind böse.

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 27.11.2020 10:45:19
1
3052818
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Wenn der Ertrag größer ist, dann ist bei gleichem Speicher auch die Deckung höher... Deswegen steht da auch bzw.
Ich wollte doch nicht mehr mit dir diskutieren. Deine Meinung steht fest... PV und WP sind böse.


nein, Du sagtest, bei besseren Bedigungen für die ST schaffst Du weniger Ertrag bzw. Deckungsrate und hängst das Bild drunter das das belegen soll.

und das nervt am meisten, dass mir ständig unterstellt wird ich würde sagen, PV+WP wäre böse, nur GBWT gut.

Nein....zum 100sten mal. IHR sagt nur immer, es gibt nichts anderes als WP+PV.

Ich sage ständig, dass ich PV statt ST machen würde, dass ich WP machen würde wenn es sinnvoll geht, nur sage ich auch, dass Gas auch sinnvoll sein kann und ST eben auch sehr sinnvollen Ertrag für die Umwelt liefert, aber eben nicht so wirtschaftlich wie PV.

Das möchte ich mal von Euch hören...aber ich weiß schon was jetzt kommt.
"Wenns nicht so ist, kann man es auch nicht sagen"

Und wenn Du nicht diskutieren willst mit mir, dann lass es doch einfach, vor allem lass es aber, so einen Dummfug wie den Vergleich der solaren Deckungsraten, so wie Du es tust, zu verbreiten.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 27.11.2020 11:05:24
2
3052832
Eine funktionierende STA würde ich nicht abbauen.
Eine neue STA würde ich nie empfehlen, da es inzwischen einfach bessere Systeme gibt.
Das selbst eine an der Fassade montierte PV Thermie zu gleichen Kosten übers Jahr mehr nutzbaren Ertrag liefern kann wollte ich gagamel zeigen. Das du das wieder nicht akzeptieren kannst war mir klar.

Fakt ist:
Die 5m² STA liefert dir ca. 1500kWh Wärme. Dabei ist der Knackpunkt, dass sich im Winter kaum was ernten lässt. (Hilfsstrom und Wartungskosten mal außen vor)
Die 2kWp PV-Thermie liefert an der Südfassade rund 1700kWh und das deutlich konstanter übers Jahr verteilt.

Damit sehe ich meine Aussagen bestätigt:
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Mal überlegen das selbst eine 2kWp PV an der Fassade mit DC Heizstab mehr nutzbaren Ertrag für WW liefert als eine 5m² STA bei ähnlichen Kosten.


In den Betriebskosten ist die PV-Thermie ebenfalls überlegen und hat noch den Vorteil, dass sie Netzautark arbeitet. Dazu kommt, dass die PV-Thermie idiotensicher in Planung, Installation und Betrieb ist.

Das bessere ist nun mal der Feind des Guten.

Verfasser:
crink
Zeit: 27.11.2020 11:32:16
4
3052848
Moin,

in diesem Thread wurde schon öfter das Thema Verbote angesprochen. Dazu ist auf Spiegel Online ein meiner Meinung nach gut passender Kommentar erschienen: Verbotskritik verbieten!

Es geht um den Schutz unserer aller Freiheit

Wir dürfen das, was uns KritikerInnen als »Verbot« verkaufen wollen, nicht als Gegensatz zur individuellen Freiheit begreifen, sondern als Schutz unserer aller Freiheit. In dieser Wahrnehmung ist eine staatlich bestimmte Rücksichtnahme keine Form von Verbot, sondern die Möglichkeit zu überleben. Und sprachliche Höflichkeit ist nicht das Verbot, sich gegenseitig zu beleidigen, sondern die Möglichkeit, sich gegenseitig nicht zu verletzen.


Viele Grüße
crink

Verfasser:
Frimo
Zeit: 27.11.2020 12:16:53
0
3052876
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
[...]


Das ist physikalischer Unsinn.

An trüben Wintertagen liegen die Globalstrahlungswerte < 100W/m².

Auch bei diesen geringen Einstrahlungen erwärmt sich ein Kollektor auf Temperaturen > Umgebungstemperatur.

Das kann man mit der Kollektorgleichung[...]


Das ist rechnerisch richtig, aber wie sähe eine konkrete Nutzung im EFH oder MFH aus?

Ich bekomme zur Zeit bei 9 Grad aussen und leichter Bewölkung rd. 30 Grad am Kollektor.
Nutzt aber nichts, weil ich aufgrund der benötigten VL schon 35 Grad unten im Speicher habe.

Wie also nutzen und das auch noch einigermaßen wirtschaftlich - immerhin haben Pelletskessel und ST schon fast 50.000 verschlungen.

Verfasser:
gagamel
Zeit: 27.11.2020 12:20:38
0
3052880
Jetzt noch einmal zu der PV-Thermie.
Wenn ich das richtig sehe, dann ist das eine 1:1 Geschichte.
Wenn ich eine normale PV nehme + WP dann ist das Verhältniss 1:2-5.
Abgesehen davon, dass ich den Strom von der normalen PV überall im Haus verbrauchen kann wenn kein WW benötigt wird. Wo ist denn hier die Effizienz/Vorteil der PV-Thermie Anlage für 2500€?

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 27.11.2020 12:31:57
0
3052891
Der Vorteil ist der geringere Invest. Nicht jeder hat eine Wärmepumpe. Wenn eine Wärmepumpe da ist oder kommen soll, dann macht das natürlich keinen Sinn. Aber bevor ich jemanden eine STA empfehle würde ich eher zu einer PV Thermie raten. Das man die Amortisierung nicht mehr erleben wird ist bei beiden der Fall.

@Frimo
genau das wäre der Fall, wo die PV-Thermie Vorteile bringt, denn selbst wenn der Speicher unten 40 Grad hat kann sie diesen mit jedem Watt was von Dach kommt erwärmen.

Verfasser:
gagamel
Zeit: 27.11.2020 12:32:16
0
3052893
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
[...]


Wie also nutzen und das auch noch einigermaßen wirtschaftlich - immerhin haben Pelletskessel und ST schon fast 50.000 verschlungen. [...]


Ein Kollege hat das Problem mit einer Sole-Wasser WP am Speicher angeschlossen gelöst. Somit bringt die ST fast immer Erträge.

Verfasser:
gagamel
Zeit: 27.11.2020 12:44:55
0
3052904
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Der Vorteil ist der geringere Invest. Nicht jeder hat eine Wärmepumpe. Wenn eine Wärmepumpe da ist oder kommen soll, dann macht das natürlich keinen Sinn. Aber bevor ich jemanden eine STA empfehle würde ich eher zu einer PV Thermie raten. Das man die Amortisierung nicht mehr erleben wird ist bei[...]


Selbst ohne WP, nur mit 2Kw PV Anlage fahre ich besser. Kann Heizstab oder auch HH Strom bedienen.
Für 4500€ bekommt man 4Kw Anlage....

Verfasser:
Benn1904
Zeit: 27.11.2020 12:47:44
0
3052907
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
[...]
Nutzt aber nichts, weil ich aufgrund der benötigten VL schon 35 Grad unten im Speicher habe.

Das kommt natürlich darauf an, ob man die Hydraulik für die Nutzing von Temperaturwn unterhalb HeizungsVL ausgelegt hat.
Bei mir gibt es eine Zone darunter mit einem Wärmetauscher fürs Trinkwasser.
Damit wird das Trinkwasser von "Erdtemperatur" bereits etwas angehoben, bevor es im oberen Speicherteil auf die Wunschtemperatur gebracht wird.
Also von ca. 10 bis ca. 30Grad unten, und dann weiter oben den Rest.
Damit kann die STA auch bei niedrigeren Temperaturen punkten und Energie sparen.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 27.11.2020 13:00:26
1
3052919
Zitat von gagamel Beitrag anzeigen
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
[...]


Selbst ohne WP, nur mit 2Kw PV Anlage fahre ich besser. Kann Heizstab oder auch HH Strom bedienen.
Für 4500€ bekommt man 4Kw Anlage....


Bin ich voll dabei. Ich wollte nur aufzeigen wie sinnlos heutzutage eine STA ist.

Verfasser:
gagamel
Zeit: 27.11.2020 13:03:59
0
3052921
Benn1904

Jeder Speicher hat Anschluss unten, den man mehmen könnte.
Und ein wenig Umbau ist nötig, klar.
Sollte nur eine der Möglichkeiten zeigen ..

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 27.11.2020 13:15:40
0
3052930
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
[...]

Ist das Expertenwissen?



Ja !

Die Methode, Solarwärme auf niedrigen Temperaturniveau in geregnete Anlagenteile einzuspeisen, ist unter Fachleuten bekannt und wird auch angewendet.

Ob sich der Aufwand im normalen EFH "rechnet" ist eine andere Frage

Man kann aber auch bei Erdkollektoren für WP das Erdreich thermisch regenerieren.
In Tagungsbänden von Kloster Banz findet man dazu genügend Erfahrungsberichte.

Dietmar Lange

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 27.11.2020 13:36:58
1
3052955
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Fakt ist:
Die 5m² STA liefert dir ca. 1500kWh Wärme. Dabei ist der Knackpunkt, dass sich im Winter kaum was ernten lässt. (Hilfsstrom und Wartungskosten mal außen vor)
Die 2kWp PV-Thermie liefert an der Südfassade rund 1700kWh und das deutlich konstanter übers Jahr verteilt.


nein, das immer noch falsch falsch falsch falsch...verstehst Du das nicht? Das was Du in Valentin siehst, ist der "Systemertrag" den Valentin "ausrechnet" und der ist abhängig von dem Speicher, den Temp und den Nutzern..

Wenn Du da 12 Nutzer, 40° und 1000l angibst, dann kommen da 3061 kWh "Systemertrag" für die gleiche 5m² ST raus und wenn noch mehr Nutzer und noch mehr Speicher und weniger Temp etc, dann noch mehr.

Du rechnest für den PV Strom aber mit "unendlich" für all diese Faktoren, weil Du einfach den PV Ertrag direkt in Wärme umrechnest ohne Speichergröße etc.

Mach mal gedanklich einen 1l WW Speicher für Deinen PV Strom der diesen nur auf 40° heizen darf, aber der Nutzer Deine 150l am Tag verbraucht, und dann überleg wie hoch die solare Deckung für diese 150l ist.

Aber das wirst Du einfach nicht mehr verstehen. Ist aber auch egal...

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 27.11.2020 13:46:08
1
3052968
Nein, du verstehst es nicht :D
Die STA bringt dann mehr Ertrag, weil sie weniger stagniert.
Die PV thermie liefert nicht so viele Peaks wie eine STA, sondern verteilt. Daher braucht es eben keine 10 Personen und einen 10.000l Speicher.

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 27.11.2020 13:46:48
0
3052970
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
[...]


Das ist rechnerisch richtig, aber wie sähe eine konkrete Nutzung im EFH oder MFH aus?

Ich bekomme zur Zeit bei 9 Grad aussen und leichter Bewölkung rd. 30 Grad am Kollektor.
Nutzt aber nichts, weil ich aufgrund der benötigten VL schon 35 Grad unten im Speicher[...]


Die Möglichkeit, bei 30°C Kollektortemperatur, den Solarkreislauf bis 30°C vorzuwärmen, wurde bereits benannt.

Andere Variante.

Man montiert an kalte Angelpunkte Gegenstrom - WT und speist dort Wärme ein. wo das Temperaturniveau unter der Kollektortemperatur liegt, z.B. im Heizungsrücklauf einer FH Heizung..

Ich habe mal vor Jahren eine Anlage eines ST - Freaks kennengelernt, bei der nach meiner Erinnerung fünf solche Einspeisepunkte vorhanden waren.

Eine selbst entwickelte Steuerung aktivierte über Drei Wege - Umschaltventile dann den Wärmetauscher an dem günstigsten Anlagenpunkt.

Auf diese Weise lieferte das Kollektorfeld deutlich mehr nutzbare Wärme als bei reiner Speicherbeldung in Systemen mit Heizkessel

Dietmar Lange

Verfasser:
Frimo
Zeit: 27.11.2020 14:06:21
0
3052988
Trinkwasser ( Warmwasser) vorwärmen, ggf über einen zweiten, kleineren Puffer klingt schonmal plausibel.
Bleibt mehr energie im Hauptspeicher für die Heizung, hat der Pelleter oder welche Heizung auch immer, weniger zu tun.

Erdkollektoren regenerieren klingt spannend.
Das nutzt dann wieder einer WP.

Könnte man auch einen Pool im Winter als Energie - Reservoir für eine WP nutzen?
Wenn eine Luft WP bei Temperaturen unter Null funktioniert, muß ich doch auch die Energie aus dem Wasser holen können, die 50.000 Liter würden immer deutlich über Null bleiben, dafür sollte die " diffuse Globalstrahlung" doch reichen...

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Verfasser:
Frimo
Zeit: 27.11.2020 14:06:21
0
3052988
Trinkwasser ( Warmwasser) vorwärmen, ggf über einen zweiten, kleineren Puffer klingt schonmal plausibel.
Bleibt mehr energie im Hauptspeicher für die Heizung, hat der Pelleter oder welche Heizung auch immer, weniger zu tun.

Erdkollektoren regenerieren klingt spannend.
Das nutzt dann wieder einer WP.

Könnte man auch einen Pool im Winter als Energie - Reservoir für eine WP nutzen?
Wenn eine Luft WP bei Temperaturen unter Null funktioniert, muß ich doch auch die Energie aus dem Wasser holen können, die 50.000 Liter würden immer deutlich über Null bleiben, dafür sollte die " diffuse Globalstrahlung" doch reichen...
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