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Woher kommt EE-Gas (für Gasheizungen)
Verfasser:
MaJen
Zeit: 12.02.2019 15:08:05
2
2750690
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
[...]


Ganz einfach, aus dem Gasnetz !
Das ist analog zum Stromnetz !

Wenn sich Einspeiser finden, ist der regenerative Anteil im Netz.

[...]


Dann müssen Sie ab sofort konsequenterweise vor steigenden Gaspreisen warnen, genauso wie Sie dies vor steigenden Strompreisen tun.

Die Kosten der Elektrolyse und Methanisierung beim Gas (resp. "EE-Umlage" bei GAs), richtigerweise auch mögliche CO2-Steuer auf fossiles Gas.

andererseits die Kosten des Netzausbaus und der Speicherung beim Strom.

Am Ende müssen Sie immer die Frage beantworten können, warum Gasheizen perspektivisch besser ist als den selbst von Agora (und Anderen) naheliegenden Schluss, EE-Strom möglichst direkt (in Wärmepumpen) zu nutzen.

Ist übrigens nicht schwer und schon laaange bekannt, auf die Mathematik dahinter zu kommen: https://www.youtube.com/watch?v=sRmX1g4hUfM
ab 0:25 besonders zu empfehlen ;-))

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 12.02.2019 20:34:20
1
2750850
Der Gastgeber, Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier, weiß um die Herausforderungen vor dem Hintergrund der Energiewende, weil fast gleichzeitig der Ausstieg aus der Nuklearenergie und der Kohle gestemmt werden müssen. "Wir werden weniger Gas aus europäischer Produktion, etwa aus dem Gasfeld in Groningen haben, das geschlossen wird", so Altmaier. Gleichzeitig werde es einen höheren Bedarf an Gas geben, weil Teile der Energieversorgung sowohl bei der Strom- als auch der Wärmeproduktion umgebaut würden.

Deshalb brauche man trotz russischen Gases andere Lieferquellen, zum Beispiel aus der Mittelmeerregion, aus dem Mittleren und Nahen Osten und insbesondere auch aus den Vereinigten Staaten, so Altmaier.


Deutschlands Energieversorgung - Altmaier will mehr Flüssiggas aus USA

Ich bin mir sicher, auch in Anbetracht solcher Nachrichten, werden bestimmte Personen erklären, dass Erdgas immer grüner wird. Mit Fracking-Gas aus USA ähh massenhaft P2G.

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 13.02.2019 00:47:33
0
2750925
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
[...]


Dann müssen Sie ab sofort konsequenterweise vor steigenden Gaspreisen warnen, genauso wie Sie dies vor steigenden Strompreisen tun.



Das die Gaspreise und die Strompreise 2030 und 2050 mit hoher Wahrscheinlichkeit über den Werten von 2019 liegen werden, ist so sicher wie das Amen in der Kirche !

Die offene Frage ist, welche Preise entwickeln sich wie ?

Ausgangspunkt ist das gesicherte Wissen über die bisherige Entwicklung, nachzulesen auf dem aktuellen Stand.

BDEW-Strom- und Gaspreisanalysen Januar 2019 veröffentlicht

Welche politischen Entscheidungen die zukünftigen Preise bestimmen werden, wissen wir nicht wirklich. Bei Strompreisen sind die Kostenschätzungen für den Netzausbauplan 2025 bekannt. Wie diese Kosten umgelegt werden sollen, liegt in der Zukunft.

Bei Gaspreisen liegen nur die Erfahrungen aus der Vergangenheit über die Preispolitik und die Lieferzuverlässigkeit der alten Sowjetunion und des heutigen Russlands vor.

Die Russen wissen sicher auch, dass man mit P2G Gas synthetisch produzieren kann und das D ein Industrieland ist, dass im WK II mit Hilfe des damaligen Stands der Kohlenwasserstoffchemie eine Kriegswirtschaft weitgehend mit synthetischen Treibstoff versorgen konnte.

Die Annahme, dass Russland für einen Hauptabnehmer von russischen Erdgas auch weiterhin nicht leichtfertig an Preisschrauben dreht, stützt sich auf vorliegende Erfahrungen und Logik.

Mit P2 entsteht für Deutschland eine Option, die hohe Importabhängigkeit bei Erdgas zu minimieren.

Die Industrie signalisiert der Bundesregierung, dass bei entsprechenden Rahmenbedingungen keine technischen Probleme für eine Massenproduktion zu wettbewerbsfähigen Preisen ab 2030 vorliegen.

Die Regierenden in Berlin wissen ziemlich genau, dass harte ordnungsrechtliche Vorgaben für Neubauten hinsichtlich Dämmstandards bei Bauherren und Eigentümern wenig populär sind.

Die aktuellen Kontroversen um diesen speziellen Punkt im GEG sind dafür ein sicheres Indiz.

Mit modernen Verbrennungstechnologien können Gebäude energetisch ohne die ordnungsrechtlichen Vorgaben modernisiert werden, die bei strombasierten Heizungen mit Wärmepumpen kaum zu umgehen sind.

Ich gehe davon aus, dass die maßgeblichen politischen Entscheider in Berlin diese Gedankengänge verfolgen und wahrscheinlich auch so umsetzen werden.

Sollte diese Einschätzung zutreffen, werden energetische Gebäudemodernisierungen mit Gaswärmeerzeugern auf Gasbasis zunehmen.

Die gerade bekannt gewordenen Zahlenwerte für den Absatz vom Brennstoffzellen 2018 und die Prognosen für 2019 sind ein weiteres Indiz, dass die Entwicklung in D in diese Richtung geht.

Diese eben veröffentlichte Grafik zur Wärmemarktentwicklung Deutschland 2018 ist ein weiteres Indiz.



Ob mir das persönlich gefällt oder nicht gefällt, ist eine ganz andere Frage.

In meinem Job nehme ich Fakten zur Kenntnis und beachte sie bei Schlussfolgerungen für perspektivische Entwicklungen.

Dietmar Lange

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 13.02.2019 01:11:36
0
2750929
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
[i]Der Gastgeber, Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier, weiß um die Herausforderungen vor dem Hintergrund der Energiewende,

Deshalb brauche man trotz russischen Gases andere Lieferquellen, zum Beispiel aus der Mittelmeerregion, aus dem Mittleren und Nahen Osten und insbesondere auch aus den Vereinigten Staaten, so Altmaier.

Deutschlands Energieversorgung - Altmaier will mehr Flüssiggas aus USA

Ich bin mir sicher, auch in Anbetracht solcher Nachrichten, werden bestimmte Personen erklären, dass Erdgas immer grüner wird. Mit Fracking-Gas aus USA ähh massenhaft P2G.


Ich kommentiere grundsätzlich keine Medieninformationen, wenn kein Zugang zu autorisierten Fassungen angeben ist.

Wer Fracking - Gas aus den Staaten mit P2G in einen Topf wirft, kocht ein Süppchen, das ich nicht löffele.

:-)))

Dietmar Lange

Verfasser:
HFrik
Zeit: 13.02.2019 07:36:07
2
2750950
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
[...]


Das die Gaspreise und die Strompreise 2030 und 2050 mit hoher Wahrscheinlichkeit über den Werten von 2019 liegen werden, ist so sicher wie das Amen in der Kirche !

Die offene Frage ist, welche Preise entwickeln sich wie ?

Ausgangspunkt ist das gesicherte[...]

Du schrreibst wieder nur über die Verwendung des vom Himmel gefallenen EE-Gases, aber nicht wie es wirtschaftlich sinnvoll produziert ewrden kann.
Und welche Ordnungspolitischen Vorgaben bedarf es wenn jemand Wärmepumpen im Bestand einbauen will? Das ist eine völlig an den Haaren herbeigezogene Behauptung.

Sinnvoll wäre es wenn sich der Staat aus der bevorzugung von Verbrennungstechnik auf dem Heizungsmarkt über das Abgabenrecht heraushalten würde. Dann könnte man sehen wie sich der Markt in Bestandsgebäuden entwickeln wird. Die Märkte in Schweiz und Österreich in denen die Marktverzerrungen durch den Staat kleiner sind können anhaltspunkte dafür geben wie ein nicht verzerrter Markt in D funktionieren könnte.

Verfasser: MaJen
Beitrag entfernt. Grund: Persönliche Auseinandersetzung (siehe Forumsregeln)
Verfasser:
Solarzelle
Zeit: 13.02.2019 08:26:42
0
2750970
Ich finde die ganze Diskutiererei zwar nett, aber der Endkunde wird in der Regel aufs Geld und die Machbarkeit gucken.

Ich bin ehrlich, eine WP muss ich ersgt haben, wenn das zusammen mit PV und einem Akku zu einer nahezu 100%igen und wirtschaftlichen Selbstversorung führt.

Meine Gasbüchse aus 1996 hat 2600 DM gekostet und läuft mit Ausnahme eines defekten Außenfühlers ( 30€ in der Bucht ) tadellos ohne Reperaturen.

Ich müsste schön blöd sein, wegen ein bissel Hysterie im Internet mein Haus für 35.000€ an eine WP für ~10.000€ anzupassen.

Ich zahle aktuell bei Vollbeheizung pro Jahr mit WW (18.000 KwH) 900€ Gas und 35€ Schornsteinfeger.
Nehmen wir fairer Weise 150€ Wartung für den GAS Atmo dazu.

Pro Jahr also 1085€.

Nehmen wir eine WP mit JAZ 5:

18.000 / 5 = 3600 KwH Strom für die WP

Das sind aktuell 965€ pro Jahr.


Wie soll sich so etwas lohnen?

Zudem ist die JAZ äußerst fraglich bei einem ungedämmten Altbau.

Schweren Herzens werde ich aus wirtschaftlichen Gründen wohl weiter auf Ergas setzen müssen.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 13.02.2019 08:55:17
0
2750993
Zitat von Solarzelle Beitrag anzeigen
Ich finde die ganze Diskutiererei zwar nett, aber der Endkunde wird in der Regel aufs Geld und die Machbarkeit gucken.

Ich bin ehrlich, eine WP muss ich ersgt haben, wenn das zusammen mit PV und einem Akku zu einer nahezu 100%igen und wirtschaftlichen Selbstversorung[...]

100% Selbstversorgung ist eine Illusion. Die dafür notwendigen Langzeitspeicher sind nicht in Sicht...

Zitat von Solarzelle Beitrag anzeigen

Ich zahle aktuell bei Vollbeheizung pro Jahr mit WW (18.000 KwH) 900€ Gas und 35€ Schornsteinfeger.
Nehmen wir fairer Weise 150€ Wartung für den GAS Atmo dazu.

Pro Jahr also 1085€.
Nehmen wir eine WP mit JAZ 5:

18.000 / 5 = 3600 KwH Strom für die WP

Das sind aktuell 965€ pro Jahr.[...]

Die Rechnung würde ganz schnell anders aussehen, wenn die abgabenseitige Subvention von Gas gegenüber Strom wegfallen würde. Sollte dann auch noch CO2-Abgabe kommen,....
Ansonsten man macht den ganzen Aufwand nicht wegen WP, sondern weil die Maßnahmen eh aufgrund des Alters des Gebäudes/Heizung nötig sind...
Zudem frage ich mich, warum du bei Strom 27ct/kWh zahlst!?
Außerdem kommen aus deinem Gasbrenner bei 18000kWh Gas rein, keine 18000kWh Wärme raus. Du scheinst deine Rechnung ziemlich zu Gunsten von Gas geschönt zu haben....


Zitat von Solarzelle Beitrag anzeigen

Zudem ist die JAZ äußerst fraglich bei einem ungedämmten Altbau.

Ich hoffe dir ist klar, dass die JAZ nicht davon abhängt, ob es ein Alt- oder Neubau ist. In schlecht gedämmten Häusern bei ansonsten gleichen Voraussetzungen ist die JAZ sogar höher.

Grüße
Nika

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 13.02.2019 09:01:17
0
2750999
Zitat von Solarzelle Beitrag anzeigen
18.000 / 5 = 3600 KwH Strom für die WP

Das sind aktuell 965€ pro Jahr.


Wie soll sich so etwas lohnen?


Also bei fast 27ct je khw Strom wird es natürlich schwierig. Würde ich auch nicht machen. Aber ein spezieller WP-Tarif sollte eigentlich nicht so viel kosten. Und die PVA nicht vergessen. Insbesondere bei einem schlechter gedämmten Haus, wird der solare Deckunganteil relativ hoch sein.

Verfasser: Nicole4711
Beitrag entfernt. Grund: Nicht zum eigentlichen Thema gehörig (siehe Forumsregeln)
Verfasser:
HFrik
Zeit: 13.02.2019 09:43:23
0
2751018
Man sollte sich dabei bewusst machen dass LNG einen so grossen CO2-Rucksack aus der Vorkette mitbringt, dass es Braunkohle aus eigener Förderung durchaus schlägt - im negrativen Sinne gemeint.
Da hilft dann die Umstellung der Feuerung auf Braunkohlebriketts dabei CO2 einzusparen.....

Verfasser: MaJen
Beitrag entfernt. Grund: Bezug auf gelöschten Beitrag
Verfasser:
SolarMB
Zeit: 13.02.2019 10:14:33
0
2751036
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Ich hoffe dir ist klar, dass die JAZ nicht davon abhängt, ob es ein Alt- oder Neubau ist. In schlecht gedämmten Häusern bei ansonsten gleichen Voraussetzungen ist die JAZ sogar höher.

Naja, was nützt es wenn in einem schlecht gedämmten Haus eine JAZ von 5 angezeigt wird, man aber enorm hohe Stromkosten zu zahlen sind?

Außerdem dürfte bis diesen Häusern eine VL nötig sein wo eine WP schon fast an ihre Grenzen kommt. WP um jeden Preis?

Grüsse
Rudi

Verfasser:
Solarzelle
Zeit: 13.02.2019 10:15:01
0
2751037
@Nika

Sorry, hatte die Verluste des Atmo vergessen.

Abgasverlust ist 4,6%
Die Stillstandsverluste lassen sich angeblich nicht beziffern, siehe dazu meine Frage zur Diermeyerklappe.

So stark können die Verluste also nicht sein, sonst hätte sie längst jemand nachgewiesen.

Nehmen wir mal 10% Verluste insgesamt?


Da die JAZ stark von der Vorlauftemperatur abhängig ist, ist im ungedämmten Altbau kaum eine VL Temp zu erreichen, in der bessere JAZen machbar sind.

FBH kommt nicht in Frage.

Und selbst wenn das alles klappt,wozu der Aufwand?
Um was zu sparen?
Eine aktuelle ATMO Gas Therme kostet von Vaillant ~1300€

So what......

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 13.02.2019 10:46:36
0
2751053
Naja, was nützt es wenn in einem schlecht gedämmten Haus eine JAZ von 5 angezeigt wird, man aber enorm hohe Stromkosten zu zahlen sind?

Ich habe vor der Umrüstung auf SW-WP an RGK zuletzt etwa 24.000 kWh Gas verbraucht. Früher über 30.000 kWh plus reichlich Holz.
Habe die Fassade nicht angerührt. Fenster alle erneuert auf Dreifachglas. Mit der Haustür hat mit das etwa 15.000 Euro gekostet. Ich hatte aber auch die Schnauze voll, die Holzfenster alle paar Jahre streichen zu lassen. Die waren jetzt wieder überfällig.

Das Flachdach der Praxis hat im Rahmen der notwendigen Dachsanierung ( 35 Jahre altes Foliendach ) eine zusätzliche Dämmung bekommen, die etwa 3.000 Euro Aufpreis gekostet hat. Den Spitzboden des Wohnhauses habe ich mit PU-Platten vom Recyclinghof für etwa 200 Euro selbst nachgedämmt. Der Kriechkeller hat eine Perimeterdämmung bekommen, ebenfalls mir Recyclingmaterial. Insgesamt hat mich die Sanierung der Gebäudehülle etwa 20.000 Euro gekostet.

Wie gesagt zuletzt 24.000 kWh Gas mit der Brennwerttherme. Die hat außerdem etwa 500 kWh Strom geschluckt pro Jahr. Und sie war jetzt kaputt, hätte eine neue gebraucht.

Von 13. September bis heute habe ich 13.007 kWh Wärme produziert mit 2.315,86 kWh Strom. Das ist eine Arbeitszahl von 5,62.
Es sieht so aus als ob ich unter 4.000 kWh Stromverbrauch bleiben werde, wenn das erste Jahr vorbei ist.

Ein nicht unerheblicher Teil des Strombedarfs kommt aus der PV. Die Tage werden jetzt wieder länger, der PV-Anteil steigt.

Im Februar habe ich bis jetzt einen "Autarkiegrad" von 42% auf meinen gesamten Stromverbrauch, also WP, Haushaltsstrom, Praxis und Elektroauto. Für die nächsten 2 Wochen ist viel Sonne angekündigt, der Anteil wird steigen. Und das ohne Speicher. Mit einem 20 kWh Akku würde ich im Februar sicher auf > 80% kommen.

Es ist übrigens nicht alles nur eine Geldfrage, jedenfalls nicht für mich..

Grüße
Frank

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 13.02.2019 10:49:18
0
2751056
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
[...]

Naja, was nützt es wenn in einem schlecht gedämmten Haus eine JAZ von 5 angezeigt wird, man aber enorm hohe Stromkosten zu zahlen sind?

Außerdem dürfte bis diesen Häusern eine VL nötig sein wo eine WP schon fast an ihre Grenzen kommt. WP um jeden Preis?


Nun, wenn der Strom zu wesentlichen Teilen aus EE stammt, dann hat die Gesellschaft insgesamt ein berechtigtes Interesse daran, lieber Wärmepumpen als fossile Heizungen installiert zu sehen. Dein Einwand bezieht sich ja nur auf die Wirtschaftlichkeit der Heizung, und die ist für die Gesellschaft insgesamt vollkommen uninteressant. Das interessiert nur den individuellen Betreiber.

Die Gesellschaft kann ihr Interesse durch politische Maßnahmen fördern. Das einzelne Individuum eher nicht.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 13.02.2019 11:00:18
0
2751064
Zitat von Solarzelle Beitrag anzeigen
@Nika

Sorry, hatte die Verluste des Atmo vergessen.

Abgasverlust ist 4,6%
Die Stillstandsverluste lassen sich angeblich nicht beziffern, siehe dazu meine Frage zur Diermeyerklappe.

So stark können die Verluste also nicht sein, sonst hätte sie längst[...]

Also bei Messungen mit Wärmemengenzähler kommt kaim eine Brennwertthrrme über 94% Ausnutzungsgrad, unter 90% sind aber leicht drin. Bai Athmospährischen Kesseln muss man die mit 90% Ausnutzungsgrad mit der Lupe suchen. 70% findet man aber auch wenns schlecht läuft.
Der SChornsteinfeger misst üblicherweise bei ausgekühltem Gerät und gegenüber dem Heizwert. Abgerechnt wird der Brennwert, das sind 9% mehr. Wenn dein Gerät im kalten Zustand 4,6% Abgasverlust hat (Heizwert) dann ist dein Ausnutzungsgrad schon mal auf 86,4% nach oben begrenzt. mit warmem Kessel und Abgasverlusten liegst Du dann tiefer. Vielleicht 80%?

Verfasser:
kathrin
Zeit: 13.02.2019 11:08:51
1
2751068
@Nicole4711
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Hier wird außerdem behauptet, dass es falsch ist P2G und Fracking in einen Topf zu werfen, obwohl es weithin bekannt ist, dass nur durch das Fracking es den USA möglich war von einem der größten Energieimporteuren zu einem Exporteur zu werden. (...)

Dabei ist es das Bundesministerium für Wirtschaft selbst, dass erklärt, dass zukünftig im Gasmix verstärkt LNG-Gas zu finden sein wird. P2G wird also nicht nur im übertragenden Sinne mit LNG in einem Topf geworfen, sondern tatsächlich gemeinsam ins Gassystem eingespeist.

Schämst du dich eigentlich nicht für solche logischen Schandflecke?

Erdgas aus Fracking ist per Definition nicht EE-Gas, aus EE gewonnenes P2G dagegen ist EE-Gas. Das Endprodukt Erdgas ist zwar das gleiche, aber bezüglich Herkunft ist Fracking-Erdgas 0 % EE! Der Aufschwung der USA dank Erdgas-Fracking hat nichts, aber auch gar nichts mit EE-Gas zu tun!

Der gleiche Unsinn bezüglich der Verteilung: Willst du in Analogie behaupten, dass Strom aus Atom und Kohle gleich "gut" sind wie Strom aus Windkraft und Solar, nur weil der Strom im gleichen Netz transportiert wird? Oder kommt es vielleicht doch sehr auf die Herkunft an? Bei Erdgas das gleiche: alles Erdgas geht durch das gleiche Gas-Verteilungsnetz, ganz gleich, ob normales fossiles Erdgas oder Fracking-Erdgas oder EE-Gas aus P2G. Trotzdem kommt es bezüglich Energiewende ganz erheblich darauf an, welche Herkunft das "Erdgas" hat.

Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, in diesem Thread nicht mitzuschreiben, weil die Polarisierung der sogenannten Meinungen von Anfang an klar war, aber bei soviel sachlichem und logischem Unsinn kann ich meine Finger nicht stillhalten.

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Zeit: 13.02.2019 11:09:06
0
2751069
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
[...]

Naja, was nützt es wenn in einem schlecht gedämmten Haus eine JAZ von 5 angezeigt wird, man aber enorm hohe Stromkosten zu zahlen sind?

Naja, was nützt es wenn in einem schlecht gedämmten Haus eine Gaheizung mit EE-Gas betrieeben wird, man aber enorm hohe Gaskosten zu zahlen sind?

Nochmal zum mitschreiben:
Der Wärmebedarf ist unabhängig vom Wärmeerzeuger. Der hat nur die Aufgabe den Bedarf zu decken, ändert ihn abernicht! Ein hoher Bedarf führt daher sowohl bei der WP, als auch bei der Gasheizung zu höherem Verbrauch. Die Effizienz entscheidet dann darüber, welche Technologie bei gleichen Rahmenbedingungen weniger bzw. mehr Verbraucht.

Bei WP vs Gasheizung im EE-Gasszenario benötigt die Gaslösung ca. die 5 bis 10 fache Menge an Energie. Die Ergebnisse sind zwar individuell, aber denoch benötigt die Gaslösung zum Heizen stets ein vielfaches an Energie! Um also zum EE-Gas-Szenario zu kommen, hat man vorher schon längst EE-Volldeckung erreicht. Wozu sollte man dann noch massiv in den Umweg P2G für Heizzwecke investieren?

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Außerdem dürfte bis diesen Häusern eine VL nötig sein wo eine WP schon fast an ihre Grenzen kommt.

Und immer wieder das alte Märchen. Es gibt zwar solche Objekte, aber da muß man schon sehr viel konkreter werden(Spezialfälle). Pauschal und allgemeingültig auf den Altbau angewand ist diese Aussage völlig falsch und vielfach widerlegt worden.

Zudem geht es im Wesentlichen um ein Zukunftsszenario, da P2G aktuell noch kaum verfügbar ist. In der Zwischenzeit wird auch der Bestand fortlaufend saniert. Das war schon vorher so, ist so und ist auch weiterhin der gesetzte Kurs. Ein abrupte Kehrtwende und Sanierungsende in dieser Thematik ist nicht einmal im Ansatz angedeutet, im Gegeteil!

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
WP um jeden Preis?

Nein, das ist nur eine Unterstellung von bestimmten Personen, insbesondere um spezelle Berechnungen zu konstruieren.

Verfasser:
Solarzelle
Zeit: 13.02.2019 11:16:23
0
2751073
@Frank

Deine 2315 KwH Strom kosten aktuell 762€ ( billigster über Verivox Vattenfall Easy12)

Gas wären bei Vattenfall Easy24 = 712€

Nicht bereinigt auf Brennwert.
WP nicht bereinigt auf die Systemverluste.

Hinzu kämen bei GAS Wartung und Schornstein.

Dürfte auch bei einer JAZ 5,62 ein Kopf an Kopf Rennen werden.

Die GAS und Stromtarife schwanken wie ich eben bemerkt habe zum Teil sehr erheblich je nach Wohnort und Gesamtverbrauch...

Deutlich wird hier aber, dass bei der aktuellen Preispolitik enorme technische Anstrengungen im Bereich der WP notwendig sind, um als echte Alternative zum Erdgas ins Rennen zu gehen.

Bei leichten Defekten der WP Anlage wird da ganz schnell eine Stromdirektheizung draus, wie man hier leider immer wieder liest im Forum.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 13.02.2019 11:23:26
0
2751077
Bei der WP sind aber alle Systemverluste bereits messtechnisch erfasst, d.h. sie sind schlicht 0. Bei der Gastherme siehe oben. Womit dann die WP um 20%+Stromverbrauch der Gastherme+Schornstein+Wartung die NAse vorne hat.
Das sind 150€ bei der Ausnutzung des Gases (20% mehr kWh müssen eingekauft werden), +150€ für die 500kWh die sich die Gasheizung genehmigt hatte + 30€ Schornsteinfeger +50€ Wartung also um 380€/Jahr die die WP in dem "kopf an Kopf Rennen" vorne liegt.

Zeit: 13.02.2019 11:28:04
0
2751079
Zitat von Solarzelle Beitrag anzeigen
@Nika

Sorry, hatte die Verluste des Atmo vergessen.

Abgasverlust ist 4,6%
Die Stillstandsverluste lassen sich angeblich nicht beziffern, siehe dazu meine Frage zur Diermeyerklappe.

So stark können die Verluste also nicht sein, sonst hätte sie längst[...]

Beziffern läßt sich das schon. Dazu wurden auch schon mehrere Studien angestellt.

Aktuell sieht es eher so aus:
Neue Brennwertthermen liegen durchchnittlich im Mittleren bis oberen 80er Bereich.
Alte Atmos liegen in der Regel deutlich niedriger, durchchnittlich eher im 70er Bereich.
(Manchmal kommt es dabei zu Verwirrungen, weil Brennwert und Heizwert durcheinanderewürfelt werden. Durchschnittlich bedeutet, daß es im Einzelfall natürlich etwas anders aussehen kann.)

Genau das ist doch immer die Begründung für die "Sanierung durch Kesseltausch".

Zitat von Solarzelle Beitrag anzeigen
Da die JAZ stark von der Vorlauftemperatur abhängig ist, ist im ungedämmten Altbau kaum eine VL Temp zu erreichen, in der bessere JAZen machbar sind.

Besser als was?

Zitat von Solarzelle Beitrag anzeigen
Und selbst wenn das alles klappt,wozu der Aufwand?
Um was zu sparen?
Eine aktuelle ATMO Gas Therme kostet von Vaillant ~1300€

Darfst du so etwas denn noch einbauen? Das ist selbst heute schon nur noch in Ausnahmefällen gestattet, wenn es aus technischen Gründen kaum anders machbar ist.

Zitat von Solarzelle Beitrag anzeigen
Ich müsste schön blöd sein, wegen ein bissel Hysterie im Internet mein Haus für 35.000€ an eine WP für ~10.000€ anzupassen.
[...]
Schweren Herzens werde ich aus wirtschaftlichen Gründen wohl weiter auf Ergas setzen müssen.

Die Kritik bei den Verbrauchszahen brauchte ich nicht zu wiederholen.

Hinzu kommt, daß man da nicht 45000 wegen der WP investieren müßte. Das ist mal wieder das alte Märchen. Dämmung erfolgt zur Instandhatung und Bedarfsenkung etc.und ist teilweie vorgeschrieben. Man macht es nicht wegen der WP! Daß eine WP bei sonst identischen Verhältnissen dann von einer verbesserten Dämmung auch noch profitiert, ist ein Bonus, aber nicht der Grund.

Ferner basiert deine Wirtschaftlicheitsberechnung auf aktuellen Zahlen, bei denen Strom aus Brennstoff gewonnen wird, ergänzt um eine massive Ungleichbehandlung bei Steuern, Abgaben, Umlagen... Wenn stattdessen der Brennstoff aus Strom gemacht wird, kehren sich die Verhältnisse um! Dann ist das Gas zwangsläufig teurer als der Strom, aus dem der Brennstoff gemacht wird. Um das dann noch auszuhebeln, müßte man die Ungleichbehandlung derart extrem steigern, daß sie jeder Verunft spottet und zudem den 2030/2050-Karren gezielt vor die Wand fährt, vorsätzlich, mit Anlauf.

Und das ist der Kontext dieses Threads:
Ein umfassendes EE-Gas-Szenario mit hohem P2G-Anteil.

Verfasser:
Solarzelle
Zeit: 13.02.2019 11:33:17
0
2751081
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Zitat von Solarzelle Beitrag anzeigen
[...]

Also bei Messungen mit Wärmemengenzähler kommt kaim eine Brennwertthrrme über 94% Ausnutzungsgrad, unter 90% sind aber leicht drin. Bai Athmospährischen Kesseln muss man die mit 90% Ausnutzungsgrad mit der Lupe suchen. 70% findet man aber auch wenns schlecht läuft.
Der[...]


Danke für deine Nachricht.

Was meinst du mit warmem Kessel?
Vor der Messung jage ich die Kiste mit der Schornsteinfeger Taste auf 90 Grad VL.
In der Zeit kehrt der Mann die anderen Schornsteine und misst den Geysir.

Ich verstehe das ganze so, man möge mich korrigieren:

Wenn der Gas Atmo brennt, entstehen 4,6% abgasverlust.
Der Rest, also 95,4% gehen in diesen Minuten genutzt in das System.

Ist der Brenner aus, ist alles, was durch den Wärmetauscher geht als Verlust anzusehen.
Diese Verluste sind abhängig von der Temperatur des Wassers, der angesaugten Umgebungsluft und des Schornsteinzuges.

Unterm Strich ist der Wärmetauscher im Kessel doch nichts weiter, wie ein Heizkörper, der blöder Weise seine Wärme bei Stillstand in den Schornstein abgibt.

Da meine ganze Anlage etwa 250 Liter Wasserinhalt.
Ich kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, dass ein 8 Liter Heizkörper 15-20% Verluste bedeuten, da alle anderen Heizkörper ebenfalls 24 Stunden durchströmt werden.

Aber ich kann mich auch irren, keine Frage.

Nun bin ich zumindest mehr als bisher vom Einsatz der Diermeyerklappe überzeugt, wenn auch im falschen Thema :)

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 13.02.2019 11:35:01
0
2751082
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Dabei ist es das Bundesministerium für Wirtschaft selbst, dass erklärt, dass zukünftig im Gasmix verstärkt LNG-Gas zu finden sein wird. P2G wird also nicht nur im übertragenden Sinne mit LNG in einem Topf geworfen, sondern tatsächlich gemeinsam ins Gassystem eingespeist.


Diese Argumentation ist aus mehreren Gründen ziemlich absurd.

Erstens ist LNG nicht gleichzusetzen mit Fracking. Natürlich können die USA nun dank Fracking LNG exportieren, und Trump ist da eben der Cheflobbyist, aber LNG kann aus aller Welt kommen. Wir können LNG aus Katar kaufen, und wenn die blöde Politik machen, dann kaufen wir es eben in Australien.

Zweitens ist im Rahmen der Energiewende der vorübergehende (!) Umstieg auf Erdgas alternativlos. Wir brauchen bei höheren EE-Anteilen im Stromnetz sehr schnell reagierende Kraftwerke, die die volatilen Schankungen schnell ausgleichen können. Weil diese Kraftwerke aber nur noch auf geringe Auslastungsgrade kommen, müssen deren spezifische Kosten (€/kW) möglichst niedrig sein. Das können nach Lage der Dinge nur Gaskraftwerke leisten. Unser Gasverbrauch wird nach Atom- und Kohleausstieg also steigen. Gleichzeitig steigt mit den Niederlanden einer unser wichtigsten Gaslieferanten aus der Förderung aus. Wir brauchen also weitere Lieferanten.

Drittens wäre unser vorübergehend (!) steigender Erdgasverbrauch ohne LNG nur durch Russland zu decken. Die aggressiv-imperialistische Politik Russlands macht eine Abhängigkeit von Russland aber wenig attraktiv. Im Gegenteil brauchen wir einen möglichen Boykott russischer Gasimporte als politisches Druckmittel, um Russlands imperiale Ansprüche zu begrenzen. Das schaffen wir nur durch Diversifizierung unsere Gasimporte, und das geht nicht ohne LNG.

Viertens werden im späteren Verlauf der Energiewende die Gasimporte (egal ob Piplinegas oder LNG) peu á peu ersetzt werden durch P2G. Damit das aber überhaupt erst mal möglich wird, müssen wir jetzt auf Erdgas umstellen, und das bedeutet LNG.

Verfasser:
Solarzelle
Zeit: 13.02.2019 11:37:58
0
2751083
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Bei der WP sind aber alle Systemverluste bereits messtechnisch erfasst, d.h. sie sind schlicht 0. Bei der Gastherme siehe oben. Womit dann die WP um 20%+Stromverbrauch der Gastherme+Schornstein+Wartung die NAse vorne hat.
Das sind 150€ bei der Ausnutzung des Gases (20% mehr kWh müssen[...]



Wie soll es bei einem Erdwärmetauscher mit Leitungen durch den Garten auf 0% kommen.
Geht das über WLAN in den Wärmetauscher in den Keller oder was???

Seit wann hat eine Brennwerttherme 20% Verluste???

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Verfasser:
Solarzelle
Zeit: 13.02.2019 11:37:58
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Zitat:
...
Bei der WP sind aber alle Systemverluste bereits messtechnisch erfasst, d.h. sie sind schlicht 0. Bei der Gastherme siehe oben. Womit dann die WP um 20%+Stromverbrauch der Gastherme+Schornstein+Wartung die NAse vorne hat.
Das sind 150€ bei der Ausnutzung des Gases (20% mehr kWh müssen[...]


Wie soll es bei einem Erdwärmetauscher mit Leitungen durch den Garten auf 0% kommen.
Geht das über WLAN in den Wärmetauscher in den Keller oder was???

Seit wann hat eine Brennwerttherme 20% Verluste???
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