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Kamineinsatz mit Lehm ummauern
Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 10.02.2019 14:38:48
0
2748588
Hat schon mal jemand einen handelsüblichen Kamineinsatz (z.B. sowas) mit Lehmsteinen ummauert gesehen? Es gibt im Netz zwar viele Anfragen nach einer passenden Ummauerung, aber man findet so gut wie nichts über Lehmummauerungen. Meine Frage: gibt's Gründe dafür, warum das selten gemacht wird?

Mir ist klar, dass der Kaminofen dadurch zu einer Art Grundofen mutiert, der wg der langen Speicherdauer beim Einheizen erst mal lange zum Warmwerden braucht, was aber eher zu meinen Lebensgewohnheiten passt. Bei mir wird die Grundwärme durch eine Split-Klima gehalten, und der Kamin ist für's molligwarme feuerscheinheimelige Bauchgefühl zuständig.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 10.02.2019 17:14:33
2
2748657
mit LEHM ??

Der wird doch bei DEN Temperaturen und Ausdehnungen immer reißen und gar zerbröseln, oder ?

Verfasser:
OldBo
Zeit: 10.02.2019 17:41:57
0
2748671
Lehm ist unbrennbar und hervorragend für den Brandschutz geeignet. Lehmputz mit bis zu 1% Faseranteil wird in die Baustoffklasse A1 (unbrennbar) kategorisiert. Im Brandfall nehmen Lehmbaustoffe sogar Energie aus dem Feuer, denn Sie werden zum Ziegel gebrannt.

Die meisten Lehmbaustoffe, wie z.B. Lehmputze und Lehmbauplatten, aber auch Lehmziegel oder Stampflehmelemente sind aufgrund Ihrer hohen Rohdichte von ca. 1800kg/m³ sehr gute Wärmespeicher. Diese Eigenschaft kann man sich zu Nutze machen, indem man z.B. Grundöfen mit Lehm verputzt, um eine möglichst lange Wärmeabgabe zu bewirken. Auch Lehmöfen z.B. zum Brotbacken funktionieren nach dem Prinzip, dass sie die Wärme nach Erlöschen des Feuers möglichst lange halten. Lehmbaustoffe verleihen dem Gebäude eine erhöhte Wärmespeichermasse und verlangsamen so im Winter das Auskühlen des Gebäudes. Umgekehrt kann man z.B. durch die bewusste Planung einer „Speicherwand“ die Energie der tief stehenden Wintersonne aufnehmen. In den Abendstunden und nachts gibt die Wand die Wäre wieder in den Raum ab. Man spricht hierbei von passiver Solarenergienutzung.

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 10.02.2019 17:46:14
0
2748676
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
mit LEHM ??

Der wird doch bei DEN Temperaturen und Ausdehnungen immer reißen und gar zerbröseln, oder ?


Baut man deshalb so ungerne Backöfen aus Lehm?

Nein, die baut man sehr gerne aus Lehm. Bröseln tut da gar nix, und sollte da zu Beginn mal was reissen, dann schmiert ein ein wenig Lehmpampe über den Riss, und das Problem ist dauerhaft erledigt.

Grundöfen werden ja auch aus Lehm gebaut. Warum also nicht die Ummauerung eines Kamineinsatzes?

Verfasser:
nochnix
Zeit: 10.02.2019 18:20:05
0
2748693
Schorni hat recht, vielleicht sollte man den unterschied zwischen Lehm und Ton kennen.
Ein bekannter von mir hat das gemischt, frag mich aber keiner in welchen Verhältnis.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 10.02.2019 18:35:23
0
2748703
Tom,

diese Ummauerungsidee läuft doch total Deiner "merkwürdigen" Idee
zuwider, den ganzen Raum zum Schlafen runterzukühlen?

Da würde ein Ofen mit wenig Speichermasse doch besser passen?

Grüsse

winni

Verfasser:
OldBo
Zeit: 10.02.2019 18:37:48
0
2748704
Ein Grundofen mit Lehm nennt man auch Lehmofen.

Verfasser:
Nebelmeister
Zeit: 10.02.2019 19:33:11
0
2748734
Moin!

Nunja, Lehm braucht Zeit und Geduld, als reine Handwerkerleistung kommen da einige Keuronen zusammen.

Und, die Mischung machts, Lehm ist nicht gleich Lehm, kommt auf die Lehmgrube an.

Stroh und Pferdeäppel als Bindemittel in optimaler Mischung sind ein jahrhundertelanges Geheimnis der Lehmbauer/Glockengießer.

Festgemauert in der Erden steht die Form aus Lehm gebrannt…..

(Die Glocke von Schiller)

Und, Ofensetzer wissen auch um die Besonderheiten dieses Baustoffes.

Ansonsten: Versuch und Irrtum, bei Misslingen abbauen, nassmachen und nochmal, ist halt ein Vorteil von Lehm.

GrussGruss

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 10.02.2019 19:44:22
0
2748742
Hallo Tom, habe in meiner letzten Wohnung einen Nachheizkasten mit Vollziegeln sowie Lehmputz dies erstellt. Auch nach über 10Jahren keine sichtbaren Risse aber hier unbedingt beim Verputzen ein Netz einarbeiten.
Ob dies bei dem Einsatz möglich ist hängt sehr von der Tiefe der Scheibenumrandung zur Metallfläche ab. Die Ziegelstärke und der Putz müssen hier Platz haben.
Bei unserem Grundofen im EFH wurde die äußere Schale mit 3cm starken Speicherplatten erstellt und ebenfalls mit einem eingearbeiteten Netz und Lehm verputzt.
Wolfgang

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 10.02.2019 20:18:59
0
2748770
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Tom,

diese Ummauerungsidee läuft doch total Deiner "merkwürdigen" Idee
zuwider, den ganzen Raum zum Schlafen runterzukühlen?

Da würde ein Ofen mit wenig Speichermasse doch besser passen?


Nein, das wäre nicht so, denn da hätte ich eine begrenzte Masse mit kalkulierbarer Speicherdauer. Da geht es ja nicht um 20 kWh Speicherkapazität oder mehr, die im Estrich stecken. Ich bräuchte da nur 2 oder 3 Stunden vor dem Schlafengehen mit dem Heizen aufhören, und schon wäre bei aktuellen Temperaturen die gewünschte Nachtkühle ohne Verluste möglich.

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 10.02.2019 20:21:55
0
2748772
Zitat von Nebelmeister Beitrag anzeigen
Moin!

Nunja, Lehm braucht Zeit und Geduld, als reine Handwerkerleistung kommen da einige Keuronen zusammen.

Und, die Mischung machts, Lehm ist nicht gleich Lehm, kommt auf die Lehmgrube an.

Stroh und Pferdeäppel als Bindemittel in optimaler Mischung sind ein[...]


... zum Glück gibt's Lehmbausteine ja schon fertig geformt, und der passende Lehm zum Vermörteln und Verputzen kommt im BigPack.

Aber wo Du es schon ansprichst: es gab mal eine sehr schöne Doku-Reihe im TV mit dem Titel "Die letzten ihrer Art ...". Da ging es um die letzten Angehörigen aussterbender Berufe, und da gab's u.a. den Ofenbauer. War sehr interessant.

Aber so komplex ist das ja hier nicht, weil ich ja einen Kamineinsatz habe und deshalb den Feuerraum nicht auch aus Lehm bauen muss. Es geht nur um die Ummauerung des Kamineinsatzes.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 10.02.2019 21:06:34
1
2748803
eine sehr schöne Doku-Reihe im TV mit dem Titel "Die letzten ihrer Art ...". Da ging es um die letzten Angehörigen aussterbender Berufe, und da gab's u.a. den Ofenbauer. War sehr interessant

Ja, einmal Ofenbauer einmal Backofenbauer

Verfasser:
winni 2
Zeit: 11.02.2019 02:00:07
0
2748855
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
[...]


Nein, das wäre nicht so, denn da hätte ich eine begrenzte Masse mit kalkulierbarer Speicherdauer. Da geht es ja nicht um 20 kWh Speicherkapazität oder mehr, die im Estrich stecken. Ich bräuchte da nur 2 oder 3 Stunden vor dem Schlafengehen mit dem Heizen aufhören, und schon wäre bei[...]


Glaube ich nicht.
Solltest Du mal mit ein paar hundert Kilo Lehm rechnen.

Grüsse

winni

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 11.02.2019 10:58:35
0
2749960
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
[...]


Glaube ich nicht.
Solltest Du mal mit ein paar hundert Kilo Lehm rechnen.


Winni, das hab' ich natürlich schon getan, kann man ja leicht mit Kopfrechnen erledigen. Es werden sicher weniger als 500 kg sein, aber nehmen wir das mal an. Spezifische Wärmekapazität ist die gleiche wie von Vollbacksteinen: 840 J/kgK. Gehen wir von einem dT von 30K aus, dann werden darin 3,5 kWh Wärme gespeichert.

Mir geht's dabei übrigens weniger um die Wärmespeicherung, als um die Feuchtepufferung des Lehms. Da wird die relative Luftfeuchte dann in einem angenehmen Bereich gehalten ...

Verfasser:
Phil a.H.
Zeit: 11.02.2019 11:39:35
3
2749990
Man kann sich fragen, weshalb Du überhaupt fragst, ... Du weißt ja schon alles.

Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Mir geht's dabei übrigens weniger um die Wärmespeicherung, als um die Feuchtepufferung des Lehms. Da wird die relative Luftfeuchte dann in einem angenehmen Bereich gehalten
Nicht, wenn er beheizt ist. Dann nimmt der Lehm nix an Feuchte auf.
Vor Allem ist die wirksame Fläche klein. Den Raum mit dünnem Lehmputz an den Wänden versehen wäre eher zielführend.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 11.02.2019 11:45:11
1
2749995
Moin,

ich habe meinen 270° Panorama Kamineinsatz (14kw Gesamtleistung) mit Schamottstein (NF Steine) und feuerfesten Mörtel eingemauert und mit Kalkputz mit Armierung verputzt. Ist ohne Lüftung, also als Hypocausten ausgeführt, damit nicht die vollen 14kW den Raum direkt aufheizen und ich dann alles rauslüften muss.

Nach 1-2 Stunden fangen die Steine im oberen Drittel warm zu werden, nach weiter 1-2 Stunden sind auch die unteren Steine mehr als Handwarm. Max. gemessen Temperatur 85° oben in einer Ecke. Raumtemp max. 24°. Gewicht der Einhausung: ca. 1300kg.

Wenn der Kamin 3-4 Stunden an war, dann bleibt die Heizung im Wohnzimmer und Esszimmer (ca. 65m²) über Nacht aus und morgens sind es immernoch 21°C. Das ganze bei AT von -3°C.

Wichtig ist jedoch sich hier mit folgenden Dingen zu beschäftigen / beachten:

1. Notwendige Dämmung zu angrenzenden Wänden und Decken. Der Hersteller macht hier normalerweise Angaben.

2. Zugelassenes Dämmamterial fachgerecht verarbeiten.

3. Wenn als Hypocausten ausgeführt: notwendige wärmeabstrahlende Oberfläche muss bekannt sein (Hersteller)

4. Luftzirkulation im eingemauerten Innenraum muss funktionieren.. Habe bei mir z.B. eine Trennwand drinne, die unten und oben offen ist.

5. Revisionszugang plannen

6. Alles mit dem Schronsteinfeger absprechen, am besten beim Ortstermin.

7. Eine Statiker hinzuziehen, wegen erhöten Lasten.

8. Wenn Schamottstein, dann darauf auchten, dass diese immer gut vorgenässt (in Wassergetaucht) verarbeitet werden.

9. Alle Anschlüsse zum Einsatz sind elastisch (z.B. Calciumsilikatfaserstreifen) auszuführen um Risse zu vermeiden.

10. Viel Zeit einplanen. Ich habe locker 150 Stunden gebaucht.

Grüße

Verfasser:
RuthGl
Zeit: 11.02.2019 12:23:04
1
2750023
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Hat schon mal jemand einen handelsüblichen Kamineinsatz (z.B. sowas) mit Lehmsteinen ummauert[...]



Und wofür braucht jemand, der eigenen Angaben zu Folge im Wohnmobil lebt, einen Lehmummauerten Kamineinsatz ??

Verfasser:
winni 2
Zeit: 11.02.2019 12:47:48
2
2750034
Wenn ich bei meinem guseisernen Kaminofen aufhöre zu heizen,
gibt der nach "zwei bis drei Stunden" immer noch Wärme ab.
Ohne Ummauerung.

Hier kannst Du Dir mal den Temperaturverlauf eines 310 kg
Speicherofens ansehen:
https://www.tonwerk-ag.com/Produkte
Entladungszeitraum von 100 % auf 25 % ist mit 7,3 Stunden angegeben...
Durchschnittsheizleistung 2,6 kW.

Grüsse

winni

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 11.02.2019 14:11:28
0
2750081
Zitat von Phil a.H. Beitrag anzeigen
Man kann sich fragen, weshalb Du überhaupt fragst, ... Du weißt ja schon alles.


Nein. Meine Frage wurde noch immer nicht beantwortet, und ich weiß es wirklich nicht.

Verfasser:
Julian Richter
Zeit: 11.02.2019 14:17:01
0
2750087
Mit Lehm ummauert? Wozu sollte das gut sein?
Ist mir bisher so auch noch nicht wirklich untergekommen.

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 11.02.2019 14:19:44
0
2750090
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Wenn ich bei meinem guseisernen Kaminofen aufhöre zu heizen,
gibt der nach "zwei bis drei Stunden" immer noch Wärme ab.
Ohne Ummauerung.


Logisch, denn jeder Stoff speichert Wärme. Es kommt drauf an, wie viel. Wie lange ein aufgewärmtes Material Wärme an die Umgebung abgibt, hängt ganz maßgeblich von der Temperaturdifferenz ab.

So ein Kamineinsatz ist halt designmäßig das, was ich mir vorstelle, und ohne Ummauerung würde das Bild dann doch arg beschädigt. Natürlich kann ich eine Nullachtfünfzehn-Ummauerung mit allen möglichen Materialien machen. Lehm erscheint mir wg seiner bauphysikalischen Eigenschaften geradezu als optimal. Aber obwohl viele Leute ihre Wände mit Lehm verputzen, gibt es so gut wie niemanden, der einen Kamineinsatz damit ummauert. Deshalb ist immer noch meine Frage aus dem Threadstarter offen: Warum findet man das so selten?

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 11.02.2019 14:31:06
0
2750101
Zitat von Julian Richter Beitrag anzeigen
Mit Lehm ummauert? Wozu sollte das gut sein?


Ich hatte nicht erwartet, dass das so unverständlich ist.

1. Viele Leute geben richtig viel Geld dafür aus, ihren Kaminofen mit Speichersteinen auszurüsten. Das ist da gleich mit erledigt.

2. Viele Leute haben Probleme mit der niedrigen Luftfeuchte während der Heizperiode. Lehm puffert die Luftfeuchte ideal, in richtigen Lehmhäusern bleibt die relative Luftfeuchte über das ganze Jahr ziemlich konstant im physiologisch optimalen bereich.

3. Eine Ummauerung oder andere "Einhüllung" brauche ich für den Kamineinsatz sowieso, und eine Lehmmauer sieht für mich gut aus.

Zitat von Julian Richter Beitrag anzeigen

Ist mir bisher so auch noch nicht wirklich untergekommen.


Eben diese Feststellung bewegt mich zur Frage, ob ich an den bauphysikalischen Eigenschaften des Lehms (die ich für geradezu ideal halte) vielleicht was übersehen habe, was diesen für meinen Zweck ungeeignet macht. Warum macht man das nicht?

Verfasser:
Phil a.H.
Zeit: 11.02.2019 15:00:41
0
2750115
@ Tom
Du brauchst natürlich eine gute Verbindung zwischen Blech und Lehm, perfekt lückenlos kann sowas nicht klappen (Dehnung etc.)...
Wie wäre eine "zweite Kiste" um den Einsatz, und dann Sand rein füllen?

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 11.02.2019 15:03:17
0
2750117
Moin,

recht simple: Weil (fast) jeder Ofenbauer bei diesen Einsätzen Kaminbauplatten anbietet. Leicht und schnell zu verarbeiten. 2-3 Tage und er Ofen ist fertig. Bei meinem Projekt hat der Ofenbauer abgwunken und gesagt, dass die Steine nie warm werden würden und nur seine Kaminbauplatte funktioniert. Und wenn ich Wärme speichern will, dann könnten man eine Steinwand vor die Dämmung zum Kaminzug setzten. Klar, ist ja auch einfacher als den Ofen mühsam einzumauern.

Die guten Eigenschaften von Lehm sind unbestritten, aber wenn der auf 80-100 Grad aufgeheizt ist, dann speichert der auch keine Feuchtigkeit mehr. Eher im Gegenteil, er trocknet aus und wenn er auskühlt nimmt er Feuchtigkeit aus dem eh schon trockenen Raum, der während des Heizens bei hoher RT, gelüftet wurde auf. Also er trägt eher zur Reduzierung der Luftfeuchtigkeit bei.

Was bei Einsätzen gegen Lehm spricht ist, dass die Wandsträke oberhalb des Brennraum meist nur 2-3cm stark sein kann. Wies nicht, ob Lehmstein hier genügen Festigkeit geben.

Ansonst schau dir doch mal die Wärmeausdehnung von Lehmbausteinen an und vergleich die mir Schamotte. Wenn nun der Lehmmörtel ähnliche Belastungen wie feuerfester Mörtel abfangen kann, dann kann es funktionieren. wichtig ist, das ganze danach mit Armierung zu verputzen.

Weis ja nicht ob man uaf andere Foren verweisen darf, aber es gibt eines, was sich mit Fachwerkhäusern beschäftigt. Die Leute dort sind meist sehr erfahren mit dem Umgang mit Lehm, Klak und Co.

Grüße

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 11.02.2019 15:20:31
0
2750137
Zitat von Phil a.H. Beitrag anzeigen
@ Tom
Du brauchst natürlich eine gute Verbindung zwischen Blech und Lehm, perfekt lückenlos kann sowas nicht klappen (Dehnung etc.)...


Naja, das Problem stellt sich bei allen handelsüblichen Umwandungen ja auch, und die meisten Selbstbauer basteln sich sowas, obwohl davon abgeraten wird, aus Porenbetonsteinen. Perfekt lückenlos muss das nicht sein, dafür gibt's notfalls Abdeckprofile o.ä..

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Kamineinsatz mit Lehm ummauern
Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 11.02.2019 15:20:31
0
2750137
Zitat:
...
@ Tom
Du brauchst natürlich eine gute Verbindung zwischen Blech und Lehm, perfekt lückenlos kann sowas nicht klappen (Dehnung etc.)...

Naja, das Problem stellt sich bei allen handelsüblichen Umwandungen ja auch, und die meisten Selbstbauer basteln sich sowas, obwohl davon abgeraten wird, aus Porenbetonsteinen. Perfekt lückenlos muss das nicht sein, dafür gibt's notfalls Abdeckprofile o.ä..
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