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Auslösebedingungen Sicherungsautomat (Leitungsschutzschalter)
Verfasser:
Manfred Bartsch
Zeit: 16.01.2019 14:50:52
0
2736046
Ich habe heute eine eingeschaltete Deckenleuchte (ich weiß, eigentlich sollte alles stromlos sein) unter einer Rigipsdecke auf eine andere Position versetzt. Für die Montage eines Befestigungsbleches musste ich dazu zwei neue kleine Bohrlöcher setzen, was ich mit Bedacht tat, da es hinter der Rigipsdecke hohl wird.

Beim Verschrauben dieses Bleches mit der Decke muss wohl mein Schraubendreher Kontakt mit dem metallischen, schutzgeerdeten und in dem Moment noch freihängenden Lampengehäuse gehabt haben, jedenfalls löste der Sicherungsautomat (Leitungsschutzschalter) aus, nicht der FI-Schutzschalter.

Dass ich beim Setzen der Bohrlöcher die unbefestigt über der Decke liegende Leitung getroffen und verletzt habe, glaube ich nicht. Ich konnte sie ungefähr 5 cm aus dem Einlass herausziehen, mich von ihrer Unversehrtheit überzeugen und sie danach wieder völlig locker hineinschieben. Zudem kam das Kabel aus einer gänzlich anderen Richtung als wie die Position der Bohrlöcher liegt.

Deswegen meine Frage: kann bei dieser Aktion ein Fehlerstrom, eine Gehäusespannung oder was auch immer entstanden sein, das ausgereicht hat, dass der Automat auslöste?

Danke für eine Einschätzung!

Verfasser:
nvd126
Zeit: 16.01.2019 15:04:24
0
2736056
Gehe ich mal von den Standardbedingungen aus.

RCD 40/63A - 0,03A und ein LS B16A.

Ein RCD löst Erfahrungsgemäß so bei 15-20ms aus.
Ein LS, der mit bis zu 1000A Kurzschlussstrom zu kämpfen hat, unter 1ms.

Mal ein paar Fotos von der Verteilung? Wann ist die Erstellt worden? Mal geprüft worden?

Verfasser:
Martin24
Zeit: 16.01.2019 15:05:48
2
2736057
Wenn der LS dabei ausgelöst hat, muss das aber eigentlich ganz schön geknallt haben, denn dann war das ein satter Kurzschluss.

Und der ist nur denkbar, wenn Dein Schraubendreher Konatkt zur Phase hatte als er das Gehäuse berührte.
Im Klartext: Du hast da ein Riesenproblem, das geht eigentlich nur, wenn die Schraube im Kabel steckt, das auf einer Rigipsdecke ja auch lustige Schleifen haben kann.

Grüße
Martin

Verfasser:
elo22
Zeit: 16.01.2019 15:29:59
0
2736072
Da hilft nur eine ISO Messung.

Lutz

Verfasser:
Manfred Bartsch
Zeit: 16.01.2019 17:26:41
0
2736139
Ich danke euch und denke auch, da muss mal ein Fachbetrieb zum messen kommen.

Weil ich es nicht glauben konnte, habe ich eben noch einmal die letztlich verwendete kürzere Schraube ausgedreht und diejenige längere von heute Morgen, bei der der Automat bei einer bestimmten Eindrehtiefe auslöste, vorsichtig noch einmal wieder eingedreht.

Und siehe da, dasselbe Spiel, ... und diesmal war irgendein metallischer Parallelkontakt ausgeschlossen.

Drehe ich die Schraube zurück, ist wieder alles in Ordnung und ich kann den Schutzschalter wieder einschalten. Es muss ja auch nicht die Lichtleitung sein. Wer weiß, was da noch so auf der Rigipsdecke liegt. Da kenne ich mich jetzt nicht aus, können da etwa auch Leitungen liegen, die die Steckdosen in dem betreffenden Zimmer versorgen? Das EFH ist 15 Jahre alt.

Der Fachbetrieb wird mir dann hoffentlich sagen können, ob man alles so lassen kann oder ans Eingemachte muss.

Verfasser:
Sockenralf
Zeit: 16.01.2019 19:09:54
1
2736181
Hallo,

den Fachmann kannst du dir m. M. nach schenken.

Was erwartest du denn als Feststellung?

Decke an der Stelle so 15cmx15cm vorsichtig öffnen (wird er auch sagen / Multimaster oder sowas) und reinschauen --> Fehler beheben (und der wird zu sehen sein)


Auf der Decke können auch Leitungen für Steckdosen gehen, wie du schon vermutest.


MfG

Verfasser:
Sockenralf
Zeit: 16.01.2019 19:10:28
0
2736182
Nachtrag: " … so lassen .." --> KEINESFALLS!!!



MfG

Verfasser:
Paule 5019
Zeit: 16.01.2019 19:31:13
0
2736195
.
Zitat: Im Klartext: Du hast da ein Riesenproblem, das geht eigentlich nur, wenn die Schraube im Kabel steckt, das auf einer Rigipsdecke ja auch lustige Schleifen haben kann.

Hier haben Sie sehr Warscheinlich doch ein anderes Kabel getroffen... Und mit so ein Gerät, kann für das erste, dort im Hohlraum eine kleine Übersicht damt verschafft werden.







Denn der Kamera- Kopf benötigt nicht viel Platz... um eine erste Übersicht sich zu verschaffen. Und fast ein jeder Elektro Fachbetrieb, hat so etwas in sein Werkzeug Bestand ständig mit Vorgehalten...

Für Ihre Hobbywerkstatt, ist erstmal hier nichts mehr zu machen... Und stellen Sie sich schon mal auf eine etwas größere Baustelle mit ein. Denn ein Zugang zu der möglichen Schadenstelle, muß ja da sicher geschaffen werden...

Das kann und passiert auch den gelernten Fachmann, ist eben so, in der heutigen modernen Technik...da bleibt keiner von Verschont.




Paule. 5019


.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 16.01.2019 20:33:29
0
2736228
Zitat von Paule 5019 Beitrag anzeigen
Das kann und passiert auch den gelernten Fachmann, ist eben so, in der heutigen modernen Technik...da bleibt keiner von Verschont.


Ich muss gerade an den Abend denken, an dem ich nur noch eben ein Loch durch die Holzbalkendecke bohren wollte, um ein Netzwerkkabel runterzulegen.
Leider Ging der Bohrer direkt neben einem Balken entlang. Und an diesen Balken hatte jemand 9 Kabel übereinander angenagelt. Gemerkt habe ich es als ich so etwa das zweitletzte Kabel erwischt hatte und das Licht ausging.
Am Ende habe ich dann ein größeres Stück aus dem Fermacell Trockenestrich geschnitten, ein kleineres aus der Spanplatte darunter, Mineralwolle rausgeräumt, 2 Dosen gesetzt und viele Wago-Klemmen verbraucht ...

Und ungefähr diese Vorgehensweise würde ich hier auch empfehlen.

Grüße
Martin

Verfasser:
Manfred Bartsch
Zeit: 23.01.2019 09:05:24
0
2739581
Für diejenigen, die der Fortgang interessiert, ... und danke für die vielen Stellungnahmen.

Gestern war der Handwerker da und meinte, vermutlich hätte ich mit der Schraubenspitze ein Kabel an ausgerechnet einer solchen Stelle touchiert, an der es an einem Balken fixiert ist und deshalb nicht vor der Schraubenspitze habe ausweichen können.

Da beim Zurückdrehen der Schraube jedoch alles wieder funktionierte und im nochmaligen Testfall funktioniert, der Leitungsschutzschalter also wieder aktivierbar war und ist, würde er da gar nichts tun. Dieser minimale Defekt sei durch den LS ausreichend geschützt.

Konkret dazu befragt, was er in solch einem Fall bei sich zuhause tun würde, sagte er, auch dort würde er nicht dran rühren.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 23.01.2019 09:27:26
1
2739592
Zitat von Manfred Bartsch Beitrag anzeigen
Gestern war der Handwerker da und meinte, [...] Dieser minimale Defekt sei durch den LS ausreichend geschützt.


War das ein Elektriker? Wenn ja, sollte der zur Nachschulung.

Du weißt nicht, in welchem Umfang das Kabel beschädigt ist.
Du kannst nicht wissen, ob schon einer Erhöhung der Luftfeuchtigkeit reicht, um Kriechströme zu verursachen, die dann zum Lichtbogen und damit zum Brand führen.
Du kannst nicht wissen, wie sehr der Außenleiter verletzt ist und sich durch die Querschnittsverjüngung bei Belastung erwärmt. Bis zum Brand.
Den LS interessiert das alles nicht, der löst dabei nicht aus.
Du weißt ja nicht einmal, ob das wirklich die Leitung zur Lampe ist, die Du erwischt hast oder die zum Durchlaufewrhitzer oder was es sonst noch an dicken Verbrauchern im Haus gibt.

Das so zu lassen ist grob fahrlässig.
Aber ist immerhin offenbar mit Deinem Realnamen gut dokumentiert ...

Grüße
Martin

Verfasser:
Paule 5019
Zeit: 23.01.2019 10:24:32
3
2739617
Zitat: Da beim Zurückdrehen der Schraube jedoch alles wieder funktionierte und im nochmaligen Testfall funktioniert, der Leitungsschutzschalter also wieder aktivierbar war und ist, würde er da gar nichts tun. Dieser minimale Defekt sei durch den LS ausreichend geschützt.

Zitat: Konkret dazu befragt, was er in solch einem Fall bei sich Zuhause tun würde, sagte er, auch dort würde er nicht dran rühren.


Hier mal so ein möglichen Kabelschaden Muster- Foto...





Da leider keine weiteren Schadenfotos von dieser Angelegenheit hier vorliegen, so ist eine genaue Beurteilung des möglichen Kabelschaden jetzt nicht möglich. Ihr Elektro Fachkundiger, oder gelernter Elektriker, hat mit dieser Aussage, einfach gesagt, ein ganz groben Fehler begangen.

Denn keiner kann es jetzt genau sagen, in wie weit das vermutlich Beschädigte Kabel dort (auch Teilweise) zerstört worden ist. Im Ungünstigen Fall, kann auch von dem ein Kabelbrand von aus- gehen.

Ist dabei der (Grün gelbe) SL Schutzleiter dabei mit zerstört oder nur noch Teilweise vorhanden, nun dann ist die Schutzfunktion dieser Kabelleitung nicht mehr gegeben. Hier hätte die genaue Kontrolle, ein Unbedingtes sein müssen, was hier einfach aus Bequemlichkeit Unterblieben ist.

Wir hier, zweifeln sehr stark an Ihren Fachkundigen (oder Fachmann) denn keine Versicherung deckt bei so einer Aussage, in ein möglichen Schadenfall, das mit ab. Und der Chef (und Firmen Besitzer der eingetragenden Elektrofirma) kann sich schon mal auf ein größeres Problem (im Schadenfall) einstellen.

Denn wenn ein Schaden vom Kunden in einer Elektro Fachfirma gemeldet worden ist, so ist eben nach den Fachlich geltenen Vorschriften, dieses dort zu Beseitigen. Alles andere, ist eben nicht Akzeptabel.... ohne wenn und aber.

Bitte, Bestellen Sie ein anderen Eingetragenden) Elektro Fachbetrieb, der soll sich dieses (von Ihnen hier Aufgezeigte) erst mal weiter Untersuchen. Denn keiner kann jetzt genau sagen, in wie weit der Kabelschaden im Decken Hohlraum (Zustand) sich Befindet.

Alles andere, ist nicht Akzeptabel... würde ein Mitarbeiter von meiner Firma beim Kunden so eine Dienstleistung abgeben, nun der kann sich recht schnell ein neuen Chef (Firma) schon mal suchen...


Das war leider (wirklich) ganz in die falsche Richtung gelaufen....





Paule.5019


.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 23.01.2019 16:09:55
0
2739784
Du wirst es nicht glauben, aber mir ist heute etwas ähnliches passiert. Ich habe in ein Kabel gebohrt, allerdings in der Wand in eine Stegleitung. Irgendein Idiot hat die so verlegt, dass sie 25cm neben der Steckdose senkrecht hochgeht. Und ich war zu faul den Leitungssucher zu holen, weil ich dachte, die Leitung wird schon genau über der Steckdose hochgehen.

Beim bohren fiel der Fehlerstromschutzschalter. Der ließ sich aber wieder einschalten, die angeschlossenen Steckdosen haben wieder Strom und auch der Schutzleiter ist nicht durchtrennt.
Trotzdem werde ich - sobald der große Ärger über die eigene Blödheit verflogen ist - den Abend damit verbringen, die Wand aufzustemmen, um das vernünftig zu reparieren. Und was wird erheblich aufwändiger als mal eben ein Loch in eine Rigipsdecke zu schneiden.

Grüße
Martin

Verfasser:
Martina Ullrich
Zeit: 23.01.2019 16:31:11
0
2739797
Hallo Manfred!
Soweit ich informiert bin sollte der FI schon bei ganz ganz geringen Fehlstrommengen auslösen. So wie einer meiner vorposter es erklärt hat bei 0,03 A. Die ältere Generation war ja noch auf 0,3 A eingestellt.

Verfasser:
Manfred Bartsch
Zeit: 23.01.2019 18:12:40
0
2739858
@Martin:

danke für deine Schilderung. Fast würde man sich wohl besser fühlen, finde ich, wenn der Schaden dann auch richtig gründlich wäre, sodass man daran gehen MUSS. Ich will nach den vielen Äußerungen hier zu meinem Problem in jedem Fall noch eine zweite Meinung einholen. Habe schon zu einer Firma Kontakt aufgenommen.

@Martin und @Martina:

Bei mir fiel nicht der FI-Schalter sondern der Leitungsschutzschalter, früher sagte man wohl, die Sicherung flog raus. In meinem 16 Jahre alten EFH sind nur die zwei Bäder, die Sauna und der Außenbereich über einen zusätzlichen FI-Schutzschalter abgesichert.

Warum man seinerzeit für den sonstigen Innenbereich auf einen FI-Schalter verzichtet hatte, weiß ich als Laie, wenn auch interessierter Laie, nicht. Vermutlich war das damals so. Möglicherweise ist es auch heute noch so?

Verfasser:
Sockenralf
Zeit: 23.01.2019 18:47:56
1
2739876
Hallo,

ich versteh das Gezeter nicht :((

Die Leitung ist HIN, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Also Decke auf und reparieren.


PS: hoffentlich hat der erste Elektriker keine Rechnung geschrieben.



MfG

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 23.01.2019 19:44:22
0
2739913
Und wenn du keinen Fi hast... Bei Pech entstehe. Kriechströme und in der Decke schmort es.

Meistens hilft dann der Fi wenn die Kriechstrecken auch "die Erde" erreichen (Wand Decke oder Boden).

Da du kei en FI hast wird erst wieder beim Kurzschluss ausgelöst... Da glüht dann vorher was

In einer Leichtbaudecke...

Wenn du sagst du kannst damit leben...

Verfasser:
Martin24
Zeit: 23.01.2019 20:16:11
0
2739943
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
Da du kei en FI hast wird erst wieder beim Kurzschluss ausgelöst... Da glüht dann vorher was
In einer Leichtbaudecke...
Wenn du sagst du kannst damit leben...


Dann aber bitte auch Warnhinweise aushängen für evtl. Besuch.

Verfasser:
silence63
Zeit: 23.01.2019 21:35:58
0
2739985
Moin,

der TE hat es doch längst eingesehen, dass es so nicht bleiben kann, und hat dazu mit einer weiteren Firma Kontakt aufgenommen...👍

Einsichtige Grüsse von Thomas

Verfasser:
Manfred Bartsch
Zeit: 24.01.2019 09:22:53
0
2740109
Danke @Thomas! So ist es.

Da eine erste Firma nun gesagt hatte, man könne alles so lassen, möchte ich als interessierter Laie nicht unvorbereitet in das nächste Gespräch gehen.

Deswegen noch eine Frage:

Die Handwerksfirmen werben im Internet damit, dass sie mit entsprechender Technik den ganzen Haushalt auf Alterungen, Sicherheit usw., usw. überprüfen können.

Angenommen, ich bestelle solch einen Check, was vielleicht wegen der zu wenigen FI-Schalter ohnehin sinnvoll wäre, und berichte nichts von dem Touchieren meiner Leitung, würde und müsste dieser Defekt auffallen und wenn ja, mit welcher Messmethode?

Ich danke Euch für eine nochmalige Einschätzung!

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 24.01.2019 16:55:40
1
2740337
Zitat von Manfred Bartsch Beitrag anzeigen
Angenommen, ich bestelle solch einen Check, was vielleicht wegen der zu wenigen FI-Schalter ohnehin sinnvoll wäre, und berichte nichts von dem Touchieren meiner Leitung, würde und müsste dieser Defekt auffallen und wenn ja, mit welcher Messmethode?[...]

Wenn überhaupt mit einer Isolationsmessung, da wird mit 500V in die Anlage reingemessen.
Wahrscheinlich wird es aber nicht auffallen, weil auch wenn die Adern Blank in der Decke liegen, und trocken sind, und der abstand der Drähte ausreichend ist >1mm, ein super Messwert rauskommt...

Verfasser:
Manfred Bartsch
Zeit: 24.01.2019 17:33:07
1
2740355
Lol, :-), ... ich danke dir Kevin!

Ich habe jetzt eine zweite Firma beauftragt und darum gebeten, generell einmal das Hausnetz auf zeitgemäße Ausstattung zu überprüfen. Beispielsweise existiert nur ein einziger FI-Schalter für die Nassräume. Ich weiß nicht, ob man bei einem Neubau heutzutage auch noch so sparsam wäre?

Sollte ich bei der Reparatur aufschlussreiche Fotos über den tatsächlichen Schaden machen können, werde ich diese für die Interessierten hier einstellen.

Danke an alle für die zahlreichen Infos!

Verfasser:
Sockenralf
Zeit: 24.01.2019 19:23:51
0
2740407
Hallo,

8 Tage, bis jetzt 22 Beiträge und 2 beteiligte Firmen für ein poppeliges, angebohrtes NYM


*RESCHPECKT*


Hoffentlich passiert nie was schlimmes



Wenigstens kommt dabei ein E-Check oder sowas in der Art raus.

Bei einem Neubau würde man mind. 2 RCD´s verbauen.
So what --> ich hab auch nur einen --> war eben früher so




MfG

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