Cookies erleichtern die Bereitstellung der Dienste auf dieser Website. Mit der Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit dem Einsatz von Cookies einverstanden.

Alle
Foren
Probleme mit Heizung/ Brennerstarts
Verfasser:
Peter887
Zeit: 05.02.2019 23:05:27
0
2746758
Hallo zusammen,

kurz zu mir, ich habe kürzlich ein Haus gekauft und will nun die Heizung verstehen bzw. optimieren.

Ich habe folgendes Problem:
Mein Brenner springt recht oft am Tag an (>30 mal am Tag) um das Warmwasser zu erwärmen. Das Wasser für die Heizung wird nie erwärmt.
Irgendwie "zehrt" das VL Wasser für die Heizung an meinem Warmwasser.
Die Temperatur im Kessel unten ist auch fast identisch mit der oben.
Die WW-Zirkulation habe ich schon abgeschaltet gehabt, das bringt nichts.
Den fehlenden Stellmotor für den VL-Mischer habe ich mittlerweile ersetzt (Fehlt auf den BIlder noch).

Eckdaten:
- 130 m² Wohnfläche
- Fußbodenheizung
- Buderus Logamax plus GB 152 mit RC35
- Juratherm Pufferspeicher JPSH 800
- 12 m² Solarthermieanlage mit Heizungsunterstützung
- Warmwasser über Wärmetauscher/ Frischwasserstation
- Heizungsthermostate in jedem Raum
- Energieausweis 11000 kWh/Jahr (Verbrauchsausweis vom Vorbesitzer)

Einstellungen:
- Warmwasser 50 C°
- Heizungsvorlauftemperatur 22-35 C° geregelt über Außentemperatur (z.B.: momentan bei 0 Grad Außentemperatur 29 Grad Vorlauftemperatur)

Der Anschluss sollte über die Bilder ersichtlich werden. Die Gehäuse für die Mischer etc. sind absichtlich für die Fotos abgenommen.

Ist der Anschluss oder sonst etwas falsch oder warum verliere ich in ca. einer Stunde 5K an Warmwassertemperatur ohne jegliche Entnahme?

Zu den Bilder: Das erste Bild ist die Temperatur oben im Speicher.

Hier die Bilder: https://imgur.com/a/UfkaKfs

Verfasser:
ewende
Zeit: 06.02.2019 01:12:48
1
2746784
Hi Peter,
die Installation sieht gut aus. Alles schön sauber gedämmt. Warum jedoch der Vorlauf der Therme zum Speicher nicht bleibt unklar. Der müsste beim Anfassen recht warm ~50°C sein. Der RL Anschluss unten auch.
Irgendwas durchmischt Deinen Speicher gehörig. 50 Grad bis runter ist schon seltsam. Der sollte schichten und dürfte nur oben 50°C haben, ab Höhe Mischer FBH nur noch ca. 30-40°C, ganz unten 20°C. (im Sommer natürlich der ganze Speicher mehr)
Kann jetzt unterschiedliche Gründe haben. Kannst aber mal folgendes prüfen
- Fühler für WW sollte im Speicher in der Tauchhülse oberhalb vom Anschluss FBH stecken
- das 3/2 Wegeventil in der Therme hängt und Du machst WW über den mittleren Anschluss. Das merkst Du wenn Du während der WW Bereitung an das mittlere Rohr fasst. Da darf nix strömen und sollte unterhalb der Therme kalt sein.
- Du hast Fehlzirkulation durch die Therme. Sehe keine Rückschlagventile, müsste aber auch ohne gehen wenn das 3/2 Wege Ventil richtig funzt
- Regelung falsch eingestellt. z.B. VL 50°C mit hohem Fluss und die FBH nimmt nur 29°C mit wenig Fluss ab. Der Rest wandert in den Speicher.
- die Solaranlage mal 1-2 Tage abschalten. Auch hier darf nichts zirkulieren. Oberhalb der Temperaturanzeigen muss es kalt sein.
Kannst Du noch schreiben
- wo der Fühler für WW im Speicher sitzt und falls es noch mehr Fühler gibt die auch
- In der RC35 Diagnose die Temperaturen die man dort auslesen kann. Auch Pumpeneinstellung
- läuft die Pumpe der Therme dauerhaft wenn die Heizung läuft?

Ist schwierig aus der Ferne aber mehr fällt mir spontan nicht ein

Viele Grüsse

Verfasser:
Peter887
Zeit: 06.02.2019 10:02:50
0
2746880
Hallo ewende,

erst einmal danke für deine überaus kompetente Antwort!

Zur Dämmung: Als ich eingezogen bin, war auch das WW Rohr zur Frischwasserstation nicht gedämmt. Das hab ich dann als erstes gemacht (Das grau isolierte auf den Bildern)

Zu deinen Fragen:

- Der Fühler fürs WW ist bei mir außen, also zwischen Speicher und Isolierung eingeklemmt. Da hab ich auch schon dran gedacht, der hängt 10 cm unterhalb der Oberkante vom Speicher.
- Das Heizungs-VL Rohr von der Therme sowie das Heizungs-RL Rohr sind bei der Warmwasserbereitung sehr warm. Auf jeden Fall über 50 C°. Aber unten an der Therme ist dann auch das WW-VL Rohr heiß. Also irgendwas kommt da dann schon raus. Müsste das HZ-VL Rohr dann kalt sein wenn der Brenner WW macht?
- Solar: oberhalb der Temperaturanzeigen ist es kalt, bzw die Anzeigen stehen so auf 20°
- Ansonsten hab ich nur noch Fühler für die Solarsteuerung gefunden. Da ist einer etwas unter dem Solar einlauf und einer beim Vorlaufrohr in Richtung Solaranlage.
- Ob die Pumpe der Therme dauerhaft läuft, kann ich nicht sagen

Hier die Bilder vom RC35: (Bei den Temperaturwerten mit 2 Werten ist der Erste Soll, der Zweite Ist)










Verfasser:
Peter887
Zeit: 06.02.2019 14:51:29
0
2747026
Nachtrag, also das 3 Wege Ventil funktioniert.

Verfasser:
ewende
Zeit: 06.02.2019 23:22:58
1
2747224
Sehr gute Infos!
So richtig schlau werde ich aus der Anlage aber noch nicht.
Zuerst mal, wenn WW und Heizung über die RC35 geregelt werden sollen müssen die beiden Drehknöpfe an der BC10 auf Auto stehen. Dann kannst Du dort alle Einstellungen bequem vornehmen.

Deine Heizung ist HK2. Die Mischerpumpe heißt 'Heizkreispumpe' (läuft immer) die interne Pumpe heißt 'HK-Pumpe WM10' (läuft nur bei WW). Hätte ich anders erwartet aber kann ja sein.
Kannst Du mal im Servicemenü Funktionstest folgendes prüfen
- Heizkreispumpe einschalten und schauen ob die Mischerpumpe einschaltet
- HK-Pumpe WM10 einschalten und schauen ob die interne läuft
- Interne Pumpe einschalten+3/2 Wege auf Warmwasser: Jetzt sollte nur im WW Vorlauf Wasser fließen und nicht im HK Vorlauf.
- Interne Pumpe einschalten+3/2 Wege auf Heizkreis: Jetzt sollte nur im HK Vorlauf und nicht im WW Vorlauf Wasser fließen.

Denke die letzten beiden Tests gehen schief und es fließt immer Wasser durch beide Vorläufe. So wie es aussieht wird bei der WW Bereitung beide Leitungen durchströmt. Das würde erklären warum der Speicher von oben bis unten geladen wird. Denke es müsste ein externes 3/2 Wege Ventil verbaut sein statt intern.
Hab jedoch noch ein paar Fragen, vielleicht wird´s dann klarer.
- Die mittlere Leitung an der Therme die rechts nach oben geht ist doch Gas. Ist die tatsächlich gedämmt?
- wohin geht denn die 4te Leitung v.r. und ist die mit einem halboffenen Kugelhahn mit dem RL Heizung verbunden?
- An der Wand hängen 2 blaue Kisten. Einer ist WM10, der andere ist?
- Regelt ausschließlich die UVR von tech. Alternative das Solar oder hast Du an der Therme noch ein Solarmodul?

Viele Grüsse ewende

Verfasser:
Peter887
Zeit: 07.02.2019 20:11:02
0
2747621
Also die beiden Drehknöpfe sind beide auf Auto.

Zu den Funktionstests:
- Die Mischerpumpe schaltet ein (geht auch aus wenn die Therme WW erzeugt)
- Interne Läuft wenn ich einschalte (Die über dem 3-Wege Ventil)
- Interne auf WW -> HK Vorlauf wird warm, WW wird gleich warm
- Interne auf Heizen -> HK wird warm, WW auch (zumindest unten an der Therme, weiter kann ich nicht testen weil es gedämmt ist). Auch wenn die Therme selber WW erzeugt wird der nicht isolierte HK Vorlauf so warm, dass es fast schon schmerzt ihn anzufassen.
Ist es dann auch möglich, dass von meinem Warmwasserbereich im Speicher das Wasser für die Heizung abströmt und somit mein WW alle 30 Minuten nachgeladen wird?

Zu dem 3-Wege Ventil kann ich noch sagen:
Ich hab den Stellmotor abgebaut und den "Zapfen" von Hand reingedrückt, geht ohne Widerstand. Auch der Stellmotor macht Geräusche wenn ich ihn im Funktionstest schalte. Ob er jedoch ganz ein und ausfährt kann ich nicht wirklich prüfen.

Zu deinen weiteren Fragen:
- Ja, die Gasleitung ist gedämmt, und zwar bis zum Zähler. Macht das Sinn?


- Die 4te Leitung von rechts geht an den Speicheranschluss ganz oben (WW)



- Die andere blaue Kiste ist MM10


- Solar regelt nur die ESR, im RC35 ist unter dem Menupunkt "Ist eine Solaranlage installiert" Nein ausgewählt.


Der Vorbesitzer hat mich auch gewarnt, dass ich nie den Installateur der die Heizung eingebaut hat anrufe wenn was nicht geht...
Der hat wohl die Anlage installiert ohne die Elektrik zu verkabeln und anfangs war die WW Entnahme ganz in der Mitte oben am Speicher angeschlossen was wohl zum Entlüften sei. Dadurch hat die Frischwasserstation immer Luft gezogen und somit war das WW oft kalt.
Was mir auch noch aufgefallen ist, ist das der Außentemperatursensor vielleicht 5cm vom Kellerfenster entfernt angebracht ist. (Das Kellerfenster ist ein Uraltes 1 Fach verglastes... dadurch zeigt mir die Heizung immer mindestens 5 Grad Außentemperatur zu viel an.

Verfasser:
Peter887
Zeit: 07.02.2019 20:58:21
0
2747647
Was mir noch aufgefallen ist:
Die Heizkreispumpe, also die Biral am Mischer funktioniert wie von der Therme angesteuert.
Die Kesselpumpe ist nicht gleich HK-Pumpe WM10.
Die Kesselpumpe läuft bei mir immer. (Nach Gehör, außer ich schalte sie im Funktionstest aus.
Die WM10 ist unter Diagnose -> Monitorwert/Weiche IMMER auf aus. Auch wenn WW erzeugt wird. Die kann ich auch im Funktionstest nicht Ein -oder Ausschalten, evtl. ist das WM10 Modul für die Pumpe am Solarkreis?

Verfasser:
ewende
Zeit: 08.02.2019 00:53:23
2
2747696
Jetzt kommt langsam Licht ins Dunkel.
Also, Dein Solarregler ist der ESR21 von Technischer Alternative - sehr gutes Teil. arbeitet autark d.h. Deine Therme weiß davon nichts.
Zur gedämmten Gasleitung will ich´s mal so formulieren: Wenn Du´s selbst gemacht hättest müsstest Du von einigen hier recht viel Spott ertragen :-)
Der Außenfühler an der falschen Stelle ist nicht schön aber auch nicht so schlimm. Vermutlich ist die Heizkurve an den Offset angepasst. Kannst bei Gelegenheit ändern. Nordseite ca. 2m über dem Boden.
Der HB mag bei Elektrik und Hydraulik ein paar Defizite haben, die Komponenten sind aber gut, Installation und Dämmung sehen auch gut aus.
Wie Du oben schreibst kannst Du die interne Pumpe im Servicemenü schalten - in welchem Menüpunkt?. Vermutlich ist an der WM10 nichts angeschlossen? Wohin geht denn das mittlere schwarze Kabel der WM10?

Problem 1:
Dein 3/2 Wegeventil funktioniert sicherlich tadellos, es ist nur an der falschen Stelle bzw. völlig nutzlos da extern WW RL und HK RL miteinander verbunden sind (die Antwort fehlt zwar noch kann aber nicht anders sein). Das Wasser von der Therme fließt immer durch WW VL UND HK VL. D.h. wenn Du WW machst fließt 65° heißes Wasser von der Therme sowohl oben in den Speicher als auch in der Mitte. Wenn die Heizung läuft fließt kühleres Wasser oben und in der Mitte rein. Zudem läuft Deine interne Pumpe bei Heizbetrieb immer. Beides zusammen ist die Ursache das Dein Speicher permanent durchmischt wird und Dein heißes WW oben sich im ganzen Speicher verteilt bzw. zum heizen benutzt wird.
Wenn sich Temperaturschichten bilden sollen braucht es Ruhe, kleine Fließgeschwindigkeiten und die Wärme muss auf der richtigen Höhe eingeschichtet werden.

Problem 2:
Es fehlt ein Fühler im Speicher für die Heizung. Damit Deine Therme weiß wie warm es im Speicher ist läuft die interne Pumpe dauerhaft, misst was kommt und heizt zu falls zu kalt. Und das von unten wo´s kalt sein sollte. Dabei rührt sie den Speicher um und die Solare Unterstützung wird vermindert.

Damit das WW oben heiß bleibt kannst Du folgendes tun
- WW VL und HK VL sind in der Therme verbunden. Daher WW VL an der Therme verschließen und die WW VL Leitung über ein 3/2 Wegeventil an der HK VL Leitung anschließen. Den Ausgang des internen 3/2 Wegeventils kannst Du benutzen da das interne nicht gebraucht wird.
- oder in WW VL ein stromlos geschlossenes Ventil und HK VL ein stromlos offenes Ventil einbauen. Beide bekommen den Strom vom Ausgang des internen 3/2 Wegeventil so daß immer nur eine Leitung offen ist.
- je nachdem wie das 3/2 Wege oder das 2/2 Wege in Nullstellung ist muss noch ein Rückschlagventil in die Leitung HK VL. Es muss verhindert werden das die Mischerpumpe Wasser durch die Therme saugt.

Damit die solare Unterstützung besser funktioniert und sich das Wasser im unteren Teil vom Speicher schichtet bräuchte es einen Fühler etwas unterhalb vom HK VL der die interne Pumpe abschaltet. Oder der Regler nimmt den Fühler am Mischer und schaltet die Heizung+Pumpe ein wenn sie die Solltemperatur nicht mehr erreichen kann.

Folgendes könntest Du mal versuchen um das o.g. zu prüfen.
Nachdem das WW gemacht ist schalte die Heizung ab d.h. Sommerbetrieb. Dann sind alle Pumpen aus und Dein WW sollte über Stunden (ganze Nacht) warm bleiben.

Hoffe es ist verständlich rüber gekommen. Wenn bei der Anlage ein Hydraulikplan dabei war kannst Du auch mal etwas grübeln, dann kommst Du auch von selbst drauf.

Viele Grüsse ewende

Verfasser:
Peter887
Zeit: 08.02.2019 10:46:39
0
2747783
Hallo ewende,

wow, du hast Ahnung! Jetzt verstehe ich es auch.

Die interne Pumpe kann ich Heizkreis 2 schalten.
WM10 ist in der Tat nicht in Benutzung. Das Kabel zur Umwälzpumpe für Solar geht direkt an den ESR.

Ja, WW und HZ RL kommen beide vom gleichen Anschluss am Speicher und sind somit verbunden. Laut Anleitung hab ich ja 5 Anschlüsse an der Therme, die wie folgt von links nach rechts angeschlossen sind:

Verwendung laut Anleitung: | Bei mir ist Angeschlossen:
Vorlauf Heizung | Vorlauf Heizung
Vorlauf Warmwasser | Vorlauf Warmwasser
Gas | Gas
Eintritt Kaltwasser/Rücklauf WW SPeicher | Ausgleichsbehälter
Rücklauf Heizung | Rücklauf WW/HZ (Speicheranschluss ganz unten)

Das mit dem externen 3 Wegeventil habe ich verstanden. Ich denke ich werde dann diese Variante bevorzugen. Oder was würdest du empfehlen? 2 Ventile oder ein 3/2 Wege Ventil?
Das mit dem Rückschlagventil habe ich nicht kapiert. Es müsste dann doch in Richtung Therme -> Speicher durchlassen, zum Heizwasser erwärmen. Aber in die gleiche Richtung würde doch die Umwälzpumpe vom Mischer saugen.

Ob ich die interne Pumpe automatisiert anhand von Fühlerdaten ausschalten kann, muss ich noch herausfinden.

Ich habe gestern Abend den Absperrhahn an der Therme am WW VL abgedreht und tatsächlich blieb das WW über Stunden auf Soll Temperatur.

Einen Hydraulikplan hab ich leider nicht.

Ich denke mal für den Einbau der Ventile muss ich das Wasser der Heizungsanlage ablassen?
Gibt es auch Stellmotoren, die man auf die bestehenden Hand-Absperrhähne aufsetzen kann? Dann müsste ich kein Rohr ändern.

Verfasser:
ewende
Zeit: 08.02.2019 17:04:25
0
2747930
Hi Peter,
freut mich das Du Dich hier reinkniest und das Ganze verstehen willst.
"2 Ventile oder ein 3/2 Wege Ventil?"
Eigentlich egal, denke ein 3/2 ist günstiger und weniger Installationsaufwand

"Das mit dem Rückschlagventil habe ich nicht kapiert"
Die Fließrichtung hast Du völlig richtig erkannt. Ein RV braucht einen gewissen Öffnungsdruck. Da Deine Mischerpumpe aus dem Speicher saugen kann, bleibt das RV zu und geht nur auf wenn die interne Pumpe läuft. Besser ist es jedoch das 3/2 Wegeventil so zu machen das, wenn keine Wärme angefordert ist, es in Richtung WW VL steht. Dann ist der HK VL geschlossen und Du brauchst die Behelfskrücke RV nicht. Da sich die Schaltlogik an der Therme nicht ändern lässt, musst Du dafür evtl. das Signal drehen. Wichtig ist nur dran zu denken, das keine Fehlzirkulation durch die Therme auftreten kann.

"tatsächlich blieb das WW über Stunden auf Soll Temperatur"
Bedeutet Dein Problem besteht nur im Winter. Evtl. wartest Du noch mit dem Umbau bis die Heizperiode fertig ist. Da findest Du auch leichter einen Installateur.

"Einen Hydraulikplan hab ich leider nicht"
Mach Dir selbt einen. Es hilft ungemein Probleme zu erkennen wenn man sich ne Weile drüber beugt und sinniert.

"Ich denke mal für den Einbau der Ventile muss ich das Wasser der Heizungsanlage ablassen?"
Nicht ablassen! Das ist sicherlich behandeltes Wasser und diese Menge neu zu befüllen wird teuer. Such einen Installateur mit Vereisungsmaschine. Die wird um die Kupferleitung gelegt und das Wasser drin gefroren. Dann kann man es aufschneiden.

"Gibt es auch Stellmotoren, die man auf die bestehenden Hand-Absperrhähne aufsetzen kann?"
Bin ich überfragt, schätze jedoch da hast Du schlechte Karten. Evtl. weiß sonst jemand hier Rat oder Du kannst Das Internet bemühen.

"Die interne Pumpe kann ich Heizkreis 2 schalten"
Wenn die interne Pumpe HK2 ist, in welchem Menü ist denn die Mischerpumpe?

Denke das Problem ist klar und Du weißt was man tun kann. Die Anlage ist ja auch recht komplex und ggf. gibt es bei Heizung und Solar auch noch Optimierungsmöglichkeiten was die Einstellungen betrifft. Das nimmt Dir leider niemand ab. Daher macht es Sinn zu verstehen wie alles funktioniert. Vom Bauchgefühl her müsstest Du mit dem System Deinen Verbrauch noch deutlich senken können.
Wünsche dabei viel Erfolg!

Viele Grüsse ewende

Verfasser:
Peter887
Zeit: 08.02.2019 18:53:13
0
2747979
"Wenn die interne Pumpe HK2 ist, in welchem Menü ist denn die Mischerpumpe?"
Da hab ich was falsches geschrieben.
Unter HK2 kann ich die Heizkreispumpe und den Mischer schalten.
Unter WW kann ich das 3 Wege Ventil und die Kesselpumpe schalten.

Das mit der Vereisungsmaschine ist genial, da wär ich nie drauf gekommen, dass es sowas gibt.

Das einzige was jetzt noch problematisch werden könnte ist, dass ich die Kesselpumpe nicht steuern bzw. abschalten kann. Wenn ich dann das 3 Wege Ventil so einbaue, dass es in Richtung WW steht, hab ich ja wieder das Problem, dass mir mein WW durch die Therme läuft und dann die Therme auch falsch misst... die denkt ja dann immer mein Heizwasser ist warm genug.

Es gibt unter dem Einstellungspunkt Warmwasser noch die Auswahl "Worüber soll die Warmwasserbereitung erfolgen?": 3-Wege-Umschaltventil, Speicherladepumpe

Da müsste ich ja dann das 3 Wege Ventil an den Speicherladepumpen Ausgang anschließen und die Kesselpumpe abklemmen. Aber wie wird dann mein Heizwasser erwärmt?
Zur Not könnte ich mir selber eine Regelung bauen (bin Elektroingenieur), die beim unterschreiten einer bestimmten Temperatur des Heizwassers die Kesselpumpe wieder bestromt, aber da die Heizwassertemperatur dynamisch abhängig von der Heizkennlinie ist, könnte das recht schwierig werden. Habe ich da was übersehen? (Hier die Service Anleitung zum RC35: https://www.siebelt-hoffmeyer.de/img/content/pdfs/buderus//Service%20RC%2035.pdf)

Die restlichen Einstellungen optimiere ich gerade, aber da mein WW im Halbstundentakt um 5K schwankt ist das nicht so optimal.
Der Vorbesitzer hatte auch keinen Stellmotor am Mischer dran und hat das ganze über die zwei Stellknöpfe am rechten Regler eingestellt. Da flossen dann teilweise 45 Grad (die letzten Tage als es sonnig war) in die FBH.

Verfasser:
ewende
Zeit: 09.02.2019 00:27:44
0
2748060
Keine Sorge, wenn das 3/2 Wege in Richtung WW VL steht wenn die Therme aus ist saugt Mischerpumpe nicht durch die Therme. Dein Speicher ist eine große hydraulische Weiche. Die Mischerpumpe saugt in der Mitte warmes Wasser und pumpt das abgekühlte unten rein. Das 3/2 Wege darf nur in Richtung HK VL schalten wenn die Therme für Heizbetrieb anspringt und die Kesselpumpe läuft.

Die Option Speicherladepumpe hat man i.d.R. bei bodenstehenden Kesseln. Die haben keine Pumpe drin und auch kein 3/2 Wege. Da werden je eine Heizkreispumpe und eine WW Pumpe extern installiert. Deine Therme hat aber interne Pumpe und 3/2 WV.
Wäre auch eine Option: statt 3/2 WV baust Du je eine WW Pumpe und HK Pumpe ein. Das wären dann Hocheffizienzpumpen die weniger Strom brauchen und der Fluss besser einstellbar ist. Werden auch BAFA gefördert. Antrag online kinderleicht.

Das mit der Regelung ist tatsächlich nicht ganz trivial. Glaube nicht das die RC35 alleine das hergibt aber Du hast ja noch die WM10 übrig. Damit könnte es gehen. Selbst zu machen ist zeitraubend. Alternativ auf eine UVR65 von www.ta.co.at zurückgreifen. Oder für max. Flexibilität den Reglermercedes UVR16xx nehmen. Bist ja technikaffin und Elektro kannst Du auch. Da hast Du alles (auch Solar) in einem Gerät mit Logging, Fernüberwachung und anderen Gimicks. D.h. ESR21, BC10, RC35, MM10, WM10 sind dann obsolet.

Mischermotor ist ein Muss! Mit Solar kann Dein Speicher auch mal sehr heiß werden. Zum Schutz der FBH gibt es oberhalb vom Mischer noch eine Übertemperaturabschaltung aber für die richtige Raumtemperatur muss ein Mischermotor dran. Die Mischeranhebung in der RC35 kannst du auf 0K setzen, schätze aber wenn alle 30min WW gemacht wird, geht die Therme ohnehin nie in Heizmodus.

Gibt ein schönes Projekt und wenn mal alles läuft wirst Du viel Spass dran haben.
Viele Grüsse Stefan

Verfasser:
Peter887
Zeit: 11.02.2019 14:50:56
0
2750110
Hallo Stefan,

ich danke Dir für deine super Hilfe. Werde dich auf jeden Fall hier auf dem laufenden halten!

Verfasser:
ewende
Zeit: 11.02.2019 22:12:14
0
2750382
Gerne!
ja bitte poste hier wie Du´s letztlich gemacht hast und wie die Erfahrungen waren.
Viel Erfolg!

Verfasser:
Peter887
Zeit: 12.02.2019 17:46:01
0
2750771
Hallo Stefan,

nach ausgiebiger Recherche werde ich mir wohl nun wie von Dir empfohlen eine UVR1611 mit Buderus EM10 kaufen.
Leider ist es wohl nicht anderst möglich, die Kesselpumpe auszuschalten wenn sie nix tun soll, da sonst die Therme nicht weiß wie war das Heizungswasser im Speicher ist.
Die PT 1000 Sensoren sind ja größtenteils schon vorhanden, somit sollte sich der Aufwand für den Umbau in Grenzen halten.

Heute habe ich die Kesselpumpe durch ausstecken in der Therme mal gezwungen aus zu bleiben und nach einer Stunde hatte ich bereits einen Temperaturunterschied von knappen 20K zwischen oben und unten im Speicher.

Die zwei Geräte werde ich jetzt schon kaufen, ich denke schon allein dadurch wird das ganze System effizienter. Das 3/2 Wege Ventil lasse ich dann, wie Du gemeint hast, lieber im Sommer einbauen. Sollte ja mit dem UVR auch problemlos anzusteuern sein. Die Schichtung stellt sich ja auch ohne Zuführung am richtigen Einlass schon recht schön ein, wenn die Kesselpumpe nicht alles durchrührt.

Verfasser:
ewende
Zeit: 12.02.2019 22:33:00
0
2750899
Hallo Peter,
hört sich nach einem guten Plan an und hier im Forum gibt´s auch viele die mit dieser Kombination von UVR und EM10 sich sehr gut auskennen (ich leider nicht). Ist natürlich schade das Du jetzt nochmal soviel Geld in die Hand nehmen musst und der Vorbesitzer das nicht schon vernünftig gemacht hat. Mit der Eismaschine dürfte der Einbau des Ventils und Verrohrung nicht mehr als 2-3h dauern. Den VL solltest Du danach auch noch isolieren. Kannst dafür die Aluschalen der Gasleitung nehmen ;-)
Deine jetzigen Sensoren sind übrigens KTY 10kOhm und nicht Pt1000. Kannst bei der UVR zwar beides anschließen, würde aber durchgängig bei einem Typ bleiben.
Der Effekt mit Schichtung wird schon besser wenn gleich an der richtigen Stelle eingeschichtet wird, da das Wasser sonst um an die richtige Schicht zu kommen etwas Wärme abgibt. Wenn alles läuft wird es deutlich mehr als 20K sein.
Ich bekomme noch etwas Bauchschmerzen wenn Du schreibst Du hast zum Test den WW VL zugedreht oder die Kesselpumpe abgeklemmt. In beiden Fällen müsste der Brenner trotzdem anspringen, heizt sich hoch, kann die Wärme nicht abpumpen und geht dann wegen zu hoher Temperatur wieder aus. Es darf zwar nichts passieren aber Du solltest Deine Therme nicht in der Weise quälen.
Leider fällt mir aber auch kein guter Trick ein wie Du die Regelung derart cheaten kannst damit nur die Kessel+Pumpe abschaltet jedoch die Mischerregelung und Pumpe weiterläuft. Wenn´s nur für ein paar Stunden testen willst kannst Du einfach im Funktionstest die Mischerpumpe einschalten und den Mischer an die richtige Position drehen. Dann bleibt Kessel+Kesselpumpe aus und die FBH läuft weiter.
Gutes Gelingen, Stefan

Verfasser:
Peter887
Zeit: 19.02.2019 14:40:23
2
2753712
Hallo Stefan,

mal ein Update:
Habe jetzt die UVR1611 angeschlossen und in Betrieb genommen. Sie regelt jetzt Solar, WW und Heizung. Die Therme macht jetzt keine Regelung mehr. Wenn die UVR Wärme anfordert geht die Therme über einen Steuerkontakt an und wird auch von der UVR wieder ausgeschalten, wenn die Solltemperatur erreicht ist.
Die Kesselpumpe läuft auch nur noch, wenn der Brenner läuft.
Meine Brennerstarts sind jetzt von ca. 30 auf etwa 3 am Tag gesunken...

Auch die Schichtung ist schon viel besser. Habe jetzt unten 20 °C und oben 55 °C. (Immer noch ohne 3/2 Wege Ventil)
Auch die Solaranlage läuft wesenlich öfter, gestern hatte ich zum Beispiel keinen einzigen Brennerstart, ging alles über Solar. (OK... war auch sehr sonnig hier in BW)

Was mich jetzt noch stört ist, dass wenn die UVR Warmwasser anfordert, die Therme das 20 °C kalte Vorlaufwasser garnicht sofort auf 60 °C bekommt sondern erstmal 5-10 Minuten lang 45 Grad "kaltes" Wasser in meinen Warmwasserbereich pumpt. Erst wenn das Wasser unten im Speicher so um die 35 Grad hat, kommen aus der Therme auch ihre 60 °C Warmwasser SOLL raus. (Laut Diagnose läuft der Brenner bei 100%)
Damit wird wieder meine Schichtung kaputt gemacht. Nach ein paar Stunden Ruhe sind zwar meine Schichten wieder hergestellt, aber ist das normal so?
Der Heizwasservorlauf von Therme zu Speicher hatte ich da übrigens von Hand zugedreht, es lief also wirklich nur Wasser am WW Eingang in den Speicher.

Nach meinen Recherchen kommt bei so kalten Rücklauftemperaturen zwar wohl die Brennwerttherme nahe an ihren maximalen WIrkungsgrad von 108%, aber dafür hab ich spätere Solarunterstützung weil der Kessel unten wieder wärmer ist.

Hier mal mein Hydraulikplan, den ich für die UVR Programmierung und Anschluss gemacht habe:


Verfasser:
Peter887
Zeit: 19.02.2019 15:00:46
0
2753718
Zitat von Peter887 Beitrag anzeigen
Hallo Stefan,

mal ein Update:
Was mich jetzt noch stört ist, dass wenn die UVR Warmwasser anfordert, die Therme das 20 °C kalte Vorlaufwasser garnicht sofort auf 60 °C bekommt[...]


Da sollte natürlich "Rücklaufwasser" stehen. Also damit ist das Wasser unten aus dem Speicher gemeint.

Verfasser:
ewende
Zeit: 19.02.2019 21:05:35
0
2753879
Hallo Peter,
hast ja richtig Gas gegeben. Respekt das Du das in der kurzen Zeit hinbekommen hast und Schichtung/Starts viel besser funktionieren.
Hydraulikplan ist wie vermutet. Schätze die blauen Kreuze bedeuten T-Fühler und Du hast im unteren Drittel noch einen dazu gemacht. Bin im Übrigen auch aus BW und hab die Sonne genossen *g*
Zum WW Problem:
Mit den Daten 20->45°C mit 15kW fördert Deine Pumpe ca. 500l/h. Es macht jedoch keinen Sinn das Wasser von ganz unten zu nehmen. Hast es ja selbst erkannt. Du gewinnst 2-3% Brennwert, verschenkst den solaren Gewinn und heizt mehr Wasser im Puffer als nötig.
Die ganz richtig Lösung wäre: WW VL und Friwa an den Anschluss in der Mitte vom Speicherdeckel zu legen und mit einem 3/2 Wegeventil den RL zur Therme für WW Bereitung von dem jetzigen WW Anschluss am Speicher zu holen. War glaub ich schon mal so und wurde wegen Luft in Friwa umgebaut. Dabei wäre Luftabscheider oben und Mikroblasenabscheider im VL der Therme besser gewesen.
Aktuell verschenkst Du dadurch die obersten ~150 Liter vom Speicher die Du nicht nutzt aber dennoch erhitzt. Im Heizbetrieb wäre der RL zur Therme am 2ten von unten.

Wenn Du oben nichts anschließen möchtest dann den RL Theme auf Höhe Solar RL am Speicher (nicht an Solarleitung) anschließen. Den Fluss bei WW Bereitung verringern dann schaffst Du höhere Spreizung und der Speicher wird nicht durchmischt. Dann kannst Du WW zwischen WW Anschluss und Mischer laden.Im Heizbetrieb zwischen Mischer und RL. Die obersten 150L zwischen WW Anschluss und Deckel sind halt "verloren". Dürfte im Sommer kein Problem sein da die Solar alles erhitzt und daher die Speicherverluste oben nur im Winter durch die Therme ausgeglichen werden müssen.

In ersten Fall muss also noch ein 3/2 rein wo Du wahlweise den RL im unteren Drittel oder oben holst je nachdem ob Heizung oder WW. Im zweiten Fall den RL eins höher und Pumpenfluss bei WW Bereitung runter. Da der HB ohnehin zur Installation kommt, noch eine Anregung für Solar.
Du hast vermutlich bei der Solar eine drehzahlgeregelte Pumpe. Da gibt es 2 Regelstrategien. 1. Viel Fluss wenig Temperatur für Heizungsunterstützung, 2. wenig Fluss viel Temperatur für WW Unterstützung. Folgendes bietet sich an:
Entweder ein Schichtladerohr (muss großen Durchmesser haben damit sie automatisch funktioniert) an die oberen 3 Speicheranschlüsse zu machen, oder nochmal ein 3/2 Wege an den RL der Solar wo Du je nach Strategie an der richtigen Stelle einschichtest.

Du siehst es gäbe noch ein paar Optimierungsmöglichkeiten. Musst Du selbst abwägen ob der Invest sich für Dich rentiert. Mit der 1611 hast Du jedenfalls absolute Freiheit und wenn Du noch viele Jahre dort bleibst wüsste ich was ich tue.

Viele Grüsse Stefan

Verfasser:
ewende
Zeit: 19.02.2019 21:35:24
0
2753890
BTW, die Verlegung vom RL der Therme hat auch noch den Vorteil das Du Dir keinen Schmutz aus der FBH durch die Therme ziehst. D.h. der Speicher ist der Schlammabscheider. Hab auf Deinen Bildern nämlich keinen gesehen...

Verfasser:
ewende
Zeit: 20.02.2019 13:29:43
0
2754123
Hab mir das Schnittbild vom Speicher angeschaut. Vergiss mal was ich oben geschrieben habe wegen Anschluss in der Mitte vom Deckel. Vom ersten Anschluss oben gehen im Speicher Rohre bis unter den Deckel so dass das komplette Speichervolumen oben genutzt wird. Daher passen WW VL und Friwa VL dort wo sie sind. RL Therme und RL Solar können noch optimiert werden.

Verfasser:
drFellbacher
Zeit: 20.02.2019 19:46:03
0
2754323
Hallo zusammen,

ist zwar vielleicht etwas OT, aber ich habe zu der Anlage eine Verständnisfrage:
- der Pufferspeicher hat ja keinen Wärmetauscher für den Solarteil und die Anlage ist damit ein geschlossenes hydraulisches System
- heißt das, dass die gesamte Anlage mit Frostschutz befüllt ist?

drFellbacher

Verfasser:
Peter887
Zeit: 21.02.2019 10:10:54
0
2754498
Hallo zusammen,

das mit den Rohren im Speicher ist ja toll, habe mir auch gerade das Datenblatt vom Speicher angesehen - toller Hinweis! Dann könnte ich ja ggf. meinen Fühler für das WW ein paar Zentimeter höher setzen.
Ich bin jetzt ein bisschen verwirrt. Meinst du mit RL Solar die Leitung die von den Kollektoren kommt oder die die hoch geht?
Die Kesselpumpe kann ich leider nicht in der Drehzahl beeinflussen und wenn ich die abklemme und von der UVR steuern lasse geht mir wahrscheinlich die Therme auf Störung... hatte auch schon etliche Fehler als ich die VL und AT Fühler der Therme "geklaut" habe.
Meine Solarpumpe ist leider nicht drehzahlgeregelt. Die schaltet halt recht oft aus und ein.

Zum Frostschutz: Das weiß ich leider nicht, aber da es mir noch nicht eingefroren ist, denke ich dass da im ganzen System Frostschutzmittel drin sein muss.

Verfasser:
ewende
Zeit: 21.02.2019 16:49:21
0
2754721
Hi Peter,
mit der Höhe vom WW Fühler bestimmst Du die Menge an WW Vorrat. Ob Dein Speicher ein paar cm. höher gerade ne Tauchhülse frei hat ist unwahrscheinlich, könntest aber trotzdem höher reinstecken und über eine Zeitsteuerung (weiterladen obwohl Solltemp erreicht ist) die Menge an WW einstellen.
Wenn Du den Fluss vom WW VL nicht an der Pumpe einstellen kannst, geht zur Not auch einen Absperrhahn etwas zudrehen um die Pumpe abzuwürgen. Macht natürlich erst Sinn wenn das 3/2 Wege drin ist sonst drückt es dafür mehr in die Mitte. Und irgendwann baust Du Dir sowieso eine Effizienzpumpe rein dann geht das.
Bei der Solar hab ich den VL gemeint, der vom Dach zurück kommt. Ist jetzt schade das die Pumpe nicht regelbar ist. Falls Du hier was machen willst, dann lieber nicht mit Schichtrohr. Beim takten der Pumpe kannst Du über das Puls/Pause Verhältnis natürlich auch die beiden Regelstrategien machen. Weiß aber nicht ob und wie gut das funktioniert - Versuch macht klug.
Der Punkt von drFellbacher erscheint mir sehr wichtig. Da Du zu wenig Absperrhähne hast könnten Änderungen mit der Vereisungsmaschine evtl. nicht funktionieren. Wäre echt ärgerlich wenn Du die ganze Brühe ablassen müsstest. Beim Wiederbefüllen muss das Wasser für Solar und Therme behandelt werden was zusätzliche Kosten verursacht. Je nachdem wie alt das Wasser ist bzw. welche max. Temperaturen es gesehen hat kann der Frostschutz auch schon wirkungslos geworden sein.
Vielleicht kannst Du eine Wasserprobe entnehmen und im Gefrierschrank rausbekommen wann es gefriert. In jedem Fall die Gefriermaschine an einem Rohr ganz oben im Tank testen bevor Du unten am Tank den RL aufschneidest. Vielleicht hat auch der HB noch eine gute Idee wie eine Leerung verhindert werden kann. Und ein paar Absperrhähne an wichtigen Punkten sind bei so einer Gelegenheit auch nie verkehrt.
Hoffe das hilft weiter.

Verfasser:
drFellbacher
Zeit: 22.02.2019 10:42:02
0
2755024
Hallo zusammen,

mit meiner Frage bzgl. des Frostschutzes wollte ich genau den Gedanken mit den dadurch leider erschwerten Umbaumöglichkeiten anstoßen.
Vorausschicken möchte ich, dass ich absolut kein Fachmann in dem Gebiet bin, allenfalls ein interessierter Laie und (Mit-) Betreiber einer ähnlichen Anlage.

Mich wundert allerdings, dass die Anlage von ewende absichtsvoll so geplant und erstellt wurde ohne Wärmetauscher für den Solarteil mit den daraus resultierenden Nachteilen. Für mich ist auch schwer vorstellbar, dass die ganze Anlage mit zB. Tyfocor befüllt ist, das kostet ja ein kleines Vermögen bei ca. 1.000 l Gesamtinhalt?! Wenn das jetzt oder in naher Zukunft komplett ersetzt werden müsste ...

Da wäre schon bedenkenswert, für den offensichtlich sinnvollen Umbau der Hydraulik einmal richtig Geld in die Hand zu nehmen, und den Pufferspeicher gleich mitzutauschen mit allen weiteren sinnvollen Verbesserungen, wie Absperrventilen, Thermosiphons, etc. was halt der echte Spezialist so empfiehlt.

Andererseits hoffe ich natürlich, ich übertreibe hier nicht gnadenlos, wäre nicht meine Absicht. Ansonsten, nix für ungut!

drFellbacher

Aktuelle Forenbeiträge
RoBIM schrieb: Das Surren kommt vom E-Auto. Ausser dem kurzen "Klack" des Schützes herrscht Stille, seitens der Ladestation. Unser ZOE macht je nach Ladestromstärke unterschiedlich laute Geräusche. Da er aber beim...
ThomasShmitt schrieb: Gibt es eine Heizlastberechnung und welche Raumtemperaturen sind dort definitiert. Ansprechpartner ist im Zweifel dein Verwaltet bzw. eben mal die eigenen Unterlagen durchforsten. Wenn da irgendwo...
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
Hersteller von Tanks und Behältern aus
Kunststoff und Stahl
Website-Statistik

Probleme mit Heizung/ Brennerstarts
Verfasser:
drFellbacher
Zeit: 22.02.2019 10:42:02
0
2755024
Hallo zusammen,

mit meiner Frage bzgl. des Frostschutzes wollte ich genau den Gedanken mit den dadurch leider erschwerten Umbaumöglichkeiten anstoßen.
Vorausschicken möchte ich, dass ich absolut kein Fachmann in dem Gebiet bin, allenfalls ein interessierter Laie und (Mit-) Betreiber einer ähnlichen Anlage.

Mich wundert allerdings, dass die Anlage von ewende absichtsvoll so geplant und erstellt wurde ohne Wärmetauscher für den Solarteil mit den daraus resultierenden Nachteilen. Für mich ist auch schwer vorstellbar, dass die ganze Anlage mit zB. Tyfocor befüllt ist, das kostet ja ein kleines Vermögen bei ca. 1.000 l Gesamtinhalt?! Wenn das jetzt oder in naher Zukunft komplett ersetzt werden müsste ...

Da wäre schon bedenkenswert, für den offensichtlich sinnvollen Umbau der Hydraulik einmal richtig Geld in die Hand zu nehmen, und den Pufferspeicher gleich mitzutauschen mit allen weiteren sinnvollen Verbesserungen, wie Absperrventilen, Thermosiphons, etc. was halt der echte Spezialist so empfiehlt.

Andererseits hoffe ich natürlich, ich übertreibe hier nicht gnadenlos, wäre nicht meine Absicht. Ansonsten, nix für ungut!

drFellbacher
Weiter zur
Seite 2