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Keller tiefer legen und Sanitärinstallation erneuern
Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 29.01.2019 12:59:23
0
2742903
Die 20mm PU Dämmung sind nur für den Fall, dass ich nicht sooo tief kommen sollte.

Wenn ich jedoch 50cm tiefer komme, packe ich da natürlich deutlich mehr als die 20mm rein. Desto tiefer ich komme, desto dicker wird die Dämmung. Mir wären 100mm natürlich auch lieber.

Nur darf man nicht vergessen, dass bisher keine Dämmung verbaut war und das der Kellerboden in 160cm (GOK) tiefe liegt. Da ist weder Frost noch kalte Außenluft.

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 29.01.2019 13:03:49
0
2742904
Zitat von popeye Beitrag anzeigen
was wäre wenn du die obere Bodenplatte rausmachst, die 10cm Kies entfernst, mit Glasschaum ersetzt und eine neue Bodenplatte giesst? Das bringt dir zumindest die Bodenisolation, die dir heute fehlt. In die neue Bodenplatte könntest du dann gleich Heizrohre integrieren.



Ist dieses Perlit Zeug gemeint? Das war mein eigentlicher Plan. Jedoch wurde mir davon abgeraten.

Ursprünglich gedacht, waren:

-Beton raus,
-Sand ausheben,
-PE Folie auslegen,
-Sauberkeitsschicht,
-Perlitschüttung rein,
-PU Platten drauf,
-Heizestrich

Verfasser:
kOxXeN
Zeit: 29.01.2019 13:23:02
1
2742911
Wir machen gerade fast das Selbe, nur das wir es beim Erdgeschoss machen. Unser Haus ist Bj. 1963 und es wurde da keine richtige Sohle geschüttet.

Wir haben mit dem Energieberater folgendes ausgearbeitet:



So behalten wir die Deckenhöhe von 2,50m, da wir nach unten ausschachten. Sollte ja ähnlich sein, da das EG bei uns das 1. Geschoss zum Erdreich ist, wie bei dir der Keller.

Vielleicht hilt's ;)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 29.01.2019 13:25:12
0
2742914
Nö, Klasschaumschotter ist was anderes als Perlit. Eine Betonplatte (10 cm, e Armiermatten) mit Betonkernaktivierung auf 10 cm Druckfester (!) PU oder EPS-Dämmung (gerne auch 20cm) und darauf direkt gefliest würde eine saubere Kostruktion bilden.

Wenn es mit tiefer graben garnicht geht würde ich mal eine unzulässige Sparkonstruktion zur allgemeinen Diskussion stellen:

- Sandoberfläche mit 20mm Mörtel als Sauberkeitsschicht eben ziehen.
- Darauf Perimeterdämmung für Anwendung unter tragendem Fundament einbauen, zB. Austrotherm XPS 70 mit 700kPa Druckfestigkeit (70t/m² bei 10% Stauchung, d.h. bei 200kg/m² im Bad sollte das steif bleiben) z. B. 150mm dick.
- Darin mit Oberfräse die Kanäle für Fussbodenheizungsrohr einfräsen,
- Rohre mit Fliesenkleber satt einkleben (alle 70mm? )
- Darauf direkt Fliesen.
Engegen allen Fachregeln, aber auf die Schnelle fällt mir nicht ein warum es nicht funktionieren sollte.

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 29.01.2019 15:48:04
0
2743000
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Nö, Klasschaumschotter ist was anderes als Perlit. Eine Betonplatte (10 cm, e Armiermatten) mit Betonkernaktivierung auf 10 cm Druckfester (!) PU oder EPS-Dämmung (gerne auch 20cm) und darauf direkt gefliest würde eine saubere Kostruktion bilden.

Wenn es mit tiefer graben garnicht[...]



Was es nicht alles gibt. Unglaublich.
Aber ok. Das ist mal nachhaltig :)

Die Idee gefällt mir sehr gut.

Demnach wäre die erste Schicht auf dem Erdreich (Sand), der Glasschaumschotter.
Auf dieser Schicht direkt die Dämmplatten.
Anschließend der Beton, in welchem die Heizrohre eingebettet werden.

Das ist dann aber kein Beton mit groben Kies oder? Hört sich eher nach feiner Sieblinie an.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 29.01.2019 15:53:52
0
2743003
Den Glasschaumschotter kannst Du weglassen bzw XPS /PU nehmen letztere dämmen besser. Betonplatte mit oberer und unterer Armierung. 0..8mm Sieblinie passt für solche Anwendungen, auch wenn 35mm Kiesel auch noch durchrutschen würden. Wärmebrücke zu den Fundamenten beachten (das Problem entfällt beim beschriebenen Nur-Dämmungs-Aufbau(!) im zweiten Teil. )
Gegen Dampfdiffusion noch eine passende Sperrfolie mit einbauen.
(suche hier mal nach "Schwedenplatte" - das ist im Prinzip der hier beschriebene Aufbau. )

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 29.01.2019 16:40:39
0
2743024
Was ein Gefrickel. Bei solchen Lösungen kann doch niemand mehr ernsthaft behaupten, dass er vorher alle Details mit Abdichtung zur Hebeanlage usw ausgetüfelt hätte.

Nimm da einen halben Meter Boden raus, unterfütter die Fundamente und dann Rohre rein, Sauberkeitsschicht, Abdichtung, Dämmung+Installation, schwimmender Estrich mit FBHz und Fliesen. Das hält 100 Jahre ohne wenn und aber.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 29.01.2019 16:48:41
0
2743028
Schwimmenden Estrich braucht es hier aber nun wirklich nicht. WEn soll denn im Keller der Trittschall von Oben (Keller) stören? Tief grabende Maulwürfe?
Wie gesagt der erste vorgeschlagene Aufbau ist als Schwedenplatte hunderttausendfach bewährt. Das ist ein 0815 Aufbau, auch wenn der nicht vom Sanilöter kommt. Die Rohre unter der Dämmung führen - auch bei der Schwedenplatte Standard. Einfach mal nachlesen. Es gibt mehr als eine regelkonforme Ausführung.

Der zweite, nur-Dämmungsaufbau entspicht dem Aufbau Terassendach / Parkdeck auf Umkehrdach, sieh z.B. hier: http://www.umkehrdach.com/das-umkehrdach/konstruktionsprinzip/das-terrassendachals-umkehrdach.html
Nur eben mit Fliesen sowie eingeklebter Fussbodenheizung. Daher die Aufforderung zu diskutieren - über konstruktive Kritik daran hätte ich mich gefreut.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 29.01.2019 17:02:09
0
2743031
Und wie dichte ich auf der Schwedenplatte vernünftig ab, wenn ich danach direkt wieder Fliesen legen möchte?

Die ganzen Einbauten mit Abläufen, Hebeanlage, Kontrollschacht etc sollten im Normalfall in die Dichtebene eingebunden werden.

Und dann die ganzen Durchdringungen für Trinkwasserleitungen und Elektro? Oder alles in Vorwandinstallation in dem winzigen Baderaum?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 29.01.2019 17:29:25
0
2743048
Also wenn die Hebeanlage nicht in einem (begehbaren?) Schacht unter dem Badezimmer sitzen soll, dsind die Abwasserrohre zwingend über dem Estrich und damit in Vorwandinstallation. Wie man diese so günstig hinzirkelt dass man damit keinen Platz verliert, wäre ein zweiter Punkt, ich kann Dir aber genügend Badezimmer zeigen wo damit kein cm Platz verloren wurde.
Ansonsten erkläre mal den genauen Unterschied, ob Du deine Rohre durch 50mm Estrichbeton (schwimmender Estrich) oder durch 100mm Beton (schwedenplatte) führst, wenn man die 50mm mehr Rohrlänge in der senkrechten ignoriert. Die Schwedenplatte bewegt sich weniger, was die Fugen weniger belastet. (XPS statt EPS darunter)

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 29.01.2019 19:50:22
0
2743148
Viel Platz habe ich wirklich nicht. Alle Rohre in einer Vorwand zu verstecken, würde mir einiges an Fläche rauben. Die Abwasserrohre müssen in den Boden. Genau so die Trinkwasserleitungen.

Ich habe mich schon auf ein funktionales Bad mit Rückstausicherung eingestellt.
Vom Vorwand WC habe ich mich ebenfalls verabschiedet um die Hebeanlage hinters Stand WC zu stellen. Es wird also keine Wellnessoase im Keller.

Das ich später auch alle anderen Böden im Keller tiefer legen werde, muss ebenfalls bedacht werden. Ich belasse es ja nicht beim Bad. Theoretisch, ne praktisch, muss ich den Flur ebenfalls sofort tiefer legen. Denn für die FBH im Bad muss ich durch den Flur. Es sei denn, ich verlege VL und RL auf der Flurwand und gehe im Bad über die Wand(Heizung) in den Fußboden(Heizung). Der RL wäre damit im Boden und der VL in der Wand.

Und dann die nächste Sache. Was ist mit dem Hauptrohr wo das WC dran hängt? Wenn ich den Keller 50cm tiefer lege, wandert das Hauptrohr automatisch 50cm nach oben. Dieses verläuft in die andere Haushälfte. Das kann ich nicht versetzen und dem Niveau des neuen Fußboden anpassen.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 29.01.2019 20:39:12
0
2743185
Zitat von AndyWaffeln Beitrag anzeigen
Vom Vorwand WC habe ich mich ebenfalls verabschiedet um die Hebeanlage hinters Stand WC zu stellen. Es wird also keine Wellnessoase im Keller.


Glaub mir, das ist keine glückliche Entscheidung.
Bodentiefe Dusche? Geht nicht. Die Duschwanne muss mindestens 10cm oberhalb vom tiefsten Einlauf der "Hebeanlage" liegen. Sonst reicht die Sperrwasserhöhe nicht.

Du wirst sehr viel Spaß mit gluckernden Siphons haben, wenn das nicht sehr penibel belüftet wird. Die Nachrüst-Rohrbelüfter helfen da auch kaum.

Außerdem ist das Pumpen bei den kleinen Kisten nervtötend. Das geht im 30-sec Takt. Für ein Partyklo? In einer Mietsbude? Ja gerne. Aber nicht fürs Hauptbad!

Und kauf gleich zwei "Hebeanlagen". Wenn der Plastikbomber an Heiligabend die Segel streicht, dann wird der WAF tiefrot. Die sind nicht ohne Grund so günstig.

Das mit der Bauaufsichtlichen Zulassung ist auch so eine Sache. Einbau ist nur gestattet, wenn ein WC oberhalb der Rückstauebene zur Verfügung steht.

Zitat:
Kleinsthebeanlage [...] Danach darf die WC-Fördereinrichtung zum Heben von Abwasser aus einem einzelnen Klosett mit Spülkasten und zusätzlich einem Handwaschbecken, einer Dusche und einem Bidet verwendet werden. Die Verwendung darf nur erfolgen, wenn der Benutzerkreis klein ist - wie z.B. bei Einfamilienhäusern - und diesem ein WC oberhalb der Rückstauebene zur Verfügung steht. Die Kleinsthebeanlage, das angeschlossene WC und die angeführten Sanitärgegenstände müssen sich im selben Raum befinden.


Quelle: https://www.ikz.de/ikz-archiv/2003/04/0304038.php

Die Waschmaschine vom Nebenraum einzubinden ist eigentlich auch nicht zulässig.

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 29.01.2019 21:35:34
0
2743223
Ich gehe mal davon aus, dass der Knackpunkt, das Hauptrohr ist, welches ich nicht verändern kann. Zum Hauptrohr benötige ich ein Gefälle. Daher ist auch die bodegleiche Dusche vom Tisch.

Das würde schlussendlich bedeuten, dass ich das Bad nur wieder so aufbauen kann wie es war. Nur eben mit neuen Rohren und Trinkwasserleitungen. Und den Boden kann ich besser aufbauen, mit Dämmung, um wenigstens die Heizlast für diesen Raum zu senken.

Eine quälende Hebeanlage ist damit dann wohl ebenfalls überflüssig. Da kann ich besser eine Rückstauklappe/ Rattenklappe verbauen.

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 29.01.2019 22:25:49
0
2743256
Zitat von AndyWaffeln Beitrag anzeigen
Eine quälende Hebeanlage ist damit dann wohl ebenfalls überflüssig. Da kann ich besser eine Rückstauklappe/ Rattenklappe verbauen.


Die normalen Klappen sind allesamt nicht für fäkalienhaltiges Abwasser zugelassen. Das geht nur bei elektrischen Klappen (man möge mich korrigieren, aber ich habe keine "mechanische" gefunden)
Diese muss man übrigens beide regelmäßig warten und Dichtungen reinigen, in der Anleitung steht meist monatliche Kontrolle...naja wenn es dir ernst ist und dir der schöne neue Keller lieb, dann zumindest mal quartärlich...

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 30.01.2019 06:55:42
0
2743317
Taugt der Sanipro XR UP was?

Wenn das Teil gut ist, verbaue ich das Teil und baue das Bad um die Hebeanlage herum auf.

Ich kann mich ja widersetzen und sträuben wie ich will, es führt ja doch kein Weg an der Sicherung meines Kellers vorbei.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 30.01.2019 07:59:03
0
2743330
@ Andiwaffeln - es wird Dir nichts anderes übrig bleiben als Entscheidungen zu treffen.
Eine "professionelle" Hebeanlage in einem Schacht unter dem Bad erlaubt die besseren Lösungen und ist langlebiger, ist aber auch eine Heidenarbeit die da rein zu bekommen und kostet richtig Geld.
Die Kleinhebeanlage erlaubt es wenigstens eine vernünftige Raumhöhe zu bekommen, aber erzwingt dass die Rohre über dem Boden laufen - und tauschen muss man die ab und an, das kann ich bestätigen.
Da kommt es dann darauf an gut zu planen damit kein Platz verloren geht. Wenn nur ein einzelnes Rohr durch muss kann eine "Vorwandinstallationswand" auch nur 15cm hoch sein, sprich eine dicke Fussleiste, Dann fehlt kein Platz weil so nahe an der Wand kann keiner stehen, und weiter oben ist der Platz ja noch da.

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 30.01.2019 07:59:50
0
2743331
Die Hebeanlage muss zwischen WC und Grundrohr sitzen. Richtig? Die Einbauhöhe ist dabei erst mal uninteressant. Richtig?

Wenn es so sein sollte, könnte ich theoretisch einen Schacht unterm Vorwand WC bauen, wo ich die Hebeanlage rein stelle. Der Sanipro XR UP hat folgende Maße;
Breite: 432 mm
Tiefe: 185 mm
Höhe: 262 mm

Der Schacht müsste dann wenigstens 700mm breit und 500mm (im Raum rein) tief sein. Bei einer Einbautiefe von 400mm.

Würde das mit dem Anschluss ans Grundrohr passen oder wird es zu eng?

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 30.01.2019 08:18:09
0
2743336
Die Entscheidung ist klar. Hebeanlage muss her.

Anschließen würde ich da WC und Dusche. Beim Sanipro würde sogar noch die Wanne dran passen.

Waschtisch und Waschmaschine lege ich an den ACO Junior Bodenablauf mit Rückstauklappe.

Auf der Seite des WCs befindet sich die Dusche und im Prinzip der Ablauf der Wanne. Dort kann ich mit einer Vorwandinstallation im Sockelbereich arbeiten, um dort Abflussrohre zu verlegen.

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 30.01.2019 08:58:50
0
2743359
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Die Kleinhebeanlage erlaubt es wenigstens eine vernünftige Raumhöhe zu bekommen, aber erzwingt dass die Rohre über dem Boden laufen - und tauschen muss man die ab und an, das kann ich bestätigen.
Da kommt es dann darauf an gut zu planen damit kein Platz verloren geht. Wenn nur ein einzelnes Rohr durch muss kann eine "Vorwandinstallationswand" auch nur 15cm hoch sein, sprich eine dicke Fussleiste,


Die Rohre müssen aber doch unterhalb der Abflüsse verlaufen.
Da bringt die VW Installation ja nichts.

Beim Waschbecken und der Waschmaschine ginge es. Doch da ist es nicht notwendig, da ich dort meiner Rückstauklappe arbeiten kann.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 30.01.2019 09:01:45
0
2743361
Das ist richtig. Was dazu führt dass entweder ein aufwändiger Schacht her muss, oder aber Dusche, Badewanne entsprechend hoch montiert werden müssen, so wie es früher üblich war. Bodengleich geht dann nicht. (Waschbecken ist ja kein Problem, das hängt eh oben)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 30.01.2019 09:06:45
0
2743365
Zitat von AndyWaffeln Beitrag anzeigen
Die Hebeanlage muss zwischen WC und Grundrohr sitzen. Richtig? Die Einbauhöhe ist dabei erst mal uninteressant. Richtig?

Wenn es so sein sollte, könnte ich theoretisch einen Schacht unterm Vorwand WC bauen, wo ich die Hebeanlage rein stelle. Der Sanipro XR UP hat folgende Maße;[...]

Also wenn man es dann gleich richtig macht, dann schliesst man die Hebeanlage ÜBER der Rückstauebene an, so dass man Rückstauklappe etc. sparen kann. D.h. nicht an das Grundrohr, sonder an das Fallrohr, und das Grundrohr muss dann druckdicht in das Fallrohr übergehen.
Den Schacht so anlegen dass Du da ohne Kopfstände 1-2 mal je Jahr arbeiten kannst.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 30.01.2019 09:28:21
0
2743372
Zitat von AndyWaffeln Beitrag anzeigen
könnte ich theoretisch einen Schacht unterm Vorwand WC bauen, wo ich die Hebeanlage rein stelle. Der Sanipro XR UP



Ich kann nur noch den Kopf schütteln. Hast du eigentlich mal die Bedienungs- und Montageanleitung einer Kleinsthebeanlage gelesen?

Die Dinger dürfen nur direkt und unmittelbar hinter dem waagerechten WC Abgang installiert werden, damit sich Spülwasser und Fäkalien nicht separieren. Da darf kein Rohr mehr dazwischen sein, geschweige denn mehrere Bögen, um in einen...
Zitat von AndyWaffeln Beitrag anzeigen
Schacht unterm Vorwand WC
zu gelangen.

Das wird der Murks des Jahrhunderts!

Wenn du einen Schacht baust, abdichtest, befließbaren Deckel oder andere Zugangsöffnungen anlegst, dann wird das garantiert kein 0€ Projekt. Ich kann nur nochmal eindringlich zu einem Kessel Controllfixraten. Schmeiß das 50er Leerrohr mit rein und wenn die Kasse wieder stimmt, kannst du einen Einbausatz reinmachen.

Desweiteren würde ich erstmal nicht mutmaßen, dass der Kanalanschluss zu hoch liegt. Buddel erstmal und schau dir die Anschlusshöhe an der Straßenseite an. Seinerzeit hat man es mit Gefällevorgaben nicht so gehabt. Da wurden auch schnell 10% eingebaut, damit man am hinteren Gebäudeende passend auskam. Guß- und Tonrohre waren alles andere als flexibel, da war man froh, wenn es passte.

Alternativ kannst du mal beim Grundbuchamt nachfragen, ob die Unterlagen vom Kanalanschluss haben. Die reine Einsicht ist oft kostenlos, Kopien kosten dann ein paar Mark fünfzig.

Wenn die Anschlusshöhe schlussendlich wirklich nicht passt, dann denk über einen 60cm tieferen Schacht in einem Nebenraum nach, wo du eine Jung Compli aufstellst. Die Dinger laufen wenigstens zuverlässig und spielen qualitativ in einer ganz anderen Liga.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 30.01.2019 10:15:09
0
2743392
Nun, das Problem ist
a) aktuell nicht vorhandenes Geld
b) die Dringlichkeit wieder ein Bad zu haben
mit der Notwendigkeit mittel bis längerfristig eine saubere Lösung zu haben unter einen Hut zu bekommen.

Dazu dann noch die Frage, ob man so aufbaut dass man Hebeanlage UND Rückstauklappe braucht, oder so aufbaut dass man nur Hebeanlage braucht.
Wenn ich das richtig verstanden haben kommt das Abwasserrohr vom NAchbarhaus (Eltern) und liegt ÜBER dem geplanten Fertigfussboden.
Wenn das unter dem geplanten Fertigfussboden reinkommt wäre eine Rückstauklappe ohne Hebeanlage die sinnvolle Lösung.
Den Schacht für die Hebeanlage in einen Nebenraum zu setzen hätte diverse Vorteile, dafür wäre das aber noch mehr an Arbeit. Es ist mit den vielen limitierenden Faktoren an Geld, Zeit und Platz mal wieder die quadratur des Kreises die gefragt ist.

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 30.01.2019 10:25:11
0
2743399
Der Controlfix dient erst mal nur als Vorbereitung, wo dann später die passende Hebeanlage rein kommt. Korrekt?

Das wäre natürlich machbar, vom finanziellen her gesehen.
Nur ist mir damit jetzt nicht geholfen. Das WC bleibt dann immer noch die Schwachstelle...wenn ich es richtig verstehe. Dazu kommt, dass das WC vom Grundrohr her an erster Stelle ist. Dieses befindet sich direkt an der Wand zur anderen Haushälfte, wo auch das Grundrohr unterm Boden durchläuft.

Wenn ich heute Abend zuhause bin, fertige ich mal besser eine Zeichnung an. Das macht das ganze vermutlich leichter.

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 30.01.2019 10:27:55
0
2743401
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Nun, das Problem ist
a) aktuell nicht vorhandenes Geld
b) die Dringlichkeit wieder ein Bad zu haben
mit der Notwendigkeit mittel bis längerfristig eine saubere Lösung zu haben unter einen Hut zu bekommen.

Dazu dann noch die Frage, ob man so aufbaut dass man[...]


Probleme richtig erkannt. In den nächsten zwei Jahren werde ich weiterhin der Alleinverdiener sein.
Ich muss das alles alleine stemmen, finanziell wie arbeitstechnisch im Haus.

Es gibt weder handwerkliche Hilfe noch finanzielle.

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Keller tiefer legen und Sanitärinstallation erneuern
Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 30.01.2019 10:27:55
0
2743401
Zitat:
...
Nun, das Problem ist
a) aktuell nicht vorhandenes Geld
b) die Dringlichkeit wieder ein Bad zu haben
mit der Notwendigkeit mittel bis längerfristig eine saubere Lösung zu haben unter einen Hut zu bekommen.

Dazu dann noch die Frage, ob man so aufbaut dass man[...]

Probleme richtig erkannt. In den nächsten zwei Jahren werde ich weiterhin der Alleinverdiener sein.
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