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Alle
Foren
Zukunft der Energiewende
Verfasser:
OttoB
Zeit: 21.01.2021 16:32:34
0
3093556
https://www.pv-magazine.de/2021/01/21/transnet-bw-und-jedlix-untersuchen-potenzial-von-elektrofahrzeugen-fuer-bereitstellung-von-regelreserve/

Das wäre doch mal interessant wenn alle Autos E-Autos wären und so in ein großen Verbund arbeiten würden. Brauchen wir auch kaum noch Gaskraftwerke als Backup in Dunkelflauten.

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 21.01.2021 16:57:25
2
3093568
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
Stimmt schon , aber was hätte man sonst mit dem Geld vernünftiges machen Können?

Vorschläge werden gerne angenommen , aber bitte mit Begründung machen.


- nur noch regionale Bio Lebensmittel kaufen
- Umzug in eine altersgerechte PH Wohnung
- Projekte zur Frauenförderung und Geburtenkontrolle in 3.Welt Länder unterstützen
- Wiederaufforstungsprojekte gründen/unterstützen
- E-Bike kaufen und nutzen statt Autofahren
usw usf..

bringt alles viel mehr für das Weltklima als die wunderschöne alte Haustür zu entsorgen.

Aber Dein Ziel ist halt auch Rendite und höherer Komfort, dass sich die Haustüre irgendwann für Dich rechnet falls die Energiepreise weiter stiegen. Es geht halt, wie überall, auch bei Dir ums Geld und das eigene Wohlbefinden.
Nicht verwerflich, ist aber so.

Und bevor es kommt...ich bin da nicht anders. Ich spende viel (ungefähr das 3fach pro Jahr von dem was ich Heizkosten habe) in Entwicklungsprojekte. Könnte noch mehr sein, aber natürlich will auch ich fürs Alter, meinen eigenen Wohlstand und den meiner Kinder vorsorgen.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 21.01.2021 23:56:11
2
3093865
Die Ansicht der EIB, ob Gas noch Lange zum Einsatz kommen sollte:

https://www.euractiv.com/section/energy-environment/news/gas-is-over-eu-bank-chief-says/

Verfasser:
radis
Zeit: 22.01.2021 00:22:22
0
3093873
Nach all der Anstrengung und dem Ringen um den richtigen Weg zur Energiewende, kann ich schon verstehen, wenn dann auch mal etwas Nabelschau betrieben wird und man so ganz nebenbei erkennen kann, wer die eigentlich Guten sind.

Trotzdem halte ich das Thema: Zukunft der Energiewende für so wichtig, daß ich mich ihm wieder widmen möchte. Ich setze mal voraus, daß bis spätestens 2050 (möglichst schon zuvor) keine fossile Energie mehr zum Einsatz kommen darf, um das 1,5°-Ziel zu erreichen.

Bisher wurde hier im Wesentlichen über Einfamilienhäuser gestritten. Damit kann die Energiewende als Wärmewende ja noch nicht erledigt sein.
Es gibt ja noch die größeren Ortschaften bis hin zu den Großstädten. Dort ist es in den Kernbereichen nicht möglich, mal eben eine Tiefenbohrung für die WP anzusetzen, oder andere individuelle Lösungen zu erreichen. Dort gibt es zusätzlich zum Strom auch Gasnetze und Fernwärmenetze/Nahwärmenetze.
Die Letzteren haben den Vorteil, daß die Energie nicht zwingend vor Ort erzeugt, sondern auch dort hin über Rohrleitungen verteilt wird und auch kein Methan transportiert wird.
Ein Ansatz sind die sogenannten Kaltwärmenetze. Diese müssen nicht oder bei geringer Übertemperatur nur geringfügig gedämmt werden. Die verteilte Energie muß nicht aus dem Erdreich, kann ggf. auch aus Flüssen und Seen, den Meeren kommen - je nach den Gegebenheiten vor Ort. Diese haben darüber hinaus aus den Vorteil, daß sie Abwärme von Industrie, Bäckereien, Wäschereien u.s.w. aufnehmen und verteilen könnten. Auch könnten damit Gebäude im Sommer gekühlt werden.
Diese Netze sind also verhältnismäßig günstig und flexibel und hätten den Vorteil, daß kein Kraftwerk betrieben werden müsste - das Kraftwerk säße dann in den zu beheizenden Gebäuden und könnte individuell angepasst werden.
Ein Beispiel:
In dem kalten Fernwärmenetz steht bei Norm-AT eine Temperatur von 10° zur Verfügung. Dann wäre es mit einer Standardwärmepumpe kein Problem, selbst Häuser mit niedrigem Energiestandard bei geringen oder gar keinen Umbaukosten zu beheizen.
Vielleicht wären es bei Norm-AT auch 20° VL. Das könnten dann Berechnungen im Voraus ergeben. So ganz nebenbei würde auch der Druck aus den oft beklagten Monopolpreisen entweichen. So ein Netz könnte ohne Weiteres von städtischen Betrieben versorgt werden. Energieversorger dürften kein Interesse an so simpler Technik haben.
Änderungswünschen sehe ich mit Interesse entgegen. ;)

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 22.01.2021 07:34:12
1
3093898
Hallo radis,

ich finde kalte Nahwärme auch toll, aber wenn dann sowas dabei raus kommt, dann muss man sich echt fragen ob die noch alle Latten am Zaun haben.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 22.01.2021 07:46:16
1
3093907
Naja, das Problem ist halt, dass man seit langem die Vorlauftemperaturen in den Fernwärmenetzen schrittweise absenken sollte auf sinnvolle höhen von 60° und darunter.. man tut aber nichts und jammert nur darüber dass man die alten Kraftwerke nicht mehr so laufen lassen kann wie früher und baut dann für viel Geld (Heizwert) Gaskessel ein womit die Fernwärme dann CO2-mässig noch schlechter wird als dezentrale Gasbrennwertgeräte, die ja auch schon völlig inkompatibel sind mit der Energiewende. Da kommt noch richtig viel Arbeit auf uns zu, und vor allem muss man da erst einmal viel falsches Gedankengut bei den Beteiligten entsorgen, dass sich da aus früheren Zeiten heraus angesamelt hat, aber heute längst veraltet und verrottet ist.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 22.01.2021 07:55:02
2
3093912
Kalte Nahwärme klingt auf den ersten Blick wie eine tolle Idee, ist aber bei näherer Betrachtung ziemlich beknackt.

Richtig, es gibt ein erhebliches Abwärmepotenzial, das man damit nutzen kann.

Aber: ein grundsätzliches Problem ist dabei, dass man zwar bei niedrigen Temperaturen an der Dämmung sparen kann, andererseits aber wegen der viel geringeren Temperaturspreizung größere Durchmesser braucht und ein Mehrfaches an Wasser transportieren muss - also höherer Aufwand für Pumpenstrom.

Ein klassisches Nahwärmenetz würde ich heute auf gleitende Temperaturen von <70/40 im Sommer bis 90/40 im Winter betreiben. Also 30 bis 50° Temperaturhub.
Kalter Nahwärme mit z.B. 10 bis 20° Vorlauf kann ich dagegen nur 6 bis 16° entnehmen wenn ich davon ausgehe dass ich das Wasser ohne Frostschutz bis minimal 4° abkühlen kann.

Die Kosten eines solchen Kaltwassernetzes sind deshalb so hoch wie die eines Nahwärmenetzes. Und dann brauchen die Kunden ja immer noch eine Wärmepumpe. Die kann bei den angebotenen Temperaturen zwar effizient arbeiten - besser als eine Sole-Wasser-Wärmepumpe - aber der zusätzliche Aufwand für den Pumpenstrom macht diesen Vorteil wieder zunichte.

Am Ende sind solche Anlagen für die Kunden selbst dann sehr teuer wenn die Nahwärme fast zum Nulltarif von der Abwärme eines Betriebes gespeist werden kann.

Von der Idee kalte Nahwärme habe ich mich deshalb ziemlich schnell verabschiedet. Eine Erdsonde ist immer deutlich preiswerter, ein RGK erst recht.

Grüße
Frank

Verfasser:
delta97
Zeit: 22.01.2021 08:08:39
0
3093919
Viele Fernheizungen sind irre teuer. Man ist auf Gedeih und Verderben dem Fernheizungslieferanten ausgeliefert.

Der Nahwärme gebe ich eine Chance: Mit FBH Temperaturen im Winter. Dh im Winter 40 °C VL. Im Sommer 20 °VL oder so. WW und HT Heizungen brauchen eine zusätzlich eine WP.

Alternative: Man lässt die HT Fernheizungen wie sie sind und erlaubt einen kostengünstigen Zugang auf den RL der Fernheizung & Gruss delta97

Verfasser:
HFrik
Zeit: 22.01.2021 09:32:57
0
3093956
Nun Nahwärme im ganz kleinen Bereich (Häuserblock) mit einer zentralen, dann sehr tiefen Erdsonde (z.B. 1500m) mit höheren Querschnitten kann eine Option sein, dann hält sich die Verrohrung in Grenzen und Abrechnung kann man mit ein wenig Überwachung bleiben lassen bzw. pauschal machen. Größere Netze werden nicht so viel bringen. Bzw das Netz muss dann bereits Kollektor sein. So dass sich das Wasser nicht über Kilometer sondern nur über relativ kurze Strecken bewegen muss. Müsste mir mal überlegen ob es da eine vernünftige vermaschte Hydraulik gäbe mit der so was sinnvoll geht.

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 22.01.2021 09:46:09
0
3093961
Nur mal aus Interesse, was für ne Sonde nimmt man bei 1500 Metern und vor allem wie führt man die in die Bohrung ein ?

Verfasser:
Reggae
Zeit: 22.01.2021 10:56:48
0
3093998
Verfasser:
HFrik
Zeit: 22.01.2021 11:10:49
0
3094006
Zitat von Brombaer Beitrag anzeigen
Nur mal aus Interesse, was für ne Sonde nimmt man bei 1500 Metern und vor allem wie führt man die in die Bohrung ein ?

Naja, z.B. eine Bohrung mit DN500, die Verrohrung könnte man koaxial und dann verschraubt ausführen und Stückweise einführen.

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 22.01.2021 11:45:23
0
3094028
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen


Viele Fernheizungen sind irre teuer. Man ist auf Gedeih und Verderben dem Fernheizungslieferanten ausgeliefert.

.[...]


Eine Abhängigkeit vom Energielieferanten besteht bei allen leitungsgebundenen Energien, eine Unabhängigkeit nur bei Heizöl und Biomasse, die zu günstigen Zeitpunkten auf Vorrat eingekauft werden können.

Beim Strom kommt aktuell noch hinzu, dass der Gesetzgeber ernsthaft über eine fernsteuerbare Abschaltung auch kleiner Leistung nachdenkt., siehe

Viel Aufwand für Nichts – 14a-Gesetzentwurf zurückgezogen

Als Grenzleistung war im Gesetzentwurf eine Leistungshöhe von nur 3,7 kWp für Nachtspeicherheizungen, Stromspeicher, Wärmepumpen und Ladepunkte vorgesehen.
Kurz gesprochen: Der Gesetzentwurf sah vor, dass solch steuerbare Verbraucher bei Netzengpässen von der Versorgung getrennt beziehungsweise über mehrere Stunden hinweg vom Netzbetreiber gedrosselt werden dürfen.


Dietmar Lange

Verfasser:
OttoB
Zeit: 22.01.2021 11:51:59
1
3094034
Sollten sie dann bei Gas für Kleinverbraucher auch machen... Dann wäre es wenigstens fair... Dann sitzt nämlich jeder in eine kalte Bude.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 22.01.2021 12:08:37
0
3094045
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
[...]


Eine Abhängigkeit vom Energielieferanten besteht bei allen leitungsgebundenen Energien, eine Unabhängigkeit nur bei Heizöl und Biomasse, die zu günstigen Zeitpunkten auf Vorrat eingekauft werden können.

Beim Strom kommt aktuell noch hinzu, dass der Gesetzgeber ernsthaft[...]

Naja, die Möglichkeiten selbst zu produzieren oder auch zu speichern sind bei Strom heute deutlich günstiger als bei Gas.

Verfasser:
radis
Zeit: 22.01.2021 12:25:02
0
3094056
Zunächst einmal ein großes Dankeschön für die vielen tollen Beiträge und Links.
Ich möchte auf Kaltwärme ohne Zitate eingehen.
1. Wo immer es sinnvoll möglich ist, würde ich vermutlich Grabenkollektor, Tiefenbohrung o.ä. einsetzen. Es darf daher keinen Anschlußzwang geben.

2. Die meisten Städt sind klamm und versuchen auf diese Art die Haushaltskasse aufzubessern. Das muß von Anfang an verhindert werden. Wenn das Netz mit Selbstkosten betrieben wird, sollten - abgesehen von den Gestehungskosten und dem Pumpenstrom kaum weitere Kosten anfallen. Ich halte das dann für eine Option und deren Nutzen könnte vielleicht sogar über der des Ringgrabens liegen.

3. Die zu installierenden WPen hätten den Vorteil, daß sie individuell an das zu beheizende Gebäude angepasst werden könnten und somit am Ende eines Gesamtkonzepts mit z.B. FBH, Vergrößerung der Heizkörper........stünden.

4. Die Technologie scheint so interessant zu sein, daß sogar schon WP-Hersteller darauf eingestiegen sind. https://www.energie-experten.org/news/neue-spezial-waermepumpen-fuer-kalte-waermenetze

Hier noch ein spannender Bericht über ein lange betriebenes Kaltwärmenetz, wo eine WP schon seit 40 Jahren läuft - das ist der Wahnsinn.:)
Kaltwärme seit 40 Jahren

Verfasser:
radis
Zeit: 22.01.2021 14:34:16
0
3094145
Das Fernwärmenetz der BRD hat 2020 126 Milliarden Kilowattstunden erzeugt.
Leider wird in dem Link nicht aufgezeigt, wie hoch die Wärmeverluste dabei waren.
Ich vermute, die bewegen sich im zweistelligen Prozentbereich.

Link

Verfasser:
delta97
Zeit: 22.01.2021 22:44:28
1
3095516
Die Frage bei der Fernwärme ist und bleibt der Preis pro kWh gelieferte Energie.

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 23.01.2021 00:51:49
0
3095561
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
Die Frage bei der Fernwärme ist und bleibt der Preis pro kWh gelieferte Energie.


Das kann für die Schweiz richtig sein, für D bei Neubauten nicht.

In D können Kommunen Baugenehmigungen mit der Auflage verbinden, Neubauten an vorhandene Fernwärmenetze anzuschließen.

Dietmar Lange

Verfasser:
radis
Zeit: 23.01.2021 09:17:35
0
3095629
Ich denke, man muß hier zwischen der politischen und der technischen Fragestellung unterscheiden.
Es ist wohl unumstritten, daß in einigen Ballungsräumen individuelle Lösungen zur Hauswärmeversorgung mit WP kaum möglich sind. Bleibt also in solchen Fällen nur Biomasse und LWP. Da die LWP bei energetisch schlechten Häusern eher unwirtschaftlich ist, bietet sich im Zuge der Umstellung auf EE die Fernwärme an. Bleibt die Frage, wie das dann wirtschaftlich am besten zu regeln ist. Da bin ich dann auf die kalte Fernwärme und individuelle WP gekommen.
Daß so etwas auch politisch zu angemessenen Preisen durchgesetzt werden muß, steht schon deshalb ausser Frage, weil in der Regel die Städte und Gemeinden hier das Sagen haben. Hier sollten wir uns stark machen, denn wer hat wohl die Gemeinderäte ins Rathaus gewählt? Der Souverän ist, wie es so schön heisst, das Volk. Das muß sich ggf. eben seine Souveränität zurückholen. So sehe ich nun mal Demokratie.

Verfasser:
delta97
Zeit: 23.01.2021 10:39:23
0
3095672
Unten ein Bsp mit Holzfernwärme. Der Knackpunkt bei Fernwärme sind die hohen Investitionskosten. Der Erfolg steht und fällt mit mit dem Preis pro kWh gelieferte Energie. Irgendwie so um die 11 ct / kWh müsste das Ziel sein. Gruss delta97

https://www.holzwaerme-grindelwald.ch/hwg/anlage.aspx

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 23.01.2021 11:28:51
2
3095690
40% Wachstum bei WP

Und da geht sicher noch mehr. Trotz all den Fakenews.

Verfasser:
radis
Zeit: 23.01.2021 11:38:37
0
3095693
@ delta97
Das ist sicher ein gutes Beispiel für eine örtliche Lösung.
Bundesweit haben wir aber nicht genug nachwachsendes Holz, um es allgemein so zu handhaben. Nach erstem Querlesen von Untersuchungen zur Fernwärme liegen die Verluste in den derzeitigen Netzen bei ca. 5-20%. Rechnen wir die möglichen Gewinne der kalten Fernwärme hinzu, dann liegen wir im Vergleich wohl eher bei einem Unterschied von 20%. Das sind erhebliche Unterschiede, die sich direkt in den laufenden Kosten niederschlagen.
Auf ein Problem mit der Rohrdimensionierung hatte Frank hingewiesen. Kalte Fernwärme braucht erheblich größere Rohrdurchmesser. Das bedeutet, daß in vielen Städten ein großer Teil der Netze neu verlegt werden müsste und/oder diese neu zusammengeschaltet werden müssen. Andererseits sind Leitungen, die mit 20 statt 90° betrieben werden erheblich weniger anfällig und wegen dann PE statt Stahl deutlich preiswerter zu verlegen.
Wir reden hier aber von etwa 20 Jahren, bis alles umgestellt sein müsste. Immer vorausgesetzt, daß wir das Pariser Klimaziel anstreben.

Verfasser:
radis
Zeit: 23.01.2021 11:51:15
0
3095697
Zitat von Brombaer Beitrag anzeigen
40% Wachstum bei WP

Und da geht sicher noch mehr. Trotz all[...]

Das sehe ich auch so:
"Mit insgesamt knapp über einer Million installierter Heizungswärmepumpen liegt Deutschland im internationalen Vergleich jedoch nach wie vor weit zurück. Bei 21.000.000 Heizungssysteme ist der Weg zur Klimaneutralität im hiesigen Gebäudesektor noch weit. Für die Erreichung der Klimaziele müsse laut aktuellen Klimastudien (BDI, Agora) die zweite Million Wärmepumpen bereits im kommenden Jahr installiert sein."
Wir liegen also noch um Größenordnungen hinter den Zielen zurück.
Ich vermute mal, daß die Anstiegskurve exponentiell verlaufen wird......aber auch muß!

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 23.01.2021 12:24:22
0
3095712
Ich vermute mal, daß die Anstiegskurve exponentiell verlaufen wird......aber auch muß!


Jedes Jahr werden rund 750.000 Heizungen verbaut/getauscht. Rund 80% davon Gas, ca.11% WP.
Gas und WP teilen sich aktuell die Zuwachsraten.

Aktuelle Umfrage gegen welche Heizung die Leute tauschen wollen:


So zeigt sich deutlich: Immobilienbesitzer in Deutschland möchten zukünftig umweltschonender und effizienter heizen. Dafür sind mehr als die Hälfte bereit, ihr Heizungssystem vollständig umzustellen. Während aktuell noch beinahe 40 Prozent der Befragten mit Öl heizen, wollen dies zukünftig nur noch 13 Prozent zu tun.

Beim Heizungswechsel ist die Erdgasheizung der klare Gewinner. Mit 47,6 Prozent bleibt sie die beliebteste Heizung der Deutschen – doch sie bekommt Konkurrenz. Die Brennstoffzellen-Heizung holt auf und drängt sich mit 31,1 Prozent auf den zweiten Platz der Beliebtheitsskala. Überraschend? „Eigentlich nicht”, findet Valentin Drießen, Geschäftsführer von Hausfrage. „Der Trend zur Brennstoffzelle kann neben seiner grünen Energie vor allem auch durch seine kostengünstige Nutzung begründet werden. Ich bin sicher, dass wir die nächsten Jahre noch einen weiteren Zuwachs an Brennstoffzellen Heizungen verzeichnen werden.

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Zukunft der Energiewende
Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 23.01.2021 12:24:22
0
3095712
Ich vermute mal, daß die Anstiegskurve exponentiell verlaufen wird......aber auch muß!


Jedes Jahr werden rund 750.000 Heizungen verbaut/getauscht. Rund 80% davon Gas, ca.11% WP.
Gas und WP teilen sich aktuell die Zuwachsraten.

Aktuelle Umfrage gegen welche Heizung die Leute tauschen wollen:


So zeigt sich deutlich: Immobilienbesitzer in Deutschland möchten zukünftig umweltschonender und effizienter heizen. Dafür sind mehr als die Hälfte bereit, ihr Heizungssystem vollständig umzustellen. Während aktuell noch beinahe 40 Prozent der Befragten mit Öl heizen, wollen dies zukünftig nur noch 13 Prozent zu tun.

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