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Einstellung Vitodens 300 über EA1
Verfasser:
deflo
Zeit: 08.02.2019 12:26:17
0
2747828
Hallo zusammen,

ich besitze seit ca. 3 Monaten einen 1000l Schichtspeicher an dem ein Wasserführender Kamin und eine Vitodens 300W (11KW) angeschlossen ist. Die Vitodens ist über eine EA1 (0-10V) an die Regelung des Schichtspeicher (UVR 16x2) angeschlossen und bekommt über das PWM Signal die Soll Temperatur vorgegeben.

Mein Heizungsbauer hat sich sehr schwer getan mit der Ansteuerung über die EA1 (bzw. allgemein mit der Einstellung für den Pufferspeicher) und ist jetzt der Meinung, dass er fertig ist und dass die Vitodens bestmöglich eingestellt ist.


Zum Aufbau / aktueller stand:

Die Vitodens holt sich bei der Heizvorgabe das Wasser ganz unten aus dem Speicher und schiebt es genau auf der Höhe wieder in den Speicher, auf der es die Heizungspumpe raus holt.
Bei der Warmwasseranforderung kommt es aus dem mittleren Bereich und schiebt es ganz oben in den Speicher. Die Vitodens ist im Abschaltbetrieb und bekommt nur die 0-10V. Es ist kein Sensor der Vitodens im Schichtspeicher verbaut. Die Anforderung vom Speicher wird über einen Sensor (S3 siehe Schema) gesetzt, der etwas unter dem Bereich ist, in dem das Wasser der Therme in den Speicher führt (mit 2K Abschaltverzögerung).



Mein Problem:

Die Heizkreispumpe der Vitodens lässt sich nicht runter Regeln, wegen der Einstellung 51:2 (Pufferbetrieb). Wenn die Vitodens jetzt los läuft, schiesst sie mit voller Pumpendrehzal in den Mischer, weswegen es zu einer Vermischung im Wasser kommt.

Die Umwälzpumpe ist eigentlich Drehzahlgeregelt was aber in den Einstellungen deaktiviert ist und sich nicht aktivieren lässt. (Fehler C5 kommunikationsfehler interne umwälzpumpe). Liegt das


Aktuell springt die Therme ca. alle 2Stunden an und läuft für ca. 45min. (ist diese Taktung OK)



Gibt es keine andere Möglichkeit, die Vitodens über die EA1 (Sollwertvorgabe) laufen zu lassen ohne das die Heizkreispumpe immer auf max läuft?




Ein paar Einstellungen die ich gerade mal abgelesen habe:

51:2
52:1
87:0
E5:0
30:0



Anbei das Anlagenschema und zwei Heizvorgänge der Vitodens (der Kaminofen war zu der Zeit aus).



Anlagenschema (es sind normale Heizkörper verbaut und keine Niedertemperaturheizung):

Anlagenschema


zwei Heizvorgänge der Vitodens:

Temp. Heizvorgänge

Verfasser:
deflo
Zeit: 16.02.2019 10:00:03
0
2752368
Also inzwischen bin ich mir sicher, das ich die Vitodens nicht besser eingestellt bekomme.

Vor ca. 1,5Wochen habe ich die Brennerstarts und Brennerdauer zurück gestellt. Seit dem habe ich 44 Brennerstarts bei 24Stunden Laufzeit drauf. Je nach Wetter und Nutzung des Wasserführenden Kamins, springt die Therme 3 - 11x mal an.

Meiner Meinung nach, wäre eine Therme in der ich die Pumpendrehzahl etwas nach unten stellen könnte um einiges Besser geeignet.

Wenn ich hier im Forum so lese, ist es besser, je seltener die Therme anspringt. Was sagt ihr zu meinen Brennerstarts? Ich vertraue meinem Heizungsbauer inzwischen gar nicht mehr und bin mir total unsicher wie effizient die Therme arbeitet? Ich bin sogar schon am überlegen ob ich die Therme gegen eine andere austausche, bei der ich die Pumpendrehzahl einstellen kann.

Könnt ihr mich beruhigen oder arbeitet die Therme wirklich ziemlich Ineffizient?

Verfasser:
kathrin
Zeit: 16.02.2019 11:41:14
0
2752398
@deflo

Pumpe: Bei Betrieb mit einer hydr. Weiche (=Puffer) ist Parameter 31 zuständig. Wie ist dieser aktuell eingestellt? Achtung, nicht einfach auf "niedrigstmöglich" stellen, sondern beobachten - die Wärme muss noch aus dem Kessel kommen!

Ansonsten: Wer extern regelt, regelt selber...

Wie gross ist die Heizlast des Hauses, und wieviel trägt der Kaminofen dazu bei? Die Vitodens kann nicht weniger liefern als die min.Leistung; gleichzeitiger Betrieb der beiden Heizgeräte wäre vermutlich "nicht so geschickt"...

Eine Brennerlaufzeit von 45 min ist ziemlich gut, bei passender Dimensionierung und passenden Regelungseinstellungen sollte/könnte sie im Winter bei diesem Gerät aber auch sehr viel länger sein. Hast du schon untersucht, ob die Brennerstarts v.a. wegen WW-Bereitung (Zirkupumpe?) oder im Heizbetrieb auftreten? Deine aktuellen 3-11 Starts/Tag sind problemlos, fragt sich aber, wie das in der Übergangszeit aussieht.

Wie ist die Soll-WW-Temperatur und die Soll-VL eingestellt resp. programmiert? Berücksichtigt deine externe Regelung eine Art Heizkurve oder fährst du das ganze Jahr mit fixer Soll-Kesseltemperatur? Die Zeiten, wann was läuft, wären auch interessant (Heizzeiten für Vitodens und Kaminofen, WW-Bereitung, Zirkupumpe).

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
deflo
Zeit: 17.02.2019 10:13:14
0
2752685
Hallo Kathrin,

sehr schön dass du diesen Beitrag gefunden hast und mich auch etwas beruhigen konntest.


- Paratmeter 31 ist nicht vorhanden (Ebene 2 --> alle Parameter)

- Eine Heizlastberechung wurde gemacht. Die Auslegungs-Heizlast ist bei 9337.9 W (oder was für Werte musst du wissen).

- Der Kaminofen bringt laut Datenblatt 7,5kW ins Wasser und 5,2kW in den Raum

- Die Brennerstarts kommen aktuell nur vom Heizbetrieb. Da die Vitodens bei den aktuellen Aussentemperaturen min. 50° macht. Wenn wir dann noch den Kamin anmachen sinkt die Temperatur im obenren WW Bereich ganz selten untere 60°.
Sobald es aber wärmer wird und die VL unter 50° geht, wird es auch zur WW Bereitung kommen

Während der WW Bereitung wird der obere Bereich im Speicher erwärmt (ca. 250L) (über zwei Sensoren). Ich denke da läuft die Vitodens entsprechend länger. Beim Heizbetrieb geht das nur über einen Sensor mit eine Hysterese von +-2K.

- Soll WW liegt bei 50° die Soll VL temperatur geht über eine Heizkurve. Der Bereich liegt aktuell bei ca. 45° - 55°. Angesteuert wird die Vitodens über die EA1 (0-10V)

- i.d.R. Heize ich den Kaminofen gegen 06:00Uhr an. Danach legt meine Frau den ganzen Tag über nach (Wobei er bisher selten den ganzen Tag an war, meist nur bist
mittags und dann abends nochmal). Wenn jedoch die Sonne Scheint, heizt sich das Wohnzimmer sehr auf, weswegen der Kamin zu viel wird. Ab einer Aussentemperatur von ca. 5-10° reicht der Kamin dann auch alleine aus. Erst bei niedrigeren Temperaturen springt ab und zu die Vitodens mit an. Die 11Brennerstarts kommen nur, wenn wir den Kamin nicht an haben und es ca. 0-5° Aussentemperatur hat

- Zirkupumpe läuft aktuell nur morgens zwischen 6-8Uhr und jedesmal wenn Wasser gezapft wird. Das möchte ich in Zukunft aber anwesenheits gesteuert laufen lassen. (immer wenn jemand zuhause ist sollte diese im Intervall laufen (ausser nachts).

- An den Heizkörper sind elektrische Thermostate. Die Werte Zeichne ich auf (Stellventile, Temperaturen). Aktuell fahren die Ventile nur minimal auf was
ausreicht um die Raumtemperatur zu erhöhen. Deswegen würde ich mit der VL Temperatur sogar noch etwas nach unten gehen. Die Heizkörper würde ich so
einstellen, dass die Ventile alle ungefähr gleich fahren.

- Der Keller wird nicht geheizt.

- Im Wohnzimmer und im Büro ist eine Fussbodenheizung verbaut. Diese hat einene eigenen Heizkreisverteiler (VL 35°)

- Im Bad ist eine Fussbodenerwärmung verbaut. Läuft fast durchgehend, wo diese genau angeschlossen ist, ist mir nicht bekannt.

- Der max Gasverbrauch pro Tag liegt zwischen 0 - 80kWa. Ist das OK? Ich kann es ganz schlecht einschätzen.

Verfasser:
deflo
Zeit: 17.02.2019 14:02:23
0
2752775
Paratmeter 31 fehlt, da ich die Therme im Abschaltbetrieb habe. Anders könnte ich ihr nicht den Sollwert über die EA1 (0-10V) vorgeben.

Nach meinem aktuellen wissen gibt es zwei Möglichkeiten wie ich die Therme über die EA1 ansteuern kann:


- über die 0-10V den Sollwert vorgeben:

Vorteil: Die Therme macht bei Heizungsanforderung genau die Temperatur, die der Heizkreis gerade benötigt. Im WW Betrieb bekommt sie 10V und gibt "Vollgas".

Nachteil: die Pumpendrehzahl lässt sich nicht verringern, dadurch kann ich die Brennerlaufzeit nicht verlängern.


- über digital 1/0 ansteuerung:

Vorteil: Ich könnte die Pumpendrehzahl reduzieren, und damit die Brennerlaufzeit verlängern. Beim WW Betrieb hätte ich aber evtl. Probleme, dass die Pumpe dann zu langsam läuft.

Nachteil: Ich kann nur eine "Soll" Temperatur einstellen.




@Kathrin: Liege ich mit meiner Vermutung richtig? Oder gibt es vielleicht doch noch eine andere bessere Möglichkeit?


Heute hatte ich bei einer Soll Temperatur von 45° eine Brennerlaufzeit von nur 25min.

Verfasser:
kathrin
Zeit: 17.02.2019 19:27:36
0
2752922
@deflo

Parameter 31 müsste in Codierebene 2, Gruppe Kessel sein.

Beim Heizbetrieb geht das nur über einen Sensor mit eine Hysterese von +-2K.
Gibt deine Regelung diese kleine Brennerhysterese vor? Die Vitodens hätte von Haus aus eine grössere. Eine kleine Brennerhysterese ist mit ein Grund für die nicht allzu lange Brennerlaufzeit. Mit einer grösseren Brennerhysterese würde dagegen im Taktbetrieb der Speicher höher über Soll-VL aufgeheizt, was auch nicht unbedingt gut ist.

Ideal wäre, wenn die Vitodens mit der Leistung laufen könnte, die von der Raumbeheizung gerade gebraucht wird. Dann wären erheblich längere Brennerlaufzeiten möglich. Bezüglich Heizlast und Leistungsbereich des Geräts müsste das eigentlich während eines grossen Teils der Heizzeit möglich sein. Wenn jedoch der Kaminofen läuft oder auch bei höheren Aussentemperaturen wird die min.Leistung des Geräts zu hoch sein für den Bedarf, dann kommt die Brennerhysterese ins Spiel und das Gerät muss takten.

Die Brennerlaufzeit von 25 min von heute finde ich nicht mehr so toll, das müsste beim Heizen auf einen Puffer eigentlich länger sein. Bitte überprüfe deine gelieferte Soll-VL; wenn diese zu hoch ist, wird die Wärme von der Heizverteilung nicht abgenommen, und das Gerät muss takten.

Ich habe mich mit der externen Ansteuerung kaum beschäftigt, kann mich aber erinnern, dass in einem anderen Fall diese wirre Schaltung mit dem Abschaltbetrieb die einzige Lösung war, um mit externer Ansteuerung auch die WW-Bereitung und Zirkupumpe wie gewünscht regeln zu können. Falls du nachlesen willst, hier die Lösung:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/1882450, vorher etliche fehlgeschlagene Versuche (das Problem mit den Startabbrüchen kannst du ignorieren, das war eine Kinderkrankheit der damaligen Vitodens 300).

Zum Verbrauch: nur der Gasverbrauch sagt bei euch wenig bis nichts, du müsstest auch den Verbrauch für den Kaminofen dazurechnen. Die Angabe zur beheizten Fläche fehlt auch. Dann kannst du rechnen: Jahresverbrauch in kWh geteilt durch beheizte Fläche in m2. Je niedriger desto besser. Meine Faustformel: Wenn in einem normalen Winter über 100 kWh/m2a, dann sollte das Haus besser gedämmt werden.

Wenn du genauere Zahlen willst, musst du Wärmemengenzähler einbauen, sowohl für Heizung als auch WW-Bezug. Gerade bei einer Zirkuleitung kann der WW-Verbrauch unerfreulich hoch sein.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
deflo
Zeit: 17.02.2019 23:33:31
0
2753011
Hallo Kathrin,

Danke nochmal für die ausführliche Antwort.

Parameter 31 gibt es nicht, da ich dauerhaft im Abschaltbetrieb bin.

Gibt deine Regelung diese kleine Brennerhysterese vor?
Ja, der Hersteller der Reglung gibt bei Modulationsbetrieb eine Abschalterhöhung von 2K vor. Ich könnte diese erhöhen lassen, wie du aber schon geschrieben hast, wäre dass aber auch nicht gut.
Meiner Meinung hat meine vitodens mit der fester Pumpendrehzahl wenig mit einem Modulationsbetrieb zu tun und ist daher eher ungeeignet für den Aufbau meines Schichtspeichers.


Ideal wäre, wenn die Vitodens mit der Leistung laufen könnte, die von der Raumbeheizung gerade gebraucht wird.

Meinst du, dieser Betrieb ist mit etwas Trickserei und Fachwissen mit meiner Vitodens möglich? Oder zumindest annähernd die gleiche Pumpenleistung (damit es nicht zu sehr überschwingt). Kann man die Pumpe evtl. gegen eine schwächere Pumpe austauschen?


ganz durchgelesen habe ich den Link nicht. Solche Einstellungstricks wird mir aber wahrscheinlich kein Heizungsmonteur einstellen können. Für mich selbst ist das auch etwas zu viel.

Ich bin jetzt echt am überlegen was ich machen soll. Wie schlimm schätzt du die 25min. Taktung bei ein? Kann man das ganze noch vertreten oder ist das eher schon sehr schlecht. Ich bin ziemlich enttäuscht von Viessmann, dass sich dieser so nicht einstellen lässt.

Verfasser:
deflo
Zeit: 19.02.2019 07:12:02
0
2753508
@Kathrin:

ich gebe noch nicht auf.

Danke für den Link. Wie dort beschrieben, muss ich die Vitodens nicht zwingend im Abschaltbetrieb fahren um die 0-10V Anforderung zu nutzen, sondern nur die Temp. bei 9B ganz nach unten stellen. Das habe ich getestet und es funktioniert!


Trotzdem habe ich kein Parameter 31 was wahrscheinlich daran liegt, das dieser für die interne Umwälzpumpe zuständig ist. Meine Vitodens hat aber gar keine interne Umwälzpumpe drin...

Es sollte doch möglich sein, diese nachträglich einzubauen?

Noch habe ich meinen Heizi nicht zum Mond geschossen und wenn der nachträgliche einbau möglich ist, würde ich ihm dies noch beauftragen.


Anbei ein Bild meiner Vitodens:


KLICK

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 19.02.2019 07:39:49
0
2753510
Hallo

Du hast eine Umwälzpumpe drin.
Ganz oben rechts im Bild.
Ist eine umgelabelte Grundfos - erkennst Du an dem Kreiselsymbol "unter" der Mittelschraube des schwarzen Pumpenkopfes.

ciao Peter

Verfasser:
deflo
Zeit: 19.02.2019 08:35:54
0
2753529
MHM OK, ich dachte das ist die "Heizkreispumpe".

wenn ich Parameter 30:0 auf 30:1 oder 30:2 umstelle bekomme ich aber einen Fehler "C5 kommunikationsfehler interne umwälzpumpe". Woran kann das liegen?

Verfasser:
micha_el
Zeit: 19.02.2019 20:37:35
0
2753868
das PWM Kabel ist an der Pumpe angesteckt?
Das ist der kleinere Stecker

https://www.google.de/search?q=grundfos+upm3+pwm+kabel&newwindow=1&source=lnms&tbm=isch&sa=X

Verfasser:
kd-gast
Zeit: 19.02.2019 22:15:31
0
2753903
schade das die Hydraulik fertig ist ..
hätte das ganze anders gelöst.

oberen Puffer teil als WW Speicher über internes umschaltventil,und darunter den heizteil als weiche.

Ansteuerung über die interne Elektronik der vitodens.

Sperrung der vitodens über Raumthermostat. oder indirekt über den Sollwert des Pufferspeicher.

sobald der Kaminofen mit genug Power lädt ,bleibt die vitodens von alleine aus.

natürlich sollte der Kaminofen per schichtladung den Puffer von oben nach unten füllen,über ne Zieltemperatur Regelung der VL Temperatur des Ofens.

damit wäre alles erschlagen....

Verfasser:
deflo
Zeit: 20.02.2019 15:00:31
0
2754173
Sooo,

also letzte Woche hat mein Heizi noch behauptet, das der Fehler C5 kommt weil ich keine interne Umwälzpumpe drin habe. Gestern wusste er davon nichts mehr und meinte, er muss das mit Viessmann klären wieso der Fehler kommt.

Inzwischen habe ich den Fehler aber selbst gefunden. Die Kabel an der PWM Leitung halten nicht mehr richtig im Stecker und sind raus gerutscht...


Meine nächsten Schritte:

PWM Kabel erstmal austauschen lassen. Danach kann ich die Therme normal betreiben (nicht im Abschaltbetrieb) indem ich 9B auf 0° nehme und über den DE2 (3B:2) die interne Pumpe mit ext. Anfordern einschalte (3F:2). Dann nimmt er die 0-10V auch als Sollwert und ich kann die Max Pumpendrehzahl mit 31 reduzieren. Das wäre schon mal ein riesen Fortschritt.


So viel zur Therorie. Ich werde berichten ob es klappt.


Wenn das klappt, könnte ich einen Schritt weiter gehen und den Parameter 31 von extern an die Heizkreispumpe anpassen. Aber eins nach dem anderen...



@kd-gast: Klar könnte man den Speicher auch an die Gas Therme anpassen. Ich dachte eigentlich, dass ich die Gas Therme entsprechend dem Speicher anpassen kann.

Verfasser:
deflo
Zeit: 22.02.2019 19:13:27
0
2755280
doch noch eine kurze Frage zu der PWM/Bus Leitung.

Mein Heizi hat jetzt schon zwei mal den Termin verschoben um das Kabel zu tauschen, deswegen würde ich das schnell selbst machen.

Die Pumpe hat aber keine PWM Leitung sondern wird per KM Bus angesprochen. Passt da aber trotzdem das normale PWM Kabel? Stimmt die Belegung an meinem Stecker überhaupt?

Meine Therme war ein Vorführgerät von Viessmann und da haben schon einige Teile gefehlt, deswegen kann ich mir auch vorstellen, dass die evtl. an der Pumpe gespielt haben.

Anbei ein paar Fotos:

Bild 1

Bild 2

Bild 3

Bild 4

Aktuelle Forenbeiträge
Optimist auf Zeit schrieb: So, hab es jetzt wie Kristine beschrieben durchgeführt - und siehe da, es haben sich andere Voreinstellungen ergeben. Danke nochmals ;-) Es sieht bisher gut aus, mache den Test aber im Kalten (Winter)...
micha_el schrieb: Kann man die BW-Bereitung zu einem Zeitpunk starten wenn das Geräusch nicht stört? ich vermute die Funktion ist dazu da, kein heisses Wasser zu den Heizkörpern/FBH zu lassen. Mit max Pumpendrehzahl...
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