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Drehstrom // Spannung auf Neutralleiter
Verfasser:
Nimrod__77
Zeit: 11.01.2019 22:22:35
0
2733710
Hallo zusammen,

in meiner alten Hütte von 1960 lief ursprünglich ein TN-C System das nach und nach auf TN-C-S erweitert wurde. In den alten alten Teilen liegen zum Teil noch 2Ader Leitungen. Da ich am FI Nachrüsten bin fliegen nun alle alte Leitungen raus und werden durch Standard 3x1.5er ersetzt. Messe also gerade alles durch auf Durchgang und folge jeder Verteilerdose und hab schon fast alle Stellen gefunden, an denen Neutralleiter und PE gekoppelt waren und die alten Leitungen ersetzt.
Im UV ist schon alles in 3x1.5 ausgeführt. N Trennung erfolgt dann über Schiene und wird auf die FI Kreise aufgeteilt.

So, jetzt zur Frage. Zur Garage führt ein 5x2.5er, versorgt dort einmal über die drei Phasen den Drehstromnschluss und jede Phase versorgt zusätzlich einen von drei Kreisen in der Garage. Alles über den einen Neutralleiter.

Da ich sehr sehr vorsichtig vorgehe und den Duspol lieber Zuviel als zu wenig bemühe habe ich beim Lösen des Neutralleiters im UV bei ausgeschalteten LS (alle drei) festgestellt dass da volle Spannung bei gelöstem Kabel anliegt. Minilichtbogen. Angeschraubt ist die Spannung weg. Erdung, klar.
Aber wie kommt es zu diesen 230V auf dem N bei ausgeschalteten LS aller drei Aussenleiter? Kapazitiv kommt da nicht so viel zusammen?
Hat das was mit Unsymmetrie der Aussenleiterströme zu tun und das ist ein Ausgleichsstrom?
Liegt da ne N Unterbrechung vor? In allen drei Kreisen funktioniert alles.
Spielt das ne Rolle für den geplanten FI Kreis der Garage?

Schon mal Danke und Gruß,
Felix

Verfasser:
Tiger8987
Zeit: 11.01.2019 22:52:09
0
2733729
Sei gug zu dir selber und lass einen Fachmann drüber schauen.
Danke

Verfasser:
Nimrod__77
Zeit: 11.01.2019 23:01:40
0
2733737
Das war so klar.... ;)
Wenn man in München für so etwas einen bekommen würde, keine Chance hier!

Bevor ich mich auf die Fehlersuche mache, wollte ich eben erst die Theorie checken.

Gruß Felix

Verfasser:
Pxxxxxxxxxxxxxxo
Zeit: 12.01.2019 08:27:08
0
2733808
Zitat von Nimrod__77 Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

in meiner alten Hütte von 1960 lief ursprünglich ein TN-C System das nach und nach auf TN-C-S erweitert wurde. In den alten alten Teilen liegen zum Teil noch 2Ader Leitungen. Da ich am FI Nachrüsten bin fliegen nun alle alte Leitungen raus und werden durch Standard[...]

Hallo,

weil die Beschreibung etwas hinkt, bzw. mehrdeutig ist, stelle ich erstmal ein Paar Vermutungen an:
1. Es soll ein 4-Poliger FI am Abgang zur Garage installiert werden - Richtig?
2. Die 230V beim Neutralleiter werden gegen (alle?) Aussenleiter gemessen, aber vor den LS-Schaltern - Richtig?
3. Der Schutzleiter der Garagen-Zuleitung ist nicht abgeklemmt worden - Richtig?

Wenn meine Vermutungen falsch sind, dann bitte genauer beschreiben was, wie, wo gemessen wird, und was genau gemacht werden soll.

Wenn alle Fragen mit Ja zu beantworten sind, dann gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Sehr wahrscheinlich! Es gibt irgendwo in der Garage eine Verbindung zwischen N und PE! Diese Verbindung muss gefunden und eliminiert werden - vorher kann kein FI installiert werden! Sind in der Garage alle Leitungen mit PE, oder gibt es auch zweadrige? Möglicherweise hat der Vorbesitzer mal ne neue Steckdose installiert und hat sie genullt - nach dem Motto: habe ich immer so gemacht!
2. Sehr unwahrscheinlich, dafür aber sehr gefährlich! Es liegt eine "Fremdspannung" an!

Was ich machen würde: PE des Garagen-Abgangs mit abklemmen (vorsichtshalber die Aussenleiter abklemmen und nicht nur abschalten!) - wenn jetzt keine Spannung mehr messbar ist, liegt eine Verbindung zwischen N und PE vor. Fehlerstelle(n) suchen und finden: erst Verteiler(dose), dann Steckdosen, dann Leuchten, Torsteuerung usw.

Wenn beim abgeklemmten PE, die Spannung weiterhin messbar ist, dann liegt Fremdspannung an!!!

Wichtig ist auch, dass nachher alles durchgemessen und für gut befunden wird!
Wenn Sie sich nicht sicher sind, lieber Fachmann holen!
Bekanntlich macht Strom nämlich schwarz, klein und hässlich ;-)

Gruss PeSo

Verfasser:
Nimrod__77
Zeit: 12.01.2019 09:45:30
0
2733835
Danke PeSo!
1. Genau, 4poliger FI ist geplant.
2. Ich habe nur den besagten Neutralleiter gegen Erde, also gegen die PE Schiene von der er abgeht gemessen. Nicht gegen die Aussenleiter. Bei abgeklemmten N waren zw. Leitung N und PE Schiene 230Vzu messen.
3. PE war abgeklemmt.

Bei der Durchgangsmessung N und PE, natürlich abgeklemmt, bekomm ich ein wenig fiepen im Multimeter, wenn ich die Messpitzen am blanken Ende reibe. Wenn ich sie still halte is es ruhig. Aber kein klares Signal.

Werde die Messung mit abgeklemmten ALs wiederholen.
Die Garage wurde viel später errichtet (ist eine sehr große Wohngarage, die uns auch als Eingang dient mit Aussensteckdosen, deshalb FI). Dort ist mir bisher nirgends 2adriges Material begegnet. Hätte ja auch nicht mehr verwendet werden dürfen. Neues 5Ader Kabel geht vom UV direkt unter der Fassade dorthin.
Werde in der Dose alles abklemmen und N und PE für jeden Kreis auf Durchgang messen, sehr wahrscheinlich, dass da jemand wie im Rest was zusammen geklemmt hat.
Eine Sache versteh ich noch nicht,
Zitat:
PE des Garagen-Abgangs mit abklemmen (vorsichtshalber die Aussenleiter abklemmen und nicht nur abschalten!) - wenn jetzt keine Spannung mehr messbar ist, liegt eine Verbindung zwischen N und PE vor.
Zitat:
Wenn beim abgeklemmten PE, die Spannung weiterhin messbar ist, dann liegt Fremdspannung an!!!

Wenn sowohl ein Fehler bei Nichtspannung als auch bei Spannung besteht, wie müsste es denn richtig sein? Doch eben keine Spannung oder?

Müsste bei Fremdspannung auf dem N nicht der LS fliegen wegen Kurzschluss?

Vielen Dank und Grüße!
Felix

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 12.01.2019 09:51:15
1
2733840
Der n darf nicht abgebaut werden...

Hat der n Spannung beim abbauen ist noch irgendwoher ein Gerät aktiv...

Vorsicht... Das Gerät hängt dann in der Luft...

Verfasser:
Martin24
Zeit: 12.01.2019 10:32:45
0
2733872
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
Der n darf nicht abgebaut werden...
Hat der n Spannung beim abbauen ist noch irgendwoher ein Gerät aktiv...
Vorsicht... Das Gerät hängt dann in der Luft...


Genau das wollte ich auch gerade schreiben.

Wenn der N getrennt wird und das offene Ende 230V gegen PE hat, dann ist da höchstwahrscheinlich ein Gerät, das immer noch L bekommt (auch wenn Du denkst Du hast alle L abgeschaltet) und über seinen eigenen Innenwiderstand dieses L mit N verbindet. Es fließt kein Strom (darum gibt es keinen Spannungsabfall über dem Innenwiderstand), aber es liegt dann volle Netzspannung am N an.

Welche Spannung misst Du hinter den abgeschalteten Sicherungen nach N bzw. PE?

Grüße
Martin

Verfasser:
Nimrod__77
Zeit: 12.01.2019 11:39:34
0
2733906
Danke Gentlemen!
Ihr bringt mich auf was!
An einer Steckdose im Wohnzimmer, das direkt an die Garage grenzt, ging wohl mal der Neutralleiter verloren, wurde irgendwo getrennt. Daraufhin wurde der Neutralleiter der Garage, direkt hinter der Wand mit dem WZ verbunden! Die beiden sind im UV ja wieder verbunden. Weshalb vielleicht jetzt das WZ hier einspeist?
Wenn ich den LS im Wohnzimmer trenne ist die Spannung weg! Gemessen sind es 230V.
Möglich und Wahrscheinlich?

Bei der FI Planung wurde das berücksichtigt, d.h. Garage und Wohnzimmer müssen natürlich auf einem FI liegen, gemeinsamer Neutralkreis.

Ist diese Verbindung trotzdem ein Problem? Wenn beide Neutralleiter nach der Umrüstung wieder auf einem N Block liegen? Ampere mäßig kein Problem.

Grüße Felix

Verfasser:
Nimrod__77
Zeit: 12.01.2019 11:42:25
0
2733910
Ergänzung, Rückeinspeisung vielleicht über die Glüwendeln der Lampen im WZ?

Verfasser:
Martin24
Zeit: 12.01.2019 11:51:32
0
2733914
Zitat von Nimrod__77 Beitrag anzeigen
An einer Steckdose im Wohnzimmer, das direkt an die Garage grenzt, ging wohl mal der Neutralleiter verloren, wurde irgendwo getrennt. Daraufhin wurde der Neutralleiter der Garage, direkt hinter der Wand mit dem WZ verbunden! Die beiden sind im UV ja wieder verbunden. Weshalb vielleicht jetzt das WZ hier einspeist?
Wenn ich den LS im Wohnzimmer trenne ist die Spannung weg! Gemessen sind es 230V.
Möglich und Wahrscheinlich?


Recht sicher.
Ist denn in der Steckdose derzeit etwas angeschlossen? Wenn nicht, geht der Garagen-Neutralleiter wahrscheinlich im Wohnzimmer noch weiter ...

Zitat von Nimrod__77 Beitrag anzeigen
st diese Verbindung trotzdem ein Problem? Wenn beide Neutralleiter nach der Umrüstung wieder auf einem N Block liegen? Ampere mäßig kein Problem.


Doch, genau da ist ein Problem.
Im Extremfall brauchst Du in der Garage 16A und in der Steckdose im Wohnzimmer ebenfalls. Dann fließen über den Garagen-Neutralleiter 32A zurück, was viel zu viel ist.

Lösung:
Das Wohnzimmer über einen der LS der Garage versorgen, nicht über einen eigenen LS. Dann ist der Leitungsschutz wieder gegeben.
Aber bitte überlege mal, ob es sinnvoll ist einen Fachmann darüber sehen zu lassen, denn die Aussage „Ampere mäßig kein Problem.“ bei dieser Situation macht mir etwas Bauchschmerzen.

Grüße
Martin

Verfasser:
Nimrod__77
Zeit: 12.01.2019 12:09:55
0
2733926
Danke Martin, verstanden. Guter Hinweis!
Habe die Ampere schon vorher mal berechnet, da kommt nicht viel zusammen.
Nehme das sehr sehr ernst, ehrlich gesagt macht es auch Spaß das akribisch anzugehen! Ich mache auch Fotos der Verteilerdosen und beschrifte diese, Kabel sind beschriftet usw. Hänge noch ein Foto des neuen UVs an, ich denke da sieht man dass ich mir da Zeit lasse und sehr sorgfältig und vorsichtig vorgehe.



Ich hab hier Fachmanninstallationen gefunden.....Lüsterklemme auf Abschnitt NYM Leitung aufgesetzt und angezapft, Litzen unter Putz und in einen Schalter ohne Endhülse gepresst. Kommt alles neu!
Da die Garage über drei LS läuft liegt da ja ein 2.5er Neutralleiter.
Aber ich denke am Saubersten ist es dennoch diese Trennung zw. WZ und Garage wieder aufzuheben und das WZ wieder komplett an einen eigenen N zu hängen.
Ich scheu mich nicht die Wand zu öffnen, will das sauber haben!

Ging mir darum ob der UV umgeplant werden muss oder nicht und dann kann der FI Kreis Garage WZ ja bleiben. Trennung N erfolgt dann selbstverständlich!
Richtig?

Danke und schönes WE!

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