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Woher kommt EE-Gas (für Gasheizungen)
Verfasser:
crink
Zeit: 21.01.2019 15:08:45
3
2738552
Moin,

Wirkungsgrad Gasheizung knapp 100%, Wirkungsgrad WP vorsichtige 300%.

Wirkungsgrad Dieselmotor 30%, Wirkungsgrad E-Motor 90%

-> Das Verhältnis beträgt in beiden Fällen 1:3, die Verbrennertechnologie ist im Vergleich zur E-Technologie in beiden Fällen ähnlich schlecht/ineffizient.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 21.01.2019 18:57:43
0
2738700
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Hi,

Fazit: Wer für seine heute eingebaute Heizung mit EE-Gas plant, lügt sich was vor. Wieder so ein Feigenblatt.


[...]


Das ist eine ideologische und keine technologieoffene Diskussion!

Wer heute eine Gasbrennwerttherme an Stelle seines alten Kessels einbauen lässt, kann sofort durch Einbau von Kollektorflächen seine persönliche CO2 - Bilanz wesentlich zusätzlich verbessern.

Das die deutsche Gastwirtschaft den Anteil von CO2 neutralen Gasen im Gasnetz während der Nutzungsdauer dieses Systems erhöhen wird, ist eine vernünftige Annahme.

Die Herrschaften wollen und werden die vorhandenen Infrastrukturen Gas weiter nutzen und auch 2050 noch Gas verkaufen wollen. Dieses Gas wird in jedem Fall mit erheblichen Mengen CO2 neutralen (grünen) Gasen angereichert sein

Wer 1993 in eine elektrische Wärmepumpe investiert hat, konnte wirklich nicht wissen, dass jetzt der Anteil von regenerativen Strom bald bei 50% liegen wird.

Aus der damals gerade erfolgten juristischen Öffnung der Stromnetze für regenerativen Strom konnte man aber Schlussfolgerungen ziehen.

Ich kannte persönlich Leute, die damals aus Überzeugung Wärmepumpen installiert haben, obwohl der Anteil von fossil oder atomar erzeugten Strom im Netz dominierte.

Den damaligen Grünen war das ein Dorn im Auge.

Dietmar Lange

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 21.01.2019 19:09:36
1
2738711
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Moin,

Wirkungsgrad Gasheizung knapp 100%, Wirkungsgrad WP vorsichtige 300%.

Wirkungsgrad Dieselmotor 30%, Wirkungsgrad E-Motor 90%

-> Das Verhältnis beträgt in beiden Fällen 1:3, die Verbrennertechnologie ist im Vergleich zur E-Technologie in beiden Fällen[...]


Mit "WP vorsichtige 300%" sollte der Nachweis führbar sein , dass ein Perpetuum mobile doch möglich ist.

Kein weiterer Kommentar

:-)))

Dietmar Lange

Verfasser:
gnika7
Zeit: 21.01.2019 19:22:55
2
2738726
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von crink Beitrag anzeigen
[...]


Mit "WP vorsichtige 300%" sollte der Nachweis führbar sein , dass ein Perpetuum mobile doch möglich ist.

Kein weiterer Kommentar

:-)))

Dietmar Lange

Wieso darf man bei Gas mit 111% WG bezogen auf Heizwert angeben und bei WP nicht die gleiche Basis verwenden?

Bezogen auf den Heizwert von Gas macht eine WP aus 1kWh Gas tatsächlich 3kWh Wärme. Also sollte man sich lieber bedeckt halten, anstatt bei WP die Keule mit Perpetuum Mobile auspacken und gleichzeitig bei deiner Verbrennung von Gas mit 111% zu schwadronieren.

Grüße Nika

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 21.01.2019 19:48:52
0
2738739
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
[...]

Wieso darf man bei Gas mit 111% WG bezogen auf Heizwert angeben und bei WP nicht die gleiche Basis verwenden?

Bezogen auf den Heizwert von Gas macht eine WP aus 1kWh Gas tatsächlich 3kWh Wärme. Also sollte man sich lieber bedeckt halten, anstatt bei WP die Keule mit Perpetuum[...]


Ich schrieb bereits, kein weiterer Kommentar

:-)))

Dietmar Lange

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 21.01.2019 20:39:51
1
2738772
"anstatt bei WP die Keule mit Perpetuum Mobile auspacken "

Da hat einer wohl nicht verstanden, was ein Perpetuum Mobile ist , oder will es nicht wahrhaben .


Eine Wp ist meilenweit von einem Perpetuum Mobile entfernt, denn es nutz UMWELTENERGIE .

Meine schlechte WP hat letztes Jahr AZ 3,4 geschafft . Damit hat siefür die Wärmeproduktion ca. 70% EE genutzt und 30% Hilfsenergie .


Ein Teil (ca. 50% ) der Hilfsenergie kam auch noch aus den Bereich der EE .


Ist meiner Meinung nach besser als ERDGAS in einer noch so guten Brennwerttherme nur so zu verbrennen .

Verfasser:
gnika7
Zeit: 21.01.2019 20:57:18
1
2738784
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen

Da hat einer wohl nicht verstanden, was ein Perpetuum Mobile ist , oder will es nicht wahrhaben .

Ich bin recht sicher, dass dieser Jemand es durchaus verstanden hat. Es ist einfach die übliche Taktik eine bestimmte Technologie im schlechten Licht erscheinen zu lassen. Trump wiederholt auch die Unwahrheiten so oft bis diese nicht mehr als Unwahrheit betrachtet werden...

Grüße Nika

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 21.01.2019 21:07:58
0
2738787
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
"anstatt bei WP die Keule mit Perpetuum Mobile auspacken "

Da hat einer wohl nicht verstanden, was ein Perpetuum Mobile ist , oder will es nicht wahrhaben .


Eine Wp ist meilenweit von einem Perpetuum Mobile entfernt, denn es nutz UMWELTENERGIE .

Meine[...]


Mir wurde als Student noch in der Vorlesung bewiesen, dass ein Perpeduum mobile erster und zweiter Ordnung unmöglich ist

Das gilt für alle Energieformen !

:-)))

Dietmar Lange

Verfasser: Poeggsken
Beitrag entfernt. Grund: Verletzung der Netiquette (siehe Forumsregeln)
Verfasser:
Kautabak
Zeit: 21.01.2019 21:14:29
2
2738796
Bei "eneuerbarem Gas" sollte man auch nicht außer acht lassen, daß die Biogasproduktion alles andere als Bio ist. Hier muss sich noch einiges tun, bis man diesen Gärprozeß über die ganze Kette sauber hinbekommt!
Andererseits zählt meines Wissens auch die Müllverbrennung zu den "regenerativen"!

Verfasser:
gnika7
Zeit: 21.01.2019 21:26:16
1
2738805
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen


Mir wurde als Student noch in der Vorlesung bewiesen, dass ein Perpeduum mobile erster und zweiter Ordnung unmöglich ist


Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Erdgas ermöglicht einen theoretischen Wirkungsgrad von 111 % bezogen auf Hi, während Heizöl eine verhältnismäßig geringere (theoretische) Steigerung auf 106 % ermöglicht,


Welchen theoretischen WG hat nun eine WP bezogen auf Hi von Erdgas?

Grüße Nika

Verfasser:
MaJen
Zeit: 21.01.2019 21:29:59
5
2738809
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
[...]
Mir wurde als Student noch in der Vorlesung bewiesen, dass ein Perpeduum mobile erster und zweiter Ordnung unmöglich ist Das gilt für alle Energieformen !:-)))Dietmar Lange
Ach muss das erhebend sein, wenn man den ganzen Tag mit einer Horde „Deppen“ diskutiert. Bei so viel Wissensvorsprung verfrühstücken Sie uns in Nullkommanix.

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 21.01.2019 22:11:44
2
2738853
"Mir wurde als Student noch in der Vorlesung bewiesen, dass ein Perpeduum mobile erster und zweiter Ordnung unmöglich ist

Das gilt für alle Energieformen !"


Leider wurde es nicht verstanden oder wurde nicht verstanden wie eine WP funktioniert ?

Entweder ist das eine oder das andere richtig .

""":-)))""

Sie könnten ja mal auflösen , wo ihre Probleme beim Verstehen liegen .Dann gibt es Nachhilfe .

Ich sag nur ERNEUERBARE UMWELTENERGIE nutzen

Verfasser:
crink
Zeit: 21.01.2019 22:25:46
3
2738865
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von crink Beitrag anzeigen
[...]
Wer heute eine Gasbrennwerttherme an Stelle seines alten Kessels einbauen lässt, kann sofort durch Einbau von Kollektorflächen seine persönliche CO2 - Bilanz wesentlich zusätzlich verbessern.


Und so kommen wir von ersten Feigenblatt EE-Gas zum nächsten Feigenblatt Solarthermie, nur um den Gasverbrauch konventionellen Gases dauerhaft zu zementieren. War vorhersehbar, danke für die Bestätigung. Dietmar, bitte erkläre wie Du mit max. 16 GW Elektrolyseleistung im Jahre 2030 und üblicher Solarthermie über die Lebensdauer einer heute eingebauten Gasheizung auf mehr als 50% EE kommen möchtest.

Und sag mir, welchen EE-Anteil eine heute eingebaute WP über ihre Lebensdauer schafft - selbst ohne solare Unterstützung.

Verständnislose Grüße
crink

Verfasser:
Phil a.H.
Zeit: 22.01.2019 08:23:01
5
2738956
Es gibt schon lustige Ansichten.
Gestern habe ich schmunzelnd einer Diskussion "beigewohnt", in der es um WPen ging. Da war einer ernsthaft der Meinung, dass - wenn jeder eine WP hätte - sowas wie eine kleine Eiszeit bevorstünde. Es sei unverantwortlich, massenhaft Luft und Boden abzukühlen und "der Welt Wärme zu entziehen".
Der Andere meinte, sei in der Zeit der Erderwärmung ja nicht ganz so schlimm, wenn man da mal Wärme entnimmt.

Irgendwie geile Ansichten. Kopfklatsch.

Verfasser:
crink
Zeit: 22.01.2019 09:19:00
2
2738984
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Das die deutsche Gastwirtschaft den Anteil von CO2 neutralen Gasen im Gasnetz während der Nutzungsdauer dieses Systems erhöhen wird, ist eine vernünftige Annahme.

Ob die deutschen Kneipen zukünftig mehr EE-Gas einsetzen werden bleibt ungewiss, sicherlich wird die Gaswirtschaft den Anteil erhöhen. Fragt sich nur, um wieviel. Mehr als 7% EE-Strom-Gas sind aufgrund der obigen 16 GW Elektrolyseleistung beim besten Willen nicht erkennbar. Dazu noch ins Gasnetz eingespeistes Biogas, wo ein Anteil von 3% ziemlich optimistisch wäre. Erhebliche Mengen sind das nicht.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
crink
Zeit: 22.01.2019 09:43:11
3
2738996
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Mit "WP vorsichtige 300%" sollte der Nachweis führbar sein , dass ein Perpetuum mobile doch möglich ist.

Hallo Dietmar,

diese Art der Diskussionsführung ist Deiner nicht würdig, das kannst Du besser. Für mich sieht so ein Beitrag eher nach dem Versuch einer Ablenkung aus. Trotzdem kannst Du gerne den Nachweis bekommen, dass eine (nicht ganz aktuelle) WP ausgehend vom Strom einen Wirkungsgrad von 300% hat:

100% Heizenergie = 33,3% Stromenergie + 66,7% Umweltenergie

Das ganze ist eine Gleichung, deshalb darf ich beide Seiten mal 3 nehmen:

=> 300% Heizenergie = 100% Stromenergie + 200% Umweltenergie

Strom kostet mich was (Faktor 1), Umweltwärme kostet mich nichts (Faktor 0):

=> 300% Heizenergie = 100% Stromenergie * 1 + 200% Umweltenergie* 0

=> 300% Heizenergie = 100% Stromenergie


So, und nun würde mich der Nachweis interessieren, woher eine heute eingebaute Gasheizung mit 20 Jahren Lebensdauer mehr als 10% EE-Gas/Biogas aus dem Gasmix bekommen soll. Alternativ würde mich der Nachweis interessieren, wie aus einem Feigenblatt ein Regenwald gemacht werden kann.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
crink
Zeit: 22.01.2019 09:49:09
1
2738998
Zitat von Phil a.H. Beitrag anzeigen
Der Andere meinte, sei in der Zeit der Erderwärmung ja nicht ganz so schlimm, wenn man da mal Wärme entnimmt.

Hi Phil,

da steckt im Kern was Wahres drin: Verwende ich Gas zum Heizen meines Hauses, dann wird dieses Gas direkt verbrannt, die Wärme wird durch die Hauswände an die Luft abgegeben und die Erde wird ein klein wenig erwärmt.

Verwende ich stattdessen Strom zum Heizen des Hauses per WP, dann wird zwar die gleiche Wärmemenge an die Luft abgegeben und die Erde erwärmt, da ich aber einen Teil der Wärme vorher aus der Umwelt entnommen habe ist die Erwärmung nicht so stark - wenn die Stromherstellung effizient oder aus EE passiert.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 22.01.2019 10:14:01
3
2739007
"Mir wurde als Student noch in der Vorlesung bewiesen, dass ein Perpeduum mobile erster und zweiter Ordnung unmöglich ist

Mal länger krank gewesen als Student und den Stoff nicht nachgeholt? Es gab da ganz bestimmt auch eine Vorlesung in der die Rede war von Energie, Exergie und Anergie.

In den letzten 24 Stunden hatten wir hier eine Durchschnittstemperatur von -12°, Tiefstwert -16,4°. Meine WP hat 177,6 kWh Wärmeenergie produziert mit 35,65 kWh Strom = Exergie. Sie hat 142 kWh Wärmeanergie auf einem Temperaturniveau von +4° aus dem Ringgrabenkollektor bezogen.
Das war meine bisher schlechteste Tagesarbeitszahl von 4,98, erstmals unter 5.

Erdgas hätte bei stöchiometrischer Verbrennung eine Flammentemperatur um 2.000°, besteht zum weit überwiegenden Teil aus Exergie. In einem GuD-Kraftwerk kann man mit einem Wirkungsgrad von 60% Strom = Exergie daraus gewinnen. Mit dieser Exergie kann man wiederum unter Zuhilfenahme einer Wärmepumpe ein Vielfaches davon als Wärmeenergie bereiten unter, wie schon beschrieben, Nutzung von praktisch unendlich verfügbarer äußerst preiswert gewinnbarer Anergie aus der Umgebung.

Das Problem bei den Gasbüchsen ist dass sie die wertvolle Exergie im Gas völlig nutzlos verpulvern. Die Wärmeenergie wird auf einem sehr niedrigen Niveau im Verhältnis zur Verbrennungstemperatur genutzt. Dabei wird der größte Teil der Exergie in minderwertige Anergie verwandelt.

Das ist eine ebenso feststehende Tatsache wie die Unmöglichkeit eines Perpetuum mobile.

Grüße
Frank

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 22.01.2019 11:02:27
0
2739037
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
"Mir wurde als Student noch in der Vorlesung bewiesen, dass ein Perpeduum mobile erster und zweiter Ordnung unmöglich ist

Mal länger krank gewesen als Student und den Stoff nicht nachgeholt? Es gab da ganz bestimmt auch eine Vorlesung in der die Rede war von Energie, Exergie[...]



Eine für physikalisch weniger vorbelastete Leserleicht nachvollziehbare Erklärung von

Energie = Exergie + Anergie

beginnt mit der Einleitung:

Der Techniker braucht die Hauptsätze der Thermodynamik etwas handlicher

Zum Nachlesen sehr zu empfehlen !


Trotzdem ist das Thema hier eigentlich OT !

Dietmar Lange

Verfasser:
crink
Zeit: 22.01.2019 11:10:35
0
2739042
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Für mich sieht so ein Beitrag eher nach dem Versuch einer Ablenkung aus.
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Trotzdem ist das Thema hier eigentlich OT !
Danke für die Bestätigung.

Kehren wir zum Thema zurück:
Zitat von crink Beitrag anzeigen
So, und nun würde mich der Nachweis interessieren, woher eine heute eingebaute Gasheizung mit 20 Jahren Lebensdauer mehr als 10% EE-Gas/Biogas aus dem Gasmix bekommen soll. Alternativ würde mich der Nachweis interessieren, wie aus einem Feigenblatt ein Regenwald gemacht werden kann.
Viele Grüße
crink

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 22.01.2019 11:42:01
0
2739059
Hier eine aktuelle Pressemitteilung der TÜV – Süd Gruppe zum Nachdenken für alle Autoren, die eine perspektivische Massenproduktion „grüner Gase“ für unwahrscheinlich halten

Hin zu einem neuen Wasserstoffmarkt

Wasserstoff kommt in Industrie und Verkehr als Roh- und Kraftstoff zum Einsatz. Mit dem Erwerb von CertifHy-Herkunftsnachweisen für Grünen („Green“) oder CO2-armen („Low Carbon“) Wasserstoff können die Endnutzer jetzt erneuerbare Energien in ihren Prozessen nutzen und so ihre Treibhausgasbilanz verbessern. CertifHy-Herkunftsnachweise ermöglichen Endkonsumenten die Nutzung von umweltfreundlichem und kohlenstoffarmem Wasserstoff – EU-weit und standortunabhängig. Das CertifHy-Nachweissystem ist wesentlich für die Angabe der Herkunft eines Produkts. Es bietet Verbrauchertransparenz und schafft neue Anreize für Grünen und CO2-armen Wasserstoff.


Die Häufung solcher und ähnlicher News war 2018 nicht mehr zu übersehen !

Dietmar Lange

Verfasser:
crink
Zeit: 22.01.2019 11:53:45
1
2739068
Hallo Dietmar,

wann wieviel TWh EE-Gas? Alles andere ist Ablenkung.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 22.01.2019 12:14:35
0
2739083
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Zitat von crink Beitrag anzeigen
So, und nun würde mich der Nachweis interessieren, woher eine heute eingebaute Gasheizung mit 20 Jahren Lebensdauer mehr als 10% EE-Gas/Biogas aus dem Gasmix bekommen soll. Alternativ würde mich der Nachweis interessieren, wie aus einem Feigenblatt ein Regenwald gemacht werden kann.


Ich bin kein Hellseher!

Ich beobachte aber in D schon länger, dass diese Forderung

Politik muss mehr für Power-to-Gas tun

von der Politik aufgegriffen wird.

Diese Kernfrage

All-electric oder Power-to-Gas? So lautet – stark verkürzt – die Kernfrage nach der Ausgestaltung der Sektorkopplung am Energiemarkt

wird politisch kontrovers diskutiert und auch unterschiedlich beantwortet.

Man kann 2018/ 2019 allerdings recht gut erkennen, dass in Studien Technologiemix – Szenarien überwiegen und viel Geld in Projekte fließt, die „grüne Gase“ marktfähig machen sollen.

Dietmar Lange

Verfasser:
crink
Zeit: 22.01.2019 12:42:13
0
2739112
Moin,

das Zitieren scheint ein komplexes Thema zu sein: Das mir untergeschobene Zitat stammt, wie an der Unterschrift erkennbar, nicht von mir und ist falsch verlinkt.

Zum Inhalt: Die Politik muss alles Mögliche für die Energiewende tun. Was sie seit Jahren versäumt. Wie am Verfehlen der Klimaziele für 2020 deutlich erkennbar ist. Warum nun auf einmal für EE-Gas aus EE-Strom mehr getan werden sollte ist nicht nachvollziehbar - da schon für ausreichend EE-Strom und direkte Sektorkopplung nicht genug getan wird.

Bleibt die Frage des Threads: Woher kommt [genügend] EE-Gas für Gasheizungen?

Viele Grüße
crink

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Woher kommt EE-Gas (für Gasheizungen)
Verfasser:
crink
Zeit: 22.01.2019 12:42:13
0
2739112
Moin,

das Zitieren scheint ein komplexes Thema zu sein: Das mir untergeschobene Zitat stammt, wie an der Unterschrift erkennbar, nicht von mir und ist falsch verlinkt.

Zum Inhalt: Die Politik muss alles Mögliche für die Energiewende tun. Was sie seit Jahren versäumt. Wie am Verfehlen der Klimaziele für 2020 deutlich erkennbar ist. Warum nun auf einmal für EE-Gas aus EE-Strom mehr getan werden sollte ist nicht nachvollziehbar - da schon für ausreichend EE-Strom und direkte Sektorkopplung nicht genug getan wird.

Bleibt die Frage des Threads: Woher kommt [genügend] EE-Gas für Gasheizungen?

Viele Grüße
crink
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