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Ringgrabenkollektor in der Nähe von Hamburg/Elmshorn
Verfasser:
Bokihan
Zeit: 26.01.2019 23:24:51
0
2741569
Guten Tag,

wir bauen dieses Jahr ein EFH und planen schon fest mit einem RGK als Wärmequelle. Das ist einfach ein tolles Konzept. Vielen Dank an alle die es erdacht haben und vor allem ihr Wissen mit der Allgemeinheit über dieses Forum teilen.

Mittlerweile haben wir ein Bodengutachten von unserem Grundstück und die KfW-Vorabbestätigung. Damit sind alle Daten verfügbar, damit der Kollektor geplant werden kann.
Zu der KfW-Geschichte habe ich auch noch ein paar Fragen. Wenn sich da jemand auskennt würde ich mich über Antworten im folgenden Thread freuen: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/214756/Neubau-KFW-Vorabbestaetigung-Fragen

Mit den KfW-Daten habe ich eine Heizlast von 4260W (4 Personen und Norm-AT von -12°C) ermittelt.

Das Bodengutachten hat ergeben, dass das Grundwasser schon bei 1,4-1,6m beginnt. Eine gute Sache, denke ich.
Die Bodenbeschaffenheit bezeichnet der Gutachter in 1,5m Tiefe als "Flugdecksand : Mittelsand, feinsandig bis stark feinsandig / rostfarben bis braungrau / mäßig schwer zu bohren bis schwer zu bohren /". Was entspricht das im Grabentool?

Damit kommen wir auch schon zum spannenden Thema. Ich habe mit dem Tool schon mal was erstellt: https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=Y3H3Qp5r13rSyE1vUy2B

Wie man sieht wird es schon eng vom Platz her. Ein Problem ist das doch recht große Haus, ein anderes eine Dienstbarkeit der Gemeinde, da dort ein Drainagerohr verlegt ist. Dienstbarkeit heißt, dass die Begehungs- und Verlegrechte haben, weshalb dieser Bereich freigehalten werden muss. Wärme darf von dort ja aber trotzdem entzogen werden. :)
Als Bodenbeschaffenheit habe ich mal lehmiger Sand ausgewählt, da der Sand ja als feinsandig bis stark feinsandig beschrieben wird.

Mit der Unteren Wasserbehörde habe ich auch schon telefoniert. Es muss eine Anzeige eingereicht werden, die ich teilweise schon ausgefüllt habe. Was fehlt ist noch das Bohrunternehmen, also der Tiefbauer, und noch die ein oder andere Anlage.
Ich habe explizit gefragt, ob das hohe Grundwasser ein Problem ist, da ich woanders schon gelesen habe, dass manche Behörden 1m Abstand zum Grundwasser fordern. Der Beamte hat das glücklicherweise verneint.

Das erste Planungsgespräch für das Haus haben wir Anfang März. Ich hoffe, dass wir dann Informationen erhalten wie die Bodenplattendurchführung konkret gestaltet werden kann.

Ich freue mich auf Kommentare, Anregungen und Verbesserungsvorschlägen!

Verfasser:
winni 2
Zeit: 27.01.2019 11:34:28
0
2741714
Hi,

erfreulich niedrige Heizlast.

Der Grundwasserstand ist für den Kollektor prima und wenn der
in der Heizperiode auch so gegeben ist, ist sollte "lehmiger Sand"
defensiv gewählt sein.

Deinen Entwurf würde ich so vereinfachen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=qMyUknq7se2D8q8qhWEU

"Anbindeleitungen" sind gedämmt und bringen daher keine Leistung
im Trenchplaner.

Grüsse

winni

Verfasser:
Bokihan
Zeit: 27.01.2019 12:40:34
0
2741776
Hallo,

danke, interessanter Vorschlag. Aber darf man die gerade Verlegung (J und B) so nah aneinander machen? Besteht da nicht die Gefahr eines thermischen Kurzschlusses?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 27.01.2019 12:48:00
0
2741783
Ja, darf man.
In einer Erdwärmebohrung laufen kalt und Warm nur wenige
cm aneinander vorbei.

Wenn Du z.B. einen 80 cm breiten Graben aushebst und
kalt auf die eine Seite und warm auf die andere Seite packst,
ist alles okay.
Der gerade Verlauf entzieht nicht viel Watt pro Meter und so
gibt es da auch nichts, was man thermischen Kurzschluss
nennen könnte.

Grüsse

winni

Verfasser:
Bokihan
Zeit: 27.01.2019 12:51:51
0
2741786
Alles klar, danke.

Verfasser:
Bokihan
Zeit: 15.03.2019 15:40:36
0
2764185
Langsam geht es voran.

Aktuell bin ich auf der Suche nach einem Tief- und Heizungsbauer.

Nebenbei wollte ich die Behördenanzeige einreichen. Hier das Formular:
https://www.dropbox.com/s/173zf9hjeuxaqnd/Anzeige%20Erdw%C3%A4rmekollektoren%20Ausgef%C3%BCllt%20Anon.pdf?dl=0
Hat jemand Anmerkungen oder Tipps?
Die Datenblätter zum Rohr und Kältemittel habe ich von Santherr.
Kann man als Detaillageplan den Trenchplanner-Plan nehmen? Oder lieber etwas vereinfachtes selbst zeichnen?
Hat jemand eine Idee was die unter "Beschreibung der Einbautechnik" hören wollen?

Bezüglich der Bodenplattendurchführung wird es auf KG-Rohre hinauslaufen. Entweder man macht das ja gewinkelt oder schräg. Welchen Durchmesser sollten die Rohre in welchen Fall haben?

Welche Rohrisolierung sollte ich nehmen? Muss die explizit für Erdverlegung ausgelegt sein, oder ist das nur vom verwendeten Material abhängig? Bezugsquellen dafür?

Danke und beste Grüße

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.03.2019 16:37:43
0
2764206
Ich würde den Trenchplanerplan nehmen, aber nachfragen bei der
Abgabe oder vorher, wird nichts kosten. :-)

Einbautechnik bezieht sich wahrscheinlich mehr auf Bohrverfahren,
denke ich?
Dann hier Graben baggern, Rohre einlegen, lagenweise verfüllen
und verdichten, würde ich sagen.

Ich würde meinen Entwurf vereinfachen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=j59RHMlmSusZkBblKWb6

Mit einer modulierenden ca. 6 kW Wärmepumpe könntest Du auch
nur ein 40er Rohr, 300 Meter lang verlegen, aber 2 mal 32er Rohr
bietet mehr Wärmetauscherfläche.

100 Rohr, KG- oder Kabuflex würde ich nehmen.
Erdberührende Dämmung braucht es keine. Nur im Haus diffusions-
dichte Dämmung, Armaflex oder ähnlich.

Hoffentlich kommt es mit dem hohen Grundwasserstand nicht zu
Genehmigungsproblemen...

Grüsse

winni

Verfasser:
Bokihan
Zeit: 15.03.2019 16:50:12
0
2764211
Hallo Winni2, vielen dank für deinen kontinuierlichen Input!

Wie ich sehe hast du im Prinzip den Graben etwas tiefer gelegt. Interessant, danke für den Vorschlag. Ich habe allerdings gelesen, dass Gräben tiefer als 1,5m gefährlich sein können?
Das hohe Grundwasser kommt auch noch hinzu. Ich sehe da wenig Chancen für die 2m tiefen Teilstücke. Wenn man auf Grundwasser stößt darf man nicht tiefer gehen, oder?

Ich habe einen Heizungsbauer kontaktiert, der Nibe vertreibt. Die F1255-6 soll es werden. Gibt mW keine bessere Alternative. Aktuell warte ich auf seine zweite Rückmeldung (er hatte noch ein paar Daten angefragt).

Ich hatte mit dem zuständigen Beamten im Januar oder so telefoniert und wegen dem hohen Grundwasser nachgefragt. Er meinte das sollte kein Problem sein. Ich hoffe das ist dann auch wirklich so.

Ein einzelnes 40mm Rohr hatte ich auch schon überlegt. Soll ja etwas schwerer zu verlegen sein, aber dafür sollte es insgesamt schneller gehen. Hm. Weitere Meinungen dazu? Wie relevant ist die höhere Tauscherfläche bzw. was sind die Auswirkungen wenn man die verringert?
Ein weiterer Vorteil eines einzelnen Rohres ist ja auch, dass der Soleverteiler weg fällt und man damit weniger Fehler- bzw Undichtigkeitsquellen hat. Umso mehr ich darüber nach denke desto bestechender finde ich das. :)

Verfasser:
Bokihan
Zeit: 15.03.2019 17:04:06
0
2764220
Mir ist gerade aufgefallen, dass du das warme und kalte Ende getauscht hast. Macht ja tatsächlich einen Unterschied von ca 100w aus. Hätte ich nicht gedacht. Ich vermute dadurch dass bei der geraden Verlegung die Temperaturdifferenz zum Erdreich höher ist wird diese Strecke besser genutzt? Oder was ist der Grund?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.03.2019 17:17:27
0
2764229
Gerne. :-)

Wenn es gefährlich wird, gibt der Planer eine Warnung aus.
Generell ist ab ca. 1,25 Meter Tiefe der Graben für die Arbeitsicherheit
abzuböschen:
https://www.bfga.de/arbeitsschutz-lexikon-von-a-bis-z/fachbegriffe-a-b/boeschungswinkel/

Wenn Du keine Auflagen bezgl. Grundwasser bekommen solttest, könntest
Du die Rohre auch 2 Meter tief legen, denke ich. Sollte das nicht gehen,
spielt es auch keine Rolle wenn die Rohre höher, aber im Grundwasser
liegen. Durch das Grundwasser ist die Leistung einiges höher, als im
Planer ausgewiesen.

Ich finde Deine Terrassentiefe mit 6,2 Meter etwas "over the top" :-)
Mit 5 Meter Tiefe ginge dieser 1,6 Meter tiefe Kollektor:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=eBKA9jrPM76qRY9DlJnA

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.03.2019 17:31:37
0
2764235
Die unterschiedliche Leistung beim Grabenverlauf kann ich Dir nicht
fachlich erklären. Hat sicher was mit Versiegelung anliegender Flächen
und Tiefen zu tun, aber da kenne ich mich in den Algorithmen des
Planers nicht aus.

Da müsstest Du crink fragen, der das Tool programmiert hat.

Grüsse

winni

Verfasser:
dyarne
Zeit: 15.03.2019 17:44:42
0
2764242
Zitat von Bokihan Beitrag anzeigen
Ein einzelnes 40mm Rohr hatte ich auch schon überlegt. Soll ja etwas schwerer zu verlegen sein...

seit heute gibt es Da40 x 300m in einem stück groß gewickelt.
die verlegung des groß gewickelten Da40 ist leichter als beim Da32, weil die steifigkeit des rohres hier zum vorteil wird.
es ist in der richtigen größe/form steif, passend zu den typischen schaufelbreiten von 1,80-2,0m...

Da40x200


Da40x300


kabuflex, sickerrohr, RGK-spezialrohr Da40x300, Da40x200, Da32x300

Verfasser:
Bokihan
Zeit: 15.03.2019 18:26:58
0
2764262
Interessant, kannst du was zum Preis sagen? Ich befürchte aber, dass die Speditionskosten von Österreich nach Norddeutschland nicht ohne sind.

Verfasser:
dyarne
Zeit: 16.03.2019 11:38:12
0
2764465
müßtest im RGK-webshop nachsehen.

das rohr selber ist nur ein paar prozent teurer als standardware, aber aufgrund der größe und transportsicherheit wird eine spezialpalette nötig...

prinzipiell wird mittlerweile nach ungarn, schweiz, deutschland, holland, dänemark geliefert...

meines wissens gibt es für ganz D einen pauschalpreis für den transport...

Verfasser:
Bokihan
Zeit: 22.03.2019 23:53:56
0
2766799
Der Einwand mit der viel zu großen Terrasse ist natürlich korrekt. Ich habe mir nichts konkretes dabei gedacht als ich sie eingezeichnet habe.
Ich habe basierend auf einer kleineren Terrasse mal diesen Plan erstellt:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=tuSVKUxdj43itQaHFqhi
Meinungen?
Das Haus ist noch 0,5m nach Süd-West gerutscht, damit wir etwas mehr Platz in der Einfahrt haben.

Ich habe mich mal etwas informiert wie das mit Baggerverleih hier in der Region aussieht. Es gibt ein größeres Verleihunternehmen, das Mobilbagger (=Räder statt Raupen) bis 20t verleiht. Ist ein Mobilbagger für solche arbeiten überhaupt tauglich? Das Grundstück ist ja nicht verdichtet. Wie realistisch ist es dass man das selbst baggern könnte? Ich würde mich nicht als Grobmotoriker bezeichnen.
Ich habe gelesen, dass Verleihunternehmen bei größeren Baggern einen Tauglichkeitsnachweis haben wollen. Ich muss da mal anrufen, glaub ich.

Hintergrund ist ein erstes Angebot eines Landschaftsbauers, der für den Graben 5200€ haben will. Natürlich wird nach Aushub gerechnet, nicht nach Arbeitszeit. -.-

Verfasser:
crink
Zeit: 23.03.2019 05:10:08
0
2766802
Moin,

um einen Baggerfahrer zu finden gib bei Google Maps in Deiner Region als Suchbegriff "Tiefbau" oder "Galabau" ein und klemm Dich ans Telefon - bei mir hat es so funktioniert. Frag von vorn herein nach dem Stundenpreis für einen 20t Bagger inkl. Fahrer, mehr als 120 EUR wäre teuer.

Der Grabenplan sieht gut aus, Du könntest F noch Richtung Haus verlängern und C etwas von der Einfahrt wegschieben. Aus was für Material wird die Einfahrt realisiert?

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Bokihan
Zeit: 23.03.2019 18:11:11
0
2767008
Hallo crink,

ja, das muss ich mal konsequenter mit den richtigen Fragen machen. Bisher habe ich 4 angefragt. Das eine war das bereits geschilderte Angebot, zwei haben direkt abgesagt (auf absehbarer Zeit ausgebucht) und beim letzten muss ich wohl noch mal nachfragen.
Das beste wäre natürlich wenn das das Unternehmen macht das auch die Bodenplatte macht. Aber es dauert noch bis wir die Liste der Unternehmen bekommen und für den Fall der Fälle will ich Alternativen haben.

Abgesehen davon juckt es mich durchaus in den Fingern das selbst zu machen. So eine Gelegenheit kommt ja absehbar nicht mehr. Überlege schon einen Baggerkurs zu machen. :D

Danke für deine Einschätzung. Das an der Westseite ist keine Einfahrt, sondern eine beschränkte Dienstbarkeit für die Gemeinde aufgrund einer Drainageleitung die da lang geht (etwas schlecht zu sehen im Plan). Muss lediglich freigehalten werden.
Meinst du das mit F so? https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=RIf8Vj9SYeTiTwbumHM2

Verfasser:
winni 2
Zeit: 23.03.2019 18:25:39
0
2767011
Durch weniger Regenwasserversickerung kostet die eingezeichnete
Einfahrt in Deinem Plan satte ca. 500 Watt Kollektorleistung.

Also entfernen und ich würde da nochmal auf meinen Ansatz
zurückkommen: ("F." ist da auch länger)
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=p1aXcAir0wqQ9s5LNcds

Grüsse

winni

Verfasser:
Bokihan
Zeit: 23.03.2019 18:47:57
0
2767017
Oh, danke für den Hinweis! War mir nicht bewusst, dass das Tool auch so etwas berücksichtigt. Nicht schlecht. Ich hatte das nur als Markierungs-/Platzhalterfläche verwendet.
Dann wäre dein Vorschlag wahrscheinlich besser, da einfacher.
Oder den anderen Plan lassen, dafür schmaler und weniger tief: https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=dms7xravUW3Fjelt5hif

Was ist besser:
- Mehr Knicke + weniger Tiefe + schmaler
oder
- weniger Knicke + breiter + tiefer
?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 23.03.2019 19:30:07
0
2767026
Im Trenchplaner ist das Ergebnis gleich.

Ich denke aber, das mein Entwurf leichter umzusetzen ist und
er hat etwas Vorteile, durch mehr Tiefe, wenn der Graben auch
für die passive Kühlung genutzt werden sollte.

Grüsse

winni

Verfasser:
Bokihan
Zeit: 23.03.2019 23:20:18
0
2767067
Verfasser:
crink
Zeit: 24.03.2019 08:43:39
0
2767095
Moin,

sieht gut und schön einfach aus, so dass dieser Graben mit großem Bagger und geübten Fahrer innerhalb eines Tages realisierbar ist. Wenn Du selber baggerst wird es länger dauern...

Nun noch die Frage nach dem Rohr: Lieber 2 x 300 32er (etwas bessere Soletemp aber teurer und mehr Verlegeaufwand) oder 1 x 300 m 40er? Welcher Lieferant?

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Bokihan
Zeit: 27.03.2019 21:33:22
0
2768456
Hallo,

bei dem Rohr bin ich noch hin- und hergerissen. Mittlerweile schlägt das Pendel wieder eher in Richtung 2*32mm*300m. Insbesondere wenn da besser Temperaturen zu erwarten sind.
Irgendwo hatte ich gelesen, wo der Erfinder des RGK bei einem Baubericht moniert hat, dass die Schlaufen zu groß waren. Hat der Schlaufendurchmesser Auswirkungen auf die Turbulenz? Leider habe ich den Thread gerade auf Anhieb nicht wieder gefunden. Wenn geringerer Durchmesser höhere Turbulenz (=besser) bedeutet würde das, neben der größeren Wärmetauschfläche, auch für 2*32*300 sprechen.

Lieferant wird bei 2*32*300 wohl Santherr. Dort hatte ich schon mal die Datenblätter, Kosten für Spedition und Lieferzeiten angefragt. Alles ok soweit. Der Mehrpreis ggü 1*40*300 ist bei Santherr gering.

Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 28.03.2019 07:49:23
0
2768518
naja, die preisdifferenz bei 1 oder 2 kreisen kommt ja nicht primär vom sole rohr,
sondern durch den entfallenden soleverteiler..

Verfasser:
mdonau
Zeit: 28.03.2019 10:03:26
0
2768563
sind im Prinzip Peanuts...

Vorteil bei 2 Rohren: Redundanz, etwas mehr Tauscherfläche, leichtere Rollen.

wir haben 2x300m DA40 verlegt und das ist am
Anfang nur mit 4 Leute machbar...

würde 2x300m DA32 nehmen und einen günstigen Verteiler,
auch wenn der nicht.den vollen Querschnitt hat.

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Ringgrabenkollektor in der Nähe von Hamburg/Elmshorn
Verfasser:
mdonau
Zeit: 28.03.2019 10:03:26
0
2768563
sind im Prinzip Peanuts...

Vorteil bei 2 Rohren: Redundanz, etwas mehr Tauscherfläche, leichtere Rollen.

wir haben 2x300m DA40 verlegt und das ist am
Anfang nur mit 4 Leute machbar...

würde 2x300m DA32 nehmen und einen günstigen Verteiler,
auch wenn der nicht.den vollen Querschnitt hat.
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