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Heizungserneuerung/neues Energeimanagement?
Verfasser:
Paulie
Zeit: 15.05.2019 11:37:24
0
2784785
Im April war es ja schon mal sehr warm. Die Kurve sah dann so aus:



Die Heizungsregelung hat eine Funktion, dass nach dem erfolgreichem Aufwärmen des Warmwassers die nicht benötigte Restwärme in die Heizung geschickt wird (ist auch abschaltbar). So kann man z.B. im Sommer alle HK bis auf das Bad zudrehen, so dass mit der Restwärme noch das Bad geheizt wird.

Das sieht man sehr schön in den ersten beiden Peaks, bei den zweiten beiden scheint es so warm gewesen zu sein, dass er die Umwälzpumpe nicht angeworfen hat.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 15.05.2019 12:32:51
0
2784817
Man sieht am Rücklauf aber auch, dass der Kessel ganztägig warm bleibt, auch mit Pumpe aus, und so den heizungskeller warm hält und vermutlich Warme Luft über den Schornstein abgibt. Was sich im Laufe eines Jahres gut summieren kann.

Verfasser:
Paulie
Zeit: 15.05.2019 12:38:29
0
2784820
Zum Thema Heizlast muss ich mich noch einmal korrigieren. Das Energiegutachten spricht von 13 kW Heizlast im momentanen Gebäudezustand. Meine Interpolation anhand der Verbräuche letztes Jahr war jedoch fehlerhaft. Ich habe das noch einmal überprüft und nach https://de.wikipedia.org/wiki/Heizlast die "Statistische Heizlastermittlung nach Jagnow/Wolff" angewand. Habe da die verbrauchten kWh durch die Stunden im Monat geteilt und die Durchschnittstemperaturen der Monate laut https://www.wetterkontor.de hinzugezogen.

Diese Werte habe ich in ein Diagramm eingetragen (nur die für Monate unter 15°C) und linear interpoliert. Da komme ich auf eine (Verbrauchs-) Heizlast von 14 kW (-10°C) bzw. 16,5kW (-15°C, siehe Bild). Da die Heizung allerdings schon sehr alt ist (1995 s.o.) passt das vermutlich, da bei einem Austausch und Wechsel auf aktuelle Brennwerttechnik Einsparungen von 27% möglich sind (wieder laut Energiegutachten).



Man sieht des weiteren, dass ich im warmen Nordwesten wohne, in dem die Durchschnittstemperatur im Monat seltenst unter die 0°C kommt. :-)

Kann ich mit dieser Heizlast (13kW) für das Gebäude mit den Werten der Heizkörper (x Watt bei y °C Wassertemperatur) so grob die Durchschnitts-Vorlauftemperatur berechnen, die ich benötige? Oder ist das Blödsinn...? Ich werde das noch mal angehen, mir fehlen aber gerade ein paar Daten dazu.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 19.05.2019 08:24:35
0
2786972
Als eine grobe Schätzung sollte das funktionieren. Mit etwas "gegenandämmen" kann man dann die HEizlast + Vorlauftemperatur entsprechend senken.

Verfasser:
Paulie
Zeit: 02.10.2019 12:57:24
0
2833147
Hallo an alle Mitlesenden,

im Sommer ist ja immer die Gelegenheit, die Energie für den Warmwasserverbrauch zu ermitteln (es gibt im Forum ja auch andere Threads, in denen sich dazu Gedanken gemacht wird). Und ich muss sagen, das hat mich etwas überrascht. Wir haben bei 2 Erwachsenen und 3 kleinen Kindern nur einen rel. kleinen Warmwasserspeicher - 135l. Der stammt auch noch von den Vorbesitzern (Bestand).

Nundenn: im Juli (ständig anwesend und 0 Heiztage) wurden tatsächlich im Schnitt 2,34 m³ Gas pro Tag verbraucht, macht also 72,54 m³ für den Monat, also Pi x Daumen 720 kWh Energie.
Würde man das auf das Jahr hochrechnen, kämen da 8700 kWh zusammen. Das stimmt natürlich nicht ganz, da die Kesselrestwärme (die bei reiner WW-Bereitung ja verpufft) noch für das Aufwärmen des Hauses genutzt wird.

Auf jeden Fall sehe ich hier noch einiges an Einsparpotential - habe erst mal das WW von 60 auf 55° und den "Legionellenschutz" auf 75° gesenkt.

Außerdem habe ich hier die Zeit genutzt und viel mitgelesen und habe mein gefährliches Halbwissen weiter ergänzt - ein herzliches Dank an alle, die das Forum mit Leben füllen.

Ich freue mich auf jeden Fall mich im Winter an einen Thermischen Abgleich heranzutasten - wobei es schwierig ist, bei mindestens 50° Kesseltemperatur und ohne Mischer die Heizkurve vernünftig zu bestimmen...

Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 02.10.2019 14:58:24
0
2833196
Moin, hast du auch eine laufende Zirkulation? Das klingt als müsste die Heizung sehr oft deinen Speicher nachladen. Nur mal so als Vergleich, meine Brauchwasserwärmepumpe von Feinwerk nimmt 1,1 kWh elektrischen Strom pro Sommertag für 190l. macht also 33 kWh elektrisch und vielleicht, wenn ich mit MAZ von 3,5 rechne 115 kWh thermische energie für das Warmwasser.

Speicher ungedämmt? Zusätzlich vielleicht noch Schwerkraft im Spiel?

Verfasser:
Paulie
Zeit: 02.10.2019 16:17:22
0
2833225
Der Speicher ist gedämmt, eine Zirkulation mit Pumpe gibt es, die läuft jedoch nur morgends für eine Stunde (s.o.). Ob das Wasser über Schwerkraft noch zirkuliert, weiss ich nicht, würde das die Pumpe nicht durch die Mechanik stoppen? Oder sind die so leichtgängig, dass dadurch nicht genug Widerstand vorhanden ist?

Ich habe ja Temperatursensoren am Vor/Rücklauf der Heizung. Wenn der Kessel heizt drückt die Wärme mehr in den Rücklauf des HK, da im Vorlauf die Pumpe einen halben Meter vor dem Sensor sitzt und dort nicht so viel durchläuft. Man sieht also schön, wie häufig geheizt wird:



Um 05.00 Uhr wird das Wasser erwärmt, kurz nach dem Duschen morgends zwischen 05:30-6:00 Uhr kommt noch ein kleiner Peak, da sich durch Verbrauch das Wasser abgekühlt hat und wieder aufgeheizt wird. Das passiert im Laufe des Tages dann noch zweimal (siehe schwarze Linie). Die Warmwasserbereitung wurde auf 5-22 Uhr eingestellt, daher ist danach "Ruhe".

Sehr oft wird also nicht nachgeladen, aber ein 30 kW Kessel von 1995 nimmt sich wohl 'nen ordentlichen Schluck, wenn er mal anläuft.

Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 02.10.2019 16:48:29
1
2833237
ich kann mit diesem Rechner keine Grafiken sehen, externe Bilder sind bei mir durch die Firewall gesperrt. Also 3 mal Laden des Speichers jeden Tag und über Nacht kühlt er so stark aus, dass er sofort nach Freigabe nachgeladen werden muss. Klingt nicht gut.
Hast du einen Schätzwert wieviel warmes Wasser du benötigst? Grohe Brause mit 9l/min oder 6l/min installiert und dann die Zeit stoppen?
Wir sprechen hier schließlich von einem Mehrbedarf an thermischer Energie von über 6 zu mir.

Und die Wassertemperatur ist auch recht enorm bei dir, ist im Speicher überhaupt noch Platz für eine nennenswerte Wassermenge oder ist der voll mit ausgefälltem Kalk und deine Gasbüchse arbeitet zusätzlich als Durchlauferhitzer?

Ob Schwerkraftzirkulation vorliegt kannst du einfach feststellen. Wenn du kein Warmwasser zapfst und nach einer halben Stunde die Leitungen in der Nähe deines Speichers anfasst, sind die warm? sie sollten sich eigentlich kalt anfühlen.
Deine Zirkulationspumpe wird im normalfall gar nichts an Zirkulation verhindern, auch nicht im ausgeschalteten Zustand. Warmes Wasser steigt im Warmwasserzulauf auf und Abgekühltes strömt schön durch die Zirkulationsleitung und durch die Pumpe in deinen Speicher zurück. Genau dafür ist sie gebaut.

Bei meiner alten Ölheizung war der Sieger 160l Warmwasserspeicher mit einer schrägen Leitung angeschlossen, da hatte der Heizungsbauer wohl keine Lust ordentlich zu arbeiten. Ergebnis bei 22mm Verrohrung: wunderbare Zirkulation ohne Pumpe durch den gesamten Keller. Küche hatte sofort warmes Wasser. Nach 2 Stunden musste dann auch nachgeladen werden. Aber das waren noch Zeiten als im Heizungskeller mollige 22°C herrschten bei einem Heizungszuluftloch von 400cm² Größe.

Ich tippe aktuell auf Zirkulation, zur Not auch Mikrozirkulation und mangelnde Dämmung. Nach jetzigem Stand wäre es für dich sogar billiger einen Durchlauferhitzer da hinzusetzen. Deine Verluste sind enorm.

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 02.10.2019 17:26:40
1
2833247
Bei 135l Legionellenschutz?

Bei der Literzahl sollte der Speicher einmal am Tag umgewälzt werde in einem 5 Personen Haushalt! Auch wenn 3 davon noch klein sind und der jüngste scheinbar 3 Jahre 🤨

Was ich nicht gefunden habe, welche Heizung werkelt bei dir zur Zeit im Keller?

Achtung Laie

Verfasser:
Paulie
Zeit: 02.10.2019 22:48:43
1
2833350
Der Legionellenschutz ist drin, weil die Chefin das so wünscht, nachdem es nach einem Urlaub das warme Wasser komisch gerochen hat. Habe das jetzt mal wieder ausgestellt. Ist ja keine Urlaubszeit mehr.
Ich dachte bisher auch, dass es ein 200l Speicher wäre, habe aber letzte Woche noch mal genau nachgeschaut und bin eines Besseren belehrt worden.

Das Gas verbrennt ein Buderus G-134 LP 30-5 mit Ecomatic 4000 Regelung. Speicher ist ein Buderus LT 135.

Verfasser:
Paulie
Zeit: 03.10.2019 08:54:20
0
2833427
Achja: die Zirkulationsleitung wurde 2009 eingebaut, als alle Zuwasserleitungen erneuert wurden. Die ist überall gut isoliert.

Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 07.10.2019 13:02:18
0
2836159
und mittlerweile mal die Rohre angefasst?

Verfasser:
Paulie
Zeit: 09.10.2019 11:31:48
0
2837073
Habe gestern die Rohre im Keller kontrolliert. Der WW Vorlauf war gut warm, der Zirkulationrücklauf nicht. Ich werde die Sensoren des HK mal umklemmen und über ein paar Tage aufzeichnen. Habe aber eher ein gutes Gefühl dabei.

Verfasser:
Paulie
Zeit: 11.10.2019 10:48:27
0
2838688
Ist doch immer wieder gut, wenn man mal Sachen überprüft. Bei der Aufzeichnung habe ich auch bei eingestellter Pumpenlaufzeit keine signifikante Erhöhung der Rücklauftemperatur beobachten können. Habe dann gemerkt, dass die Zirkulationspumpe abgeklemmt war.
Nach erneutem Anklemmen weiß ich jetzt auch wieso: Die Pumpe ist defekt. Sie summt, pumpt aber nicht. Müsste wohl mal ausgetauscht werden. :-/

Nundenn - zu hohe Zirkulationsverluste sind damit wohl nicht aufgetreten. Die Rücklauftemperatur des WW sind am gestrigen Messtag bei 25-30° gewesen. Wobei die Erhöhung bei der WW-Bereitung auftrat. Die Messung lag am Rohr unter der Isolierung einen knappen Meter hinter dem Bereitschaftstank. Gegen 20:30 Uhr habe ich die Fühler dann wieder an die HK-Rohre gelegt.


Die Überschrift ist natürlich irreführend, da hier der WW-Kreislauf gemessen wurde.

Verfasser:
muensterlaender
Zeit: 11.10.2019 22:26:00
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2839022
Hallo,

bis zum Sommer hatte ich auch eine vergleichbare Anlage von Buderus. Die Regelung ist vorsinnflutlich und die Dämmung des WW-Boilers scheint aus den 60-Jahren zu sein. Die Wärmeverluste waren gigantisch. Wir haben für 250 m² und 5 Personen 38.000 kW/h pro Jahr verbraucht (PLZ 46...). Das Haus ist von 1994.

Da ich nicht mit Strom heizen möchte und daher von Wärmepumpen wenig halte, habe ich auf Pellets umgestellt. Ist zwar sehr teuer, aber mein Umweltgewissen hat es beruhigt und die Solarthermie gab es fast komplett gefördert. Bin jetzt auf die Einsparung gespannt (kW/h und €). Allein die kW/h kosten schon mal 1 ct weniger und es wird keine CO2-Steuer geben.

Was den Buderus NT-Gaskessel angeht habe ich irgendwann aufgegeben, den zu optimieren. Keine Chance mit der Steuerung. Da war Viessmann vor 30 Jahren schon weiter.

Meine Zirkulation steuere ich übrigens auf Basis der Temperatur des Zirkulationsrücklaufes, da ich der einzige bin, der regelmäßig das Haus verlässt und wir daher tagsüber immer WW zapfen. Die Steuerung ist ein Eigenbau und leider kein Bestandteil der Kesselsteuerung.

Mein Rat wäre daher: Geld sparen und die Anlage verschrotten, da absolut unwirtschaftlich.

Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 28.10.2019 12:53:12
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2845785
Zitat von Paulie Beitrag anzeigen
Habe gestern die Rohre im Keller kontrolliert. Der WW Vorlauf war gut warm, der Zirkulationrücklauf nicht.


Wenn du nicht frisch WW gezapft hast muss der Vorlauf Zimmertemperatur haben. Thermosiphon verbauen.

Dein nächster Post, Zirkulationsrücklauf ist oberhalb von Zimmertemperatur? Wie soll mit defekter Pumpe Temperatur dort hinkommen? Da muss etwas zirkulieren, Schwerkraftzirkulation.

Verfasser:
Paulie
Zeit: 12.11.2019 12:46:08
0
2854635
Um die Zirkulation kümmere ich mich später noch einmal und messe die Temperaturen nicht nahe am Brenner, sondern etwas weiter weg (hinter der Pumpe beim Rücklauf), um da weiter zu forschen. Danke für die Hinweise.

Im Moment versuche ich mich ein wenig um Vor-/Rücklauf und den thermischen Abgleich. Die letzten Tage betrug die Außentemperatur nur -2 bis 7°C und es wurde zu kalt im Haus mit meiner derzeit eingestellten Heizkurve (50-44-32) bei -10,0,+10°C.

Ich habe mich daher gefragt, ob ich das Haus überhaupt warm bekomme und habe erst mal alle Termostaten voll aufgedreht (Stufe 5) und an der Regeleinheit die Kurve um 2° angehoben (20 -> 22°C). Die "Heizkurve" zeigte nun 50-46-34 an (habe auf 50° gedeckelt) und die Bude wurde wieder warm. Frau zufrieden, ich auch.

Nun wurde es jedoch im Laufe des Tages in der Küche zu warm, daher haben wir dort den Thermostat wieder auf 3 zurückgestellt.

Da es in den Kinderzimmern im 1. OG aber eher knapp als gut 20°C warm wurde (trotz HK auf 5) frage ich mich, ob ich in der Küche die Ventilvoreinstellung mäßig anpassen kann (Richtung "Thermischer Abgleich"). Oder mache ich mir damit den Hydraulischen Abgleich kaputt?

Er steht im Moment voll offen (8/8), und ich würde ihn einfach mal um eine Stufe zurückdrehen. Zusätzlich ggf. in den Kinderzimmern in der nächsten Kälteperiode etwas weiter auf (IST: 2/6, 3/6 bzw. 1.5/6).

Dabei frage ich mich - gibt es dabei "Mittelstellungen"? Ich habe mal ein Bild dazu im WWW gesehen, da sah es eher so aus, als ob es nur ganzzahlige "Stufen" zum Einstellen gibt, und es keine lineare Einstellungsmöglichkeiten gibt...?

Verfasser:
Paulie
Zeit: 24.01.2020 13:07:31
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2898203
Habe versucht, die Heizung thermisch abzugleichen. Die "Heizkurve" steht nun auf 38-48-55 (10-|0|-10°C, bei 55° gedeckelt - aber so kalt war es ja eh noch nicht) und es ist überall warm. Bei 0° Außentemperatur (hatten wir am 22.01. ziemlich konstant) sieht das Heizverhalten im Moment so aus:



Wie man sieht habe ich über Nacht eine geringe Absenkung (von 22 -> 18 in der Einstellung), ab 3° Außentemperatur wird die Heizung dann Nachts aktiv. Ob das über den Tag gemittelt 48° Vorlauf ist... ich weiss nicht, aber die Buderus Logik macht das draus.

An sonsten lese ich fleißig mit und grüble weiter, wie die alte Heizung mal abgelöst werden könnte. Am liebsten würde ich - solange der Gaser noch läuft - eine LWWP bivalent anschließen und damit im Sommer WW machen und in der Übergangszeit Monovalent heizen. Erst wenn es zu kalt ist würde der Gaser einspringen.

Beim Sizing der LWWP komme ich dann ins Grübeln. Es juckt mich in den Fingern die so auslegen, dass sie ggf. auch bis -12° die Bude warm bekommt - oder doch nur auf 0° auslegen, da sie in dem Temperaturbereich, in der sie genutzt wird, effizienter ist...? Gebäudeheizlast liegt bei 13 kW laut Energiegutachten (s.o.).

Und WENN sie ab 0° von einer Gasheizung abgelöst wird, wäre es dann sinnvoll ein Splitgerät zu nehmen, damit die bei Minustemperaturen draussen nicht einfriert, wenn sie nicht läuft?

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