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Alle
Foren
Zukunft der Energiewende
Verfasser:
gagamel
Zeit: 27.11.2020 14:25:13
1
3053002
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Zitat von gagamel Beitrag anzeigen
[...]


Bin ich voll dabei. Ich wollte nur aufzeigen wie sinnlos heutzutage eine STA ist.


Sinnlos ist auch die PVA wenn du in der Wüste leben und keine el. Verbraucher haben würdest.

Die STA wie auch die PVA hat ihre Stärken. Kommt auf den Einsatz an.

Verfasser:
gagamel
Zeit: 27.11.2020 14:36:01
0
3053010
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Trinkwasser ( Warmwasser) vorwärmen, ggf über einen zweiten, kleineren Puffer klingt schonmal plausibel.
Bleibt mehr energie im Hauptspeicher für die Heizung, hat der Pelleter oder welche Heizung auch immer, weniger zu tun.

Erdkollektoren regenerieren klingt spannend.
Das[...]


Pool als Wärmespeicher
Würde mich auch interessieren. Sole-Wasser WP? + STA.

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 27.11.2020 14:39:57
4
3053012
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
[...]

Ob sich der Aufwand im normalen EFH "rechnet" ist eine andere Frage

Genau das ist doch der Punkt. ST liefert dann bei schlechten Bedingungen Wärme, wenn der "Abnehmer" seine Temperaturansprüche dem Angebot der ST "angleicht". PV plus Heizstab liefert bei gleicher Einstrahlung (weitgehend) unabhängig von den Außentemperaturen "die gewünschte Temperatur". Mal mehr, mal weniger kWh, aber beständig und ohne aufwendige Regelung mit vielen unterschiedlichen Einspeisepunkten.

Anders formuliert: Ein Traum für alle diejenigen, die bei Auslegung und Optimierung einer WP-Anlage überfordert sind und somit vermutlich auch bei der Einbindung einer ST weit von "Expertenwissen" entfernt sind...:-)

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 27.11.2020 14:45:27
2
3053015
Zitat von gagamel Beitrag anzeigen
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
[...]


Sinnlos ist auch die PVA wenn du in der Wüste leben und keine el. Verbraucher haben würdest.

Die STA wie auch die PVA hat ihre Stärken. Kommt auf den Einsatz an.

Auch da hat PV Vorteile:
Preiswerter pro m² Schatten, leichter und somit weniger Unterkonstruktion notwendig...:-)

Verfasser: gagamel
Beitrag entfernt. Grund: Unsachlich (siehe Forumsregeln)
Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 27.11.2020 14:57:44
8
3053030
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
:-))

Stefan, Du hast bestimmt ein Gedächtnis wie ein Elefant?

Hallo winni,

am besten kann ich mir unnützes Wissen merken - ich befürchte, dass die Auswirkungen inzwischen teilweise mit denen einer zugemüllten Festplatte vergleichbar sein könnten...:-)

Grüße
Stefan

P.S.: Sorry für OT
P.P.S.: Die Auswirkungen treten nur selten und schwach auf
P.P.P.S: Ohne Humor wäre der Thread teilweise nicht zu ertragen...

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 27.11.2020 15:39:16
1
3053056
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Nein, du verstehst es nicht :D
Die STA bringt dann mehr Ertrag, weil sie weniger stagniert.
Die PV thermie liefert nicht so viele Peaks wie eine STA, sondern verteilt. Daher braucht es eben keine 10 Personen und einen 10.000l Speicher.


ok, dann andersrum.....evtl. verstehst Du dann den Quatsch, wenn Du auf Stagnation rauswillst.

Warum legen wird denn nicht mal die gleiche 2kWp PV 45° aufs Dach und ich schraube meine 5m² ST 90° an die Fassade (würde ich dann aber als VRK machen).

Was ist dann bei den von Dir gewünschten 5,22kWh Bedarf pro Tag (= 146kWh im Feb und 162kWh bei 31d)? Wie viele Monate im Jahr würde Deine PV dann stagnieren, wenn sie nur WW machen soll für 5,22kWh Bedarf / d?

Mal auf die Schnelle 40° Standort ungefähr Würzburg, leider nur 40 oder 50° möglich, aber das kannst Du ja in PVGIS nachrechnen.

Spätestens ab März bis Okt in Stagnation., je nach Standort schon im Februar. 8-9 Monate Stagnation also...das ist nichts anderes



ich mach mit den 5m² STA an der Fassade übrigens >80% "solare Deckung" auf Jahr, in München sogar >90% ;-)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 27.11.2020 15:40:57
2
3053061
Hier nochmal die Aussensicht auf OH-LKW, hier aus UK. Andere Länder in Europa sehen das genauso.
Link UK

Verfasser:
Frimo
Zeit: 27.11.2020 15:43:21
0
3053063
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
[...]

Genau das ist doch der Punkt. ST liefert dann bei schlechten Bedingungen Wärme, wenn der "Abnehmer" seine Temperaturansprüche dem Angebot der ST "angleicht". PV plus Heizstab liefert bei gleicher Einstrahlung (weitgehend) unabhängig von den Außentemperaturen "die gewünschte Temperatur". Mal[...]


Das kennzeichnet aber eine Diskussion, daß man auch mal neue Gedanken zulässt.

Ihr habt mir auch erzählt, wie ein hb auch, daß ne WP kein Problem bei mir wäre.
Ich bin schon jetzt bei knapp 50 Grad VL, und es sind noch reichlich 8 Grad plus.

Aber warum nicht die ST so pimpen, dass sie durchgängig Ertrag bringt.
Nutzbar, versteht sich.
Denn da liegt ja ihre Schwäche.
Würde ich die Pumpe laufen lassen, hätte ich einige kWh auf dem Zähler, aber den Speicher tiefgekühlt :-)

Aber nochmal zu meiner Überlegung :
Wenn ohnehin eine große ST vorhanden ist, warum nicht den ebenfalls vorhandenen Pool als Speicher nutzen?

Denn wenn ich das richtig verstanden habe, müsste man damit ja etwas anfangen können...

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 27.11.2020 16:14:40
0
3053088
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
[...]


Aber nochmal zu meiner Überlegung :
Wenn ohnehin eine große ST vorhanden ist, warum nicht den ebenfalls vorhandenen Pool als Speicher nutzen?


[...]



Vor Jahren wurde eine ähnliche Anlage auf der Zugspitze im Schneeferner Haus gebaut.

Große ST Anlage an der Fassade,

Wärmeeintrag in einen liegenden 30.000l Speicher ,

Aus dem Speicher heraus wurde eine WP gespeist.

Die Anlage ist in der älteren Literatur beschrieben, die Projektierung erfolgte vom Zentrum angewandte Energieforschung (ZAE) Bayern

Dietmar Lange

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 27.11.2020 16:18:36
0
3053091
Zitat von Hopfengold Beitrag anzeigen
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
[...]


ok, dann andersrum.....evtl. verstehst Du dann den Quatsch, wenn Du auf Stagnation rauswillst.

Warum legen wird denn nicht mal die gleiche 2kWp PV 45° aufs Dach und ich schraube meine 5m² ST 90° an die Fassade (würde ich dann aber als VRK machen).

Was ist[...]


Ganz einfach, weil die STA Hersteller meistens maximal 75 Grad erlauben. Das sieht an der Fassade wie auch auf einem Satteldach einfach kacke aus.
Aber ich erinnere dich nochmal an meine ursprüngliche Aussage
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Mal überlegen das selbst eine 2kWp PV an der Fassade mit DC Heizstab mehr nutzbaren Ertrag für WW liefert als eine 5m² STA bei ähnlichen Kosten.

Diese ist weiterhin richtig. Klar kann man die Rahmenbedingungen solange schieben bis das eine oder andere besser ist.

Am Ende ist es auch egal, denn wie ich schon angemerkt habe erlebt man bei beiden Systemen keine Amortisierung, da es nur ein wenig zusätzliche Wärme bringt und immernoch ein primärer Wärmeerzeuger benötigt wird.

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 27.11.2020 16:20:28
2
3053093
Zitat von Hopfengold Beitrag anzeigen

Wenn Du da 12 Nutzer, 40° und 1000l angibst, dann kommen da 3061 kWh "Systemertrag" für die gleiche 5m² ST raus und wenn noch mehr Nutzer und noch mehr Speicher und weniger Temp etc, dann noch mehr.[...]


scnr:
Nach spätestens einem Jahr sind es nur noch 10 Nutzer. Denn bei einer Temperatur von 1000Litern und 40 Grad sterben wie von Dir und Dietmar einige Seiten vorher seitenweise nachgewiesen mindestens 2 Benutzer im ersten Betriebsjahr an Legionellenverseuchung.
(ich hoffe Du kannst drüber lachen - manchmal schreibe ich absichtlich groben Unfug)

Verfasser:
Frimo
Zeit: 27.11.2020 16:21:04
0
3053094
Bei allem Respekt, ich glaube wirklich, dass Sie in dem Thema was auf der Pfanne haben, aber geht es auch mal ein wenig konkreter?

Meine Hütte steht mitten in Niedersachsen und nicht auf der Zugspitze.

Das es grundsätzlich funktioniert, weiß ich.

Ich überlege, ob es nicht einen Weg gibt, ST (da ist der Bestand riesig) besser nutzbar zu machen.

Auch das wäre ein guter Beitrag zur Energiewende.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 27.11.2020 16:24:29
1
3053096
Die Solarthermie kann man nutzen solange sie funktioniert und fertig. Meist ist die erste Reparatur an solch einer Anlage der wirtschaftliche Totalschaden und es ist sinnvoller diese durch eine PV zu ersetzen.
Es gibt halt nur wenige Fälle wo eine STA sinn macht. Im EFH definitiv nicht.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 27.11.2020 16:39:13
0
3053111
Bei meiner Frage geht es aber nicht um ein x-beliebiges EFH.
Es steht auch nicht in irgendeinem Neubaugebiet.
Es ist auch nicht 0815 Standard.

Ob es mir oder euch gefällt oder nicht : der Karton muß warm werden und der Pool am besten gleich mit.
Und den Eigentümer interessiert es nicht, wie das geschieht.

Und dass die pauschale Aussage, daß pv+WP IMMER überlegen ist, stimmt auch nicht.

Ich habe meine Anlage großzügig gefördert bekommen, hat mich selbst lediglich 1000 gekostet.
Dafür bekommen 6 Personen zwischen 5 bis 6 Monate im Jahr Heizung und Warmwasser, unabhängig von irgendwelchen Statistiken.
Verbraucht dabei rund 100 kWh.

Warum kann und darf man hier nicht überlegen, wie man beides zusammen nutzt?

Gerade dann, wenn ein Nutzerprofil so ganz anders ist, als der Durchschnitt?

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 27.11.2020 16:43:12
1
3053114
Dann macht man dafür einen Thread auf um das Projekt gemeinsam zu besprechen.
Hier im Thread geht es um die Zukunft der Energiewende und nicht um irgendein Karton mit riesen Pool.

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 27.11.2020 16:54:03
0
3053120
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Bei allem Respekt, ich glaube wirklich, dass Sie in dem Thema was auf der Pfanne haben, aber geht es auch mal ein wenig konkreter?

Meine Hütte steht mitten in Niedersachsen und nicht auf der Zugspitze.

Das es grundsätzlich funktioniert, weiß ich.



Solche Anlagen wurden in D schon an verschiedenen Orten gebaut.

Während der Boomphase ST bis zum Marktabriss 2009 sah man dafür einen perspektivischen Markt. Ein Hersteller entwickelte dafür einen speziellen Tieftemperaturkollektor für Kollektoren, die ständig im Bereich des Taupunktes arbeiten müssen.

Auf dem nationalen Symposium Solarthermie im Kloster Banz wurden öfters Systemlösungen ST + WP verschiedener Bauformen vorgestellt, auch von Referenten aus der Schweiz. Von dort wurde berichtet, dass der Einsatz zur thermischen Regeneration des Erdreiches als aussichtsreich für Schweizer Bedingungen eingeschätzt wird.

Hybridanlagen ST + WP werden gegenwärtig in D von einigen Anbietern geführt. Mir sind einige Anlagen in Bayern bekannt, die schon länger im Einsatz sind.

Hier noch ein Link zu der alten Anlage auf der Zugspitze

Solarunterstützte Beheizung der Umweltforschungsstation Schneefernerhaus


Dietmar Lange

Verfasser:
Frimo
Zeit: 27.11.2020 16:59:42
0
3053126
Du kannst dir aber schon vorstellen, was mich davon abhält mir ein extra Thema anzutun?

Worum geht es es hier denn?
Um die Energiewende, oder darum, sich im Kreis zu drehen und sich dabei immer neue Statistiken um die Ohren zu hauen?

Oder habt ihr hier einen Standard definiert, in dem man sich bewegen muss?

Neubau EFH, Wärmepumpe und Elektroauto?

Das Thema Wirtschaftlichkeit betrachtet ihr doch gar nicht.

Habe ich selbst erfahren müssen, völlig unreflektiert wird geraten erstmal die Hütte zu dämmen, dann klappt es auch mit der WP.

Für mein MFH wären das Kosten von 100.000.
Und ja, ich kann das ziemlich genau berechnen.
Bei Heizkosten von 2500 über die letzten 20 Jahre betrachtet, kann sich jeder überlegen, wie man da überzeugt.

Verfasser:
delta97
Zeit: 27.11.2020 17:20:30
2
3053144
Eine saftige CO2 Steuer und die Kosten werden gerecht verteilt & Gruss delta97

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 27.11.2020 17:23:24
1
3053150
Das schlimme ist, daß ich mich nicht erinnern kann jemals ein konkretes Projekt von ihm gesehen zu haben. Daher wundert mich die Aussage, daß dir Dämmung für 100k€ empfohlen wurde. Die Wirtschaftlichkeit kann man sehr wohl betrachten.

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 27.11.2020 17:23:43
1
3053152
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Du kannst dir aber schon vorstellen, was mich davon abhält mir ein extra Thema anzutun?

Worum geht es es hier denn?
Um die Energiewende, oder darum, sich im Kreis zu drehen und sich dabei immer neue Statistiken um die Ohren zu hauen?

[...]Das Thema Wirtschaftlichkeit betrachtet ihr doch gar nicht.

Ohne eigenes Thema macht die Diskussion über ein konkretes Projekt wenig Sinn. Wenn Du hier z.B. schreibst, wieviel m², welcher Dämmstandard, Verbrauch bisher, VL/RL Temperatur bei x°C Außentemperatur, Größe Pool (innen oder außen?), etc. - wer soll das nach ein paar Tagen finden, wenn in der Zwischenzeit 16 Seiten über andere Themen geschrieben wurde?

Eigenes Thema, gute Überschrift wählen (Brauche Hilfe!!! wäre jetzt nicht so gut, besser etwas, was das Projekt in ein paar Worten zusammenfasst), Rahmendaten in den ersten Beitrag, und dann hier und in anderen Threads, in denen Du unterwegs bist, darauf hinweisen, dass Du ein Thema dazu aufgemacht hast.

Ganz wichtig: Rückmeldung, wenn Maßnahmen umgesetzt wurden - Erfolgsmeldungen kommen am besten an...:-)

Grüße
Stefan

P.S.: Das Thema Wirtschaftlichkeit wird hier durchaus betrachtet. Gibt kaum Projekte, die durch das Forum bei vergleichbarer Leistung teurer wurden, als die ursprünglichen Angebote, die jemand erhalten hat. Oft wurde aber auf preiswertere Alternativen hingewiesen.

Verfasser:
gagamel
Zeit: 27.11.2020 17:28:49
0
3053157
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Bei meiner Frage geht es aber nicht um ein x-beliebiges EFH.
Es steht auch nicht in irgendeinem Neubaugebiet.
Es ist auch nicht 0815 Standard.

Ob es mir oder euch gefällt oder nicht : der Karton muß warm werden und der Pool am besten gleich mit.
Und den Eigentümer[...]


Dann nimm ein 3-Wege Ventil, etwas Rohr und einen Wärmetauscher und
verbinde das mit deinem Pool.
Problem gelöst.

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 27.11.2020 17:30:14
0
3053158
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen

Klar kann man die Rahmenbedingungen solange schieben bis das eine oder andere besser ist.


niemand schiebt irgendwelche Rahmenbedingungen, es geht einfach darum, dass eine PV und ST im Verhältnis genau den gleichen Betrag an kWh vom Himmel holen wie Ihr Ertrag pro Fläche ist.

Wenn eine PV 20% der Strahlung in Energie umsetzt und eine ST 70%, dann braucht es eben 3,5 mal soviel Fläche für die PV für die gleiche Menge an kWh Energie.

Was dann mit den kWh passiert ist eine andere Frage. Wenn beide daraus WW machen sollen, dann kommt auch der gleiche Deckungsbetrag beim gleichen Nutzer dabei raus.

Du aber unterstellst, dass man mit im Verhältnis gleicher Fläche PV mehr Deckungsanteil rausholt und das ist Quatsch bei den üblichen Speichergrößen und Verbräuchen, weil eben beide im Sommer stagnieren würden und im Winter eh alles eingelagert werden kann.

Und wenn ich jetzt in dem PV Ertragsrechner München eingebe bei 40°S (ich habe 43° Dach nach Süd mit ein paar Grad nach West), dann kommt, oh Wunder, ziemlich genau der gleiche Ertrag raus (~435kWh), den meine ST im letzten Winter von 4.12.19 - 28.2.20 eingelagert hat (460kWh).
Und 2kWp PV sind von der Flächenleistung eben ziemlich genau 5m² ST


Verfasser:
OttoB
Zeit: 27.11.2020 17:35:14
1
3053161
Wenn die STA aber die Trägerflüssigkeit nicht bis zur niedrigsten Puffertemperatur erwärmen kann ist der Ertrag 0.

Wenn die PV auch nur 1 Watt pro m2 erntet liefert das eine positiven Beitrag zur Wärme in dem Puffer weil der Heizstab so funktioniert.

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 27.11.2020 17:44:09
0
3053166
Wenn die STA aber die Trägerflüssigkeit nicht bis zur niedrigsten Puffertemperatur erwärmen kann ist der Ertrag 0.

wie Du aber oben siehst, tut sie das auch in einem stinknormalen 300l Speicher bei 2 Erwachsene und 2 Kinder, weil immer genug kaltes Wasser unten, wo sie einspeist, da ist. Die Therme heizt ja nur das obere Drittel...und wenn man 400l nimmt, dann noch viel sicherer. (Die Sonne heizt ja zudem erst mal den Kolli auf und wenn der über unterer Wassertemp ist, dann läuft die Pumpe..die ST "sammelt" also temporär)

Dafür liefert die ST schneller, wenn Schnee oder Eis/Reif draufliegen, weil sie schneller freitaut. In Summe gleicht sich beides ~ aus so dass beide den gleichen Ertrag holen.

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Heizungsnewbie123 schrieb: Hallo zusammen, ich beobachte seit gut 2 Monaten unsere Heizung (Vaillant VKS 33) in unserem neuen Eigenheim, um den Verbrauch genauer zu beobachten (ggf. kommt eine Wärmepumpe ins Haus, aber das ist...
mikkahb schrieb: Pumpe läuft aber fördert nicht. Es gab schon mehrere Themen hierzu. http://my-htd.de/Forum/t/208128/Fehlersuche-Solaranlage- Habe auch die Tipps aus den Beiträgen angewendet. Jedoch ohne Erfolg. Nun...
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Zukunft der Energiewende
Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 27.11.2020 17:44:09
0
3053166
Wenn die STA aber die Trägerflüssigkeit nicht bis zur niedrigsten Puffertemperatur erwärmen kann ist der Ertrag 0.

wie Du aber oben siehst, tut sie das auch in einem stinknormalen 300l Speicher bei 2 Erwachsene und 2 Kinder, weil immer genug kaltes Wasser unten, wo sie einspeist, da ist. Die Therme heizt ja nur das obere Drittel...und wenn man 400l nimmt, dann noch viel sicherer. (Die Sonne heizt ja zudem erst mal den Kolli auf und wenn der über unterer Wassertemp ist, dann läuft die Pumpe..die ST "sammelt" also temporär)

Dafür liefert die ST schneller, wenn Schnee oder Eis/Reif draufliegen, weil sie schneller freitaut. In Summe gleicht sich beides ~ aus so dass beide den gleichen Ertrag holen.
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