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Systa Comfort "vergisst" den Mischer zu regeln
Verfasser:
andysun78
Zeit: 11.01.2019 10:00:34
0
2733364
Hallo,

wir haben hier einen Pelletti 3 mit Systa Comfort Regelung, die Heizung tut seit ungefähr 8 Jahren einwandfrei ihren Dienst.

Nun haben wir ein Problem:

Vor ein paar Tagen war unser Haus morgen kalt.
Im Keller habe ich dann festgestellt, dass die Kesseltemperatur da war wo sie sollte und die HK Pumpe lief, allerdings war der Heizkreis kalt.

Ist-Temperatur war irgendwo unter 30°C
Soll-Temperatur war 57°C

Was mir auffiel war, dass das charakteristische Klacken der Relais und das leise Brummen des Mischer fehlte wenn dieser angesteuert wurde.

Frei nach dem Motto "reboot tut gut" die Heizung stromlos gemacht und wieder zugeschaltet.
Sofort bewegte sich dann auch der Mischer und der Vorlauf wurde warm, danach wurde wieder fröhlich geregelt und man hörte die charakteristischen Geräsche wenn der Mischer angesteuert wird.

Gerade eben hatte ich dieses Phänomen wieder, Heizung neu gestartet, alles wieder gut.

Dazu muss ich sagen, dass unser Smarthome ein Wenig in die Regelung eingreift, Zwischen der Regelung und Pumpe bzw. Mischer sitzen Aktoren, der Eingriff erfolgt also quasi "nach" der Regelung.

Wenn alle Heizkörperventile zu sind, wird die Stromzufuhr zu HK Pumpe und Mischer unterbrochen, öffnet min. 1 Ventil >2% wird wieder zugeschaltet.
Das haben wir gemacht, weil die HK-Pumpe im Heizbetrieb immer sehr lange fröhlich mit 5 Watt weiter läuft obwohl alle Ventile zu sind und keine Wärme benötigt wird.

Kann es jetzt sein, dass die Systa den Mischer einfach ausser Betrieb setzt weil sie merkt, dass sich die Vor- bzw. Rücklauftemperatur nicht ändert, egal was sie macht ?

Wirklich vorstellen kann ich mir das nicht, der Fehler tritt ja nur alle paar Tage auf und die Aktoren sind 24/7 in Betrieb und schalten mehrmals täglich.

Bitte jetzt keine Diskussion über die Sinnhaftigkeit, ich möchte nur wissen ob da ein Zusammenhang besteht bzw. bestehen kann.

LG
Andy

Verfasser:
andysun78
Zeit: 12.01.2019 08:11:10
0
2733802
Hat denn keiner einen Einfall oder einen Rat ?

Verfasser:
Exergie
Zeit: 12.01.2019 10:40:21
0
2733878
Zitat von andysun78 Beitrag anzeigen
,
Kann es jetzt sein, dass die Systa den Mischer einfach ausser Betrieb


@andysun78

als E-Techniker käme ich nie auf die Idee, die Steuerung der Systa so
zu manipulieren, dass der Mischer extern einfach abgeschaltet wird.
Die Steuerung erwartet plausibele Rückmeldungen v. Mischer.
Wenn der Mischer fehlerhafter Werte an die Steuerung zurück liefert,
schaltet die Steuerung ab, oder geht in einen Fehlerzustand.
Außerdem ist der Mischer ein Sicherheitsbauteil, welches Deine Anlage vor zu hohen Temperaturen schüzen soll.
Der Mischer benötigt auch die Pumpe(Volumenstrom) um zu mischen.

Bitte die externe Abschaltungen für Pumpe und Mischer zurück nehmen, dann wird Deine Anlage auch wieder korrekt laufen.

Du solltest Dich mit der Steuerung der Systa auseinander setzen, welche Möglichkeiten diese bietet.

Grüsse
Rainer

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 12.01.2019 10:58:20
0
2733889
Also die Zeiten wo der Mischer eine "Rückmeldung" an den Regler gegeben hat sind definitiv schon mindestens 40 Jahre Geschichte, damals hatten die Stellmotoren noch ein "Rückführpoti" eingebaut.
Modernere Mischersteuerungen haben eine Laufzeitüberwachung wo z.B. für den Mischermotor 240 sec hinterlegt sind und die Regelung bei jedem Laufrichtungswechsel diese neu hinterlegt und anhand der Relaiseinschaltzeit errechnet wie weit der Mischer (oder das Ventil) bereits gefahren ist.
Üblicherweise wird nach erreichen der doppelten Laufzeit dann kein weiterer Schaltbefehl mehr ausgegeben (Relaisverschleiß).

Um die Eingangsfrage zu beantworten, irgendwann merkt der Regler dass die Mischeransteuerung keine Reaktion an der Vorlauftemperatur bewirkt und dreht dann die Pumpe ab, denn eventuell könnte die Pumpe ja stecken (keine Förderleistung)!

Solche "Manipulationen" mittels einer nachgeschaltenen Regelung/Steuerung sind einfach nur Murks und schaffen dann meist Probleme an anderer Stelle welche dann nicht so einfach zu erklären sind!

Verfasser:
JoergK
Zeit: 12.01.2019 11:25:38
0
2733901
Abgesehen davon würde mich die Leistungsaufnahme des zwischengeschalteten Smarthomesystems interessieren.
Dürfte grob geschätzt nicht sonderlich unter der Pumpenleistung von 5 Watt liegen.

Um die Problematik einzugrenzen würde ich als ersten Schritt das zwischengeschaltete Smarthome herausnehmen, und sehen ob der Fehler immer noch auftritt

Verfasser:
uwh_de
Zeit: 12.01.2019 12:53:11
1
2733948
Zitat von andysun78 Beitrag anzeigen
Bitte jetzt keine Diskussion über die Sinnhaftigkeit, ich möchte nur wissen ob da ein Zusammenhang besteht bzw. bestehen kann.

Moin Andy,
ja es besteht ein unmittelbarer Zusammenhang weil du hiermit in die Strategie des Reglers eingreifst. Wir sollen ja nicht über die Sinnhaftigkeit diskutieren also will ich mich auch daran halten, nur eine kurze Bemerkung dazu. Wenn du deine Heizung mit einzelnen Thermostaten bzw. Aktoren regeln mußt sind die Einstellungen des Reglers zu hoch und du wirst den Gesamtverbrauch dadurch nicht reduzieren können.

Grundsätzlich darf man niemals einzelne Verbraucher aus dem System(Comfort) weg schalten. Dies wird vom Regler erkannt und er macht garnix mehr. Wobei ich es garnich nachvollziehen kann, der Comfort ist doch fernbedienbar und mit etwas know how auch "SmartHome" fähig.
Du mußt nich am "Ausgang" angreifen sondern am "Eingang" des Reglers. Dies aht einen weiteren Vorteil das hierdurch auch der PIII "kaltgestellt" bzw. geschaltet wird. Um genaueres zu sagen bedarf es aber der Hydraulik.
Setze den Aktor auf den TR dieser bietet weitere Funktionen die programmiert werden können.

☼ Grüße
Uwe ☺
Zitat von JoergK Beitrag anzeigen
Abgesehen davon würde mich die Leistungsaufnahme des zwischengeschalteten Smarthomesystems interessieren.
Dürfte grob geschätzt nicht sonderlich unter der Pumpenleistung von 5 Watt liegen

Genau diese Frage ging mir auch durch den Kopf. ;-)

Verfasser:
andysun78
Zeit: 12.01.2019 17:21:21
0
2734065
Vielen Dank für eure Antworten.

Das der Mischer eine Rückmeldung gibt kann ich mir auch nicht vorstellen.
Ganz normal geschalteter Ausgang, 1 N und 2 Phasen für den Motor.

Was mich wundert ist, ich habe die "Manipulation" der Pumpe schon im letzten Winter vorgenommen, da gab es keine Probleme.
Nur den Mischer habe ich jetzt noch dazu genommen, wenn scheint der Fehler da zu liegen.

Zitat von JoergK Beitrag anzeigen
Abgesehen davon würde mich die Leistungsaufnahme des zwischengeschalteten Smarthomesystems interessieren.
Dürfte grob geschätzt nicht sonderlich unter der Pumpenleistung von 5 Watt liegen.
[...]

Die WW Zirkulation läuft über den selben 4-Kanal Aktor wie HK Pumpe und Mischer.
Abhängig von Uhrzeit, Anwesenheit oder ob wir im Bett sind steht der Systemzustand "Zirkulation" auf "frei" oder "gesperrt".
Wenn "frei" triggert der Aktor den Zirk. Tastereingang an der Systa in bestimmten Zeitabständen.

Der gesamte 4-Kanal Aktor hat eine sehr geringe Leistungsaufnahme, ob ich jetzt die HK Pupe dazu steuere oder nicht fällt nicht ins Gewicht.
Kann aber gerne mal die Leistungsaufnahme testen :-)
Und ja...
Es geht auch um den Spieltrieb.

Zitat von Hannes/esbg Beitrag anzeigen
Um die Eingangsfrage zu beantworten, irgendwann merkt der Regler dass die Mischeransteuerung keine Reaktion an der Vorlauftemperatur bewirkt und dreht dann die Pumpe ab, denn eventuell könnte die Pumpe ja stecken (keine Förderleistung)![...]


Die Pumpe wurde von der Steuerung nie abgeschaltet, wie gesagt, es fand keine Regelung am Mischer mehr statt.

Werde die Schaltung jetzt mal zurückbauen und das Ganze beobachten.

Zitat von uwh_de Beitrag anzeigen
Wobei ich es garnich nachvollziehen kann, der Comfort ist doch fernbedienbar und mit etwas know how auch "SmartHome" fähig.


Uwe: Wo ist denn die Systa-Comfort "Smart-Home" fähig ?
Ich habe mich durch zig Foren gewühlt.
Die einzige Möglichkeit der Fernsteuerung ist ein Systa Web Abo.
Da bezahle ich dann dafür, dass Daten MEINER Heizungsanlage über MEINEN Router irgendwo ins Netz geschickt werden und dann wieder zu mir zurück kommen.
Dann kann ich zwar etwas steuern aber ins Smarthome einbinden geht immer noch nicht.
Es gibt ziemlich aufwändige Bastellösungen mit irgendeiner teuren USB Serviceschnittstelle von Paradigma, 2 Raspberry-PI's und einer Menge Programmierarbeit.
Mit jeder Änderung an Systa-Web kann man mit der Programmierung wieder von vorne anfangen.
Siehe zum Beispiel hier oder hier

Wenn Du da irgendwelche Tips oder Ideen hast, immer her damit.
Auch wo ich vor der Regelung angreifen kann.
Es ist übrigens eine Systacomfort, keine Systacomfort II

Zitat von uwh_de Beitrag anzeigen
hierdurch auch der PIII "kaltgestellt" bzw. geschaltet wird


Wenn wir ausserhalb der Heizperiode ein paar Tage weg sind stelle ich den PIII über einen Aktor mit Leistungsmessung kalt, so vermeide ich ünnötiges hochheizen des WW Speichers.
Wenn ich den Ausschaltbefehl sende prüft das Programm anhand der Leistungsdaten zuerst ob der Kessel evtl. gerade feuert.
versehentliches Ausschalten im Winter ist ausgeschlossen, da "Jahreszeit" auch eine Prüfbedingung ist.

Ja, es gibt die "Urlaubsfunktion" in der Systa...
Da wir aber keine Pauschalreisen machen und nie so ganz klar ist wann wir zurück kommen bin ich hiermit flexibler.

Liebe Grüße aus Köln

Verfasser:
andysun78
Zeit: 12.01.2019 17:46:53
0
2734098
Ich nochmal...

Dieser Satz fällt mir gerade erst auf:

Zitat von uwh_de Beitrag anzeigen
Zitat von andysun78 Beitrag anzeigen
[...]

Wenn du deine Heizung mit einzelnen Thermostaten bzw. Aktoren regeln mußt sind die Einstellungen des Reglers zu hoch und du wirst den Gesamtverbrauch dadurch nicht reduzieren können.


Ist eine Regelung über Thermostatköpfe an den Heizkörpervetilen nicht normal ?
Die Smarthomedinger machen am Ende ja auch nichts anders als die konventionellen Thermostatköpfe.

Unsere Anlage ist ein auf 10KW gedrosselter 15KW Kessel, so wurde es damals ausgelegt bzw. von der ausführenden Firma berechnet.

Verfasser:
uwh_de
Zeit: 12.01.2019 23:12:07
0
2734256
Vorsicht, viel Text :-)
Zitat von andysun78 Beitrag anzeigen
Das der Mischer eine Rückmeldung gibt kann ich mir auch nicht vorstellen.
Ganz normal geschalteter Ausgang, 1 N und 2 Phasen für den Motor.

Das stimmt der Mischer und auch die Pumpe geben keine direkte Rückmeldung.
Aber
Diese(Ausgänge) werden je nach Vorgabe überwacht, d.h. je nach dem was in Soll-Temp. eingestellt oder vom Regler errechnet wurde muß in einer bestimmten Zeitvorgabe erreicht werden ansonsten schaltet der Regler bzw. der Ausgang selbständig ab.Es werden also die Veränderungen der Temperatur am Ausgang überwach und somit auch die Mischer und Pumpenausgänge. Im schlimmsten Fall macht der Regler genau das Gegenteil was ich mit der externen Abschaltung erreichen will, er gibt den PIII das Signal noch höher zu fahren weil am anderen Ende die Temperatur nicht erreicht wird.
Bsp.:Tag soll 21°C
-je nach Außentemperatur und eingestellter Heizkurve wird eine Vorlaufsolltemperatur berechnet. Diese gilt als Zielvorgabe in einer bestimmten Zeit erreicht werden muß.->Signal Energie Erzeuger
Einflüße
-AT(Ist-Wert)
-Heizkurve(Einstellwert)
-Raumoffset (Einstellwert)
-Vorlauftemperatur(Sollwert/Istwert/Mittelwertbildung aus Heizkurve+Zeit)
-Pumpe (Sollwert on/off)
-Pumpendrehzahl (Zeitvorgabe, Anstiegsgeschwindigkeit) <-Entfällt bei HEP
-Mischerlaufzeit (Vorgabewert/Einstellwert Mischermotor)
-Nachstellzeit (Vorgabewert/Einstellwert Hydraulik)
-Proportionalbereich(Vorgabewert/Einstellwert Hydraulik)
Ergebnis:
-Kesselvorlauftemperatur(Sollwertvorgabe an PIII)
Das bedeutet jetzt die Pumpe wird eingeschaltet, der Mischer öffnet, der PIII bekommt ein Startsignal und soll den Kesselvorlauf solange halten/erhöhen bis die Heizungsvorlauftemperatur erreicht ist.
Wenn Du jetzt eingreifst und die Pumpe und/oder Mischer abstellst wird die Vorgabe der Vorlauftemperatur/Heizung nicht erreicht was bedeutet der PIII bekommt das Signal noch mehr zu feuern bis schließlich der eingestellte Grenzwert im Kessel erreicht ist. Kessel gibt dann Rückmeldung an Regler Maxwert Kessel erreicht Abschaltung.
Das passiert jetz bis 3x bevor auch der Regler den Mischerausgang abstellt, Pumpe läuft als Sicherheitsfunktion weiter es sei denn der eingestellte Maxwert wird überschritten. dann folgt die kpl. Abschaltung auch des Erzeugers.
Klassisches takten!
Ähnliches passiert auch wenn mit Thermotatventilen gespielt wird oder ein System Tod gedrosselt ist!

Ich hab der Einfachheit halber einige Einflußfaktoren/Pufferung des Reglers weggelassen.

Zitat von uwh_de Beitrag anzeigen
Wo ist denn die Systa-Comfort "Smart-Home" fähig ?
Ich habe mich durch zig Foren gewühlt.
Die einzige Möglichkeit der Fernsteuerung ist ein Systa Web Abo.
Da bezahle ich dann dafür, dass Daten MEINER Heizungsanlage über MEINEN Router irgendwo ins Netz geschickt[...]

Zugegeben beim Comfort I ist es nicht so einfach aber machbar.
Ich hab mir die Links angesehen, den 2. hatte ich vor langer Zeit aus Neugier sogar mal nach gebaut, da geht es in erster Linie um Monitorring und Daten aus der Anlage abzugreifen, Steuerung zu aufwändig bzw. nicht möglich.
Und das Geplänkel meine Daten hin und zurück und das Du hierfür Geld bezahlen sollst ist ein Irrtum und nur Gelaber aus dem Link. Kennst Du die Weboberfläche, da ist weit aus mehr als nur Einstellen und Kontrolle der Zustände.

Zitat von andysun78 Beitrag anzeigen
Wenn wir ausserhalb der Heizperiode ein paar Tage weg sind stelle ich den PIII über einen Aktor mit Leistungsmessung kalt, so vermeide ich ünnötiges hochheizen des WW Speichers.
Wenn ich den Ausschaltbefehl sende prüft das Programm anhand der Leistungsdaten zuerst ob der Kessel[...]

Das geht relativ einfach mit einem Aktor und einem Wechselrelais damit hast Du alle Verbraucher(WW/Hzg) und Erzeuger im Griff. Wobei sich mir wieder die Frage stellt warum man außerhalb der Heizperiode in die Pumpensteuerung eingreifen muß, die läuft doch bei guter Einstellung des Reglers garnicht.
Das WW-hochheizen kommt wohl eher von der unglücklichen Regelung der Zirkulation. ;-( Gibt es an der Zirkulation einen Fühler, hier wäre in Verbindung mit Deinem Aktor eine wesentlich effizientere Steuerung möglich. ;-)
Die Idee mit dem Wechsler.
Standardeinstellung, in der 3. Ebene des Reglers, bei Kurzschluß des Rücklauffühlers ist: -> "extern Absenken"(weitere Funktionen Einstellbar) Damit lässt sich folgendes bei Dir realisieren.
Am Relais setzt du den WW-Fühler auf den "Öffner", den RL-Fühler uf den "Schließer" und GND auf den Kontakt. Wenn du jetz dem Relais Spannung gibst wird WW, Heizung, Zirkulation und Erzeuger abgeschaltet. Du kannst natürlich auch jeweils ein Relais nehmen und WW/Heizung getrennt schalten.
Mittelwertbildung der Fühler, Pumpen- und Mischerlogik bleiben dabei erhalten!

☼ Grüße
Uwe ☺

Verfasser:
andysun78
Zeit: 13.01.2019 07:31:31
0
2734304
Hallo Uwe,

vielen Dank für Deine ausfrührlichen Erklärungen.
Zitat von uwh_de Beitrag anzeigen


Wenn Du jetzt eingreifst und die Pumpe und/oder Mischer abstellst wird die Vorgabe der Vorlauftemperatur/Heizung nicht erreicht was bedeutet der PIII bekommt das Signal noch mehr zu feuern bis schließlich der eingestellte Grenzwert im Kessel erreicht ist. Kessel gibt dann Rückmeldung an Regler Maxwert Kessel erreicht Abschaltung.
Das passiert jetz bis 3x bevor auch der Regler den Mischerausgang abstellt, Pumpe läuft als Sicherheitsfunktion weiter es sei denn der eingestellte Maxwert wird überschritten. dann folgt die kpl. Abschaltung auch des Erzeugers.
Klassisches takten!


Das ist mal eine Erklärung mit der ich etwas anfangen kann.
Wobei das Abschalten der Pumpe über meine Steuerung hauptsächlich nachts im Absenkbetrieb oder während dem Lüften passiert.
Wenn irgendein HK Ventil öffnet ist die Pumpe ja sofort wieder da.
Aber wie gesagt, ich habe meine Steuerung jetzt tot gelegt.

Zitat von uwh_de Beitrag anzeigen

Ähnliches passiert auch wenn mit Thermotatventilen gespielt wird oder ein System Tod gedrosselt ist!


Das verstehe ich jetzt nicht.
Unsere Thermostatventile öffnen bis zum erreichen der soll-Raumtemperatur, diese ist Abhängig von Uhrzeit, Anwesenheit und ob wie lüften.

Zitat von uwh_de Beitrag anzeigen

Kennst Du die Weboberfläche, da ist weit aus mehr als nur Einstellen und Kontrolle der Zustände.

Habe ich mir auf der Paradigma Seite angeschaut.
Bringt mir aber alles nichts so lange mir die Schnittstellen zum Smarthome fehlen.
Zitat von uwh_de Beitrag anzeigen
Wobei sich mir wieder die Frage stellt warum man außerhalb der Heizperiode in die Pumpensteuerung eingreifen muß, die läuft doch bei guter Einstellung des Reglers garnicht.
Das WW-hochheizen kommt wohl eher von der unglücklichen Regelung der Zirkulation. ;-( Gibt es an der Zirkulation einen Fühler, hier wäre in Verbindung mit Deinem Aktor eine wesentlich effizientere Steuerung möglich. ;-)


Ich glaube hier hast Du mich falsch verstanden.
Natürlich läuft die Pumpe ausserhalb der Heizperiode nicht.

Was ich meinte ist einfach, wenn wir nicht zu Hause sind gibt es keinen Bedarf für die Anlage den WW Speicher morgens früh hoch zu blasen, es wird ja schlicht kein WW benötigt.
Die Zirkulation ist bei Abwesenheit auch gesperrt.

Bei der Zirk Steuerung spielt der Fühler der Anlage schon mit.
Ich trigger ja die Zirk nur kurz über den Tastereingang an, Systa startet die Pumpe und lässt laufen bis die vorgegebene Temp. am Zirk. Rücklauf erreicht ist, das passiert alles intern.

Leider sitzt diese Fühler natürlich am Ende der Rücklaufleitung.
Besser wäre ein Fühler an der letzten Zapfstelle, da wo der Zirk Vorlauf endet.
Die Laufzeiten wären kürzer und der Rücklauf würde nicht unnötig beheizt, leider komme ich von dort aber nicht mehr in den Keller.

Lösung wäre theoretisch ein Smarthomefühler an der Zapfstelle, bringt mir aber auch wieder nichts weil ich nicht an eine auswertbare Temp. des WW Speichers komme um diesen Wert mit in die Berechnung des soll Wertes für die Zirk mit einzubeziehen.

Zitat von uwh_de Beitrag anzeigen

Die Idee mit dem Wechsler.
Standardeinstellung, in der 3. Ebene des Reglers, bei Kurzschluß des Rücklauffühlers ist: -> "extern Absenken"(weitere Funktionen Einstellbar) Damit lässt sich folgendes bei Dir realisieren.
Am Relais setzt du den WW-Fühler auf den "Öffner", den RL-Fühler uf den "Schließer" und GND auf den Kontakt. Wenn du jetz dem Relais Spannung gibst wird WW, Heizung, Zirkulation und Erzeuger abgeschaltet. Du kannst natürlich auch jeweils ein Relais nehmen und WW/Heizung getrennt schalten.
Mittelwertbildung der Fühler, Pumpen- und Mischerlogik bleiben dabei erhalten!

☼ Grüße
Uwe ☺


Das klingt mal wirklich interessant, werde ich mir anschauen bzw. ausprobieren.
Vielen vielen Dank

Wenn Du mir jetzt nur noch das Ding mit der 3ten Ebene des Reglers kurz erklären könntest :-)

LG
Andy

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