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350m² FBH Nibe 1255-6 - Pufferspeicher für hydraulische Entkopplung?!
Verfasser:
JanOrz
Zeit: 22.02.2019 21:28:41
0
2755334
Hallo Leute,
ich dachte ich hätte einen vernünftigen Heizungsbauer gefunden. Ich möchte nach 2 Jahren Mitlesen und Mitschreiben im HTD die Nibe 1255-6 in unseren Neubau mit 350m² FBH Fläche und 8,3kW Heizlast bei NAT -14°C einbauen. Das erste Angebot für die Heizungsanlage hörte sich noch gut an, heute habe ich das zweite überarbeitete bekommen. Der Heizi hat mittlerweile eine Anfrage bei Nibe gemacht. Ich bin geschockt wie unprofessionell hier von einem namhaften Hersteller vorgegangen wird:
Zitat:
Es ist lt. Nibe für die aktuelle Heizfläche ein Zusatzspeicher mit Pumpengruppe notwendig für die hydraulische Entkopplung!!!

Warum sollte eine normale Umwälzpumpe die 350m² nicht schaffen? Da ich auf ERR verzichte und somit immer mindestens 60% der Heizkreise offen sein werden sehe ich im Puffer keinerlei Sinn!? Oder kann es vielleicht Probleme mit dem Nennvolumenstrom der kleinen Nibe geben?

Der weitere Hammer von Nibe ist:
Zitat:
Da keine Heizlast nach DIN EN 12831 vorliegt, bin ich von einer spez. Heizlast von 40 W/m² ausgegangen. Bei einer beheizten Wohnfläche von 302 m² ergibt sich eine überschlägige Heizlast von 12,7 kW. Würde man unter diesen Annahmen eine F1155-6PC einsetzen, so wäre ab einer Außentemperatur von 0°C ein zusätzlicher Wärmeerzeuger (interner Heizstab) zur Beheizung des Gebäudes notwendig. Entsprechend hoch wären die Stromkosten. Mit der F1155-12 wäre ein monovalenter Betrieb möglich, bei dem kein zusätzlicher Wärmeerzeuger notwendig ist.
Für beide Wärmepumpen habe ich eine Prognose im NIBE DIM erstellt. Diesen Berechnungen können Sie die voraussichtlichen Verbräuche entnehmen.

Der Heizi bietet mir die kleine Nibe trotzdem an, hier also ok.

Ich hoffe auf eure fachkundigen Beiträge & Danke im Voraus

Verfasser:
shakes.bier
Zeit: 22.02.2019 23:59:32
2
2755372
Was sagt deine Auslegung der fbh. Welcher volumenstrom wird benötigt.

Die zweite Aussage finde ich im Gegensatz zu dir absolut ok. Wenn Nibe keine heizlast vorliegen hatte, liegt der Fehler bei dir oder dem Installateur, das diese nicht übermittelt wurde. Somit ist der Hinweis doch nur fair das da evtl. was an der geräteauswahl nicht stimmen könnte.

Verfasser:
JanOrz
Zeit: 23.02.2019 00:18:33
0
2755377
Den Volumenstrom weiß ich nicht, weil skyme das erst noch berechnen wird. Mir ist immer noch nicht klar was die Heizkreispumpe der Nibe max. schafft? 30l/min? Mir sind die Angaben im Installationshandbuch nicht wirklich klar...
Gibt es jemand mit Erfahrungswerten, der um die 350m² FBH hat?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 23.02.2019 06:07:46
1
2755387
Warum schockiert es dich, dass Dein HB in Kooperation mit Nibe die F1255-6 für nicht ausreichend leistungsfähig halten, wenn die etwas mehr als 8 kW DIN-Heizlast annehmen?

Die wissen ja nicht, dass dir die für's effiziente und materialschonende Wärmepumpen nötigen Bedingungen klar sind und dann bei entsprechend optimaler Betriebsweise der Anlage, auch an mehreren zusammenhängenden kältesten Tagen, niemals annähernd 8 kW Heizleistungsbedarf gegeben sein wird!

Bzgl. des Volumenstroms ... die in der F1255-6 integrierten Hocheffizienzumwälzpumpen haben senken- und quellenseitig ausreichend Leistung ... wenn die Hydrauliken nicht z.b. durch zu geringe Querschnitte oder unterdimensionierte Heizkreisleistungen vermurkst werden! 😉

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 23.02.2019 08:57:49
1
2755404
die Diskussion über die HEIZLEISTUNGEN wurden ja hier im HTD ausreichend geführt.
Am besten scheint mir, dass Du in 3 Wochen mal nach Frankfurt zur ISH fährst und Dich direkt vom Hersteller beraten lässt. Dort bekommst Du auch die Werksangaben, auf die Du Dich verrlassen kannst.
Kurt

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 23.02.2019 09:48:12
9
2755415
Zitat von DV-Gergen Beitrag anzeigen
die Diskussion über die HEIZLEISTUNGEN wurden ja hier im HTD ausreichend geführt.
Am besten scheint mir, dass Du in 3 Wochen mal nach Frankfurt zur ISH fährst und Dich direkt vom Hersteller beraten lässt. Dort bekommst Du auch die Werksangaben, auf die Du Dich verrlassen[...]

Zum Thema Heizlast sollte man auf die Vielfach gelogten Anlagen im Praxisbetrieb zurückgreifen die man hier finden kann und sich nicht von irgendeinem Verkäufer auf einer Messe beraten lassen.

Verfasser:
mdonau
Zeit: 23.02.2019 10:03:20
3
2755420
Die Unterlagen zur F1255 gibt es in div. Sprachen
auf der Homepage des Herstellers ;)

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 23.02.2019 11:20:33
0
2755431
kevin: hast Du wohl in der Hektik überlesen: ich habe von HEIZLEISTUNG (der WP) gesprochen und nicht von der HEIZLAST (ist nämlich ein Unterschied) Über das Gerät würde er vom Hersteller auf der Messe bestens informiert - die Heizlast muß nach DIN ermittelt werden.
Kurt

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 23.02.2019 11:58:58
1
2755441
Zitat von DV-Gergen Beitrag anzeigen
kevin: hast Du wohl in der Hektik überlesen: ich habe von HEIZLEISTUNG (der WP) gesprochen und nicht von der HEIZLAST (ist nämlich ein Unterschied) Über das Gerät würde er vom Hersteller auf der Messe bestens informiert - die Heizlast muß nach DIN ermittelt werden.
Kurt

doch doch, hab ich schon verstanden, die Heizleistung nach der man die WP auswählt ist ja abhängig von der Heizlast.
Um zu wissen welche Heizleistung die WP bringt braucht man nicht auf die Messe, das sollte in den technischen Daten stehen.
Und hier im Forum kann man an praxisbeispielen bestens beurteilen, welche Heizleistung bei nach DIN berechneten Heizlasten nötig ist.
Meine 6KW WP ist zum Beispiel bei meinem Gebäude mit knapp 6KW Heizlast so überdimensioniert, das sie noch nie mehr als 50% ihrer Heizleistung brauchte seit Inbetriebnahme vor 4 Jahren auch an Tagen nahe der Auslegungstemperatur.
Funktioniert natürlich nur bei gut ausgelegten Anlagen. Es kann bei mir davon ausgegangen werden, das bei 50% mindestens ca 3,5KW Heizleistung anstehen, weil die Soletemperatur immer höher als 0C° ist, wo die Heizleistungen der WP angegeben werden.

Verfasser:
RobertP
Zeit: 23.02.2019 12:04:41
2
2755444
Zitat von JanOrz Beitrag anzeigen
Den Volumenstrom weiß ich nicht, weil skyme das erst noch berechnen wird. Mir ist immer noch nicht klar was die Heizkreispumpe der Nibe max. schafft? 30l/min? Mir sind die Angaben im Installationshandbuch nicht wirklich klar...
Gibt es jemand mit Erfahrungswerten, der um die 350m² FBH hat?

Hallo,

aus Deiner Heizlast kannst Du den Volumenstrom direkt berechnen: V = Q / (1,163 × 5K); Q in W, V in l/h, Spreizung meist 5K bei Nennleistung
Also: V = 8300 W / (1,163 × 5K) = ca. 1400 l/h

Die Pumpe hat eine Kennlinie, aufgespannt zwischen max. Druck bei min. Durchfluss und auf der anderen Seite min. Druck bei max. Durchfluss. Was dann geht, hängt von Deiner Hydraulik ab. Ziel sollte sein: viele kurze Kreise mit großem Querschnitt. Aus Platz- und Kostengründen werden es eher weniger längere Kreise mit geringeren Querschnitten.

Robert

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 23.02.2019 15:02:13
0
2755492
kevin: wieviel qm beheizt Du in Deinem Haus?
Kurt

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 23.02.2019 15:05:40
0
2755495
160 mit kfw 70

Verfasser:
JanOrz
Zeit: 23.02.2019 15:38:39
0
2755508
Ok, danke schon mal Leute. Das mit der Heizlast sehe ich ja ein, macht der Heizi aber trotzdem. Die Frage wegen dem Volumenstrom bleibt leider offen...bzw. ist denke ich erst nach der Berechnung der FBH ersichtlich.

Verfasser:
SMiak
Zeit: 23.02.2019 18:54:22
2
2755547
Die Umwälzpumpe ist nicht der limitierende Faktor, außer die FBH ist schlecht geplant, aber da hast du dich ja an den richtigen gewandt.

Eine fette UWP brauch man nur, wenn die WP viel zu viel Leistung hat, die es wegzubringen gilt... Bei den Nutzern der Nibe hat niemand die UWP auch nur annähernd auf Maximum gestellt.

Wir haben mit Keller 270 qm und da gibt es keine Probleme mit der UWP.

Vg Maik

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 24.02.2019 08:58:50
2
2755645
Hallo JanOrz,
wie bereits hier angeschnitten hängt der Volumenstrom vom Druckverlust deines Rohrnetzes in Verbindung mit FBH- und WH Kreise ab. Weniger gut geplante erreichen weniger als 20l/min, gut geplante mehr als 25l/min und Hopfensack erreicht über 32l/min. Wie du siehst eine breite Spanne aber hierzu ein Hinweiß, ein Spitzenwert ist nicht unbedingt notwendig denn man heizt in der Regel mit einem wesentlich geringeren Volumenstrom das gesamte Haus. Wir haben eine gut geplante Anlage und heizen 173m², ohne EER aber abgestimmten Heizkreisen mit einem Volumenstrom von momentan 8,7l/min das gesamte Haus. Der Wert ist noch nicht fix da unser thermischer Abgleich noch nicht abgeschlossen ist.
Das Rohrnetz sowie die WH / FBH-Heizkreise bestimmen im wesentlichen einen ökonomischen Betrieb durch die Heizkreispumpe. Eine modulierende Anlage kann je nach Außentemperatur auch über 3000h im Jahr laufen und dies macht sich auf der Stromrechnung bemerkbar. Bei einem notwendigen Leistungsunterschied von 20W wären dies gleich 60KWh p.a., oder anders ausgedrückt über 3% des Strombedarfs für die Heizung +WW. Denke du wirst nicht klagen über deine Anlage, hast hier einen Profi ausgesucht. -)


Wolfgang

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 24.02.2019 09:22:27
1
2755654
Zitat von JanOrz Beitrag anzeigen
... Frage wegen dem Volumenstrom bleibt leider offen...bzw. ist denke ich erst nach der Berechnung der FBH ersichtlich.
Es wird erst nach Fertigstellung der gesamten wasserführenden Wärmeverteilung in der Realität ersichtlich, ob die Hydraulik, inklusive der "Heizleistung" sämtlicher Wärmeaustauschflächen zueinander, faktisch passt.

Wenn Dein Heizungsbauer dir unzählige Fittings eines Rohrsystems installiert, das von vornherein kleine Innendurchmesser hat und entsprechende Querschnittsverengungen in den Formstücken mit sich bringt, dann taugt die beste theoretische Berechnung nichts!

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 24.02.2019 09:36:20
1
2755660
Zitat von DV-Gergen Beitrag anzeigen
... habe von HEIZLEISTUNG (der WP) gesprochen und nicht von der HEIZLAST (ist nämlich ein Unterschied) Über das Gerät würde er vom Hersteller auf der Messe bestens informiert - die Heizlast muß nach DIN ermittelt werden ...
Genau so schaut's.

Die maximale Heizleistung des Wärmeerzeugers ist meist völlig irrsinnig dimensioniert!

Bei niemals 8 kW Heizleistungsbedarf an mehreren zusammenhängenden kältesten Tagen sollte wohl die vollmodulierende kleinste Sole-Wasser-Wärmepumpe von Nibe definitiv fast generell heizstablos funzen, da die bei Vollgas und entsprechend optimaler Quelle mindestens 7,5 kW thermische Verdichterleistung kann.

Die Heizlast sollte mittlerweile übrigens besser nach PHPP-Feist gerechnet werden, da hierbei auch solare und innere Gewinne mitbilanziert werden!

Gugst z.b. hier: https://www.passivhaus.de/unternehmen/phpp-enev/

Verfasser:
JanOrz
Zeit: 25.02.2019 10:26:28
0
2756040
Das mit der kleinen Nibe ist nicht das Problem, die wird ja eingebaut. Ich mache mir gerade vor allem Sorgen, dass der Heizungsbauer den Auftrag ablehnt, wenn er nicht wie von Nibe empfohlen bzw. vorgeschrieben seinen blöden Pufferspeicher einbauen darf. Ich habe einfach den Fehler gemacht, dass ich die Planung von skyme zu weit nach hinten geschoben habe, sonst hätte ich ja jetzt was in der Hand. So denkt der Heizi natürlich was für ein oberschlauer Spinner ich bin :-)

Verfasser:
crink
Zeit: 25.02.2019 11:03:06
5
2756059
Hallo Jan,

bitte schreib mir eine Mail, wer bei Nibe der Ansprechpartner ist. Ich werde direkt Kontakt aufnehmen und wegen des Puffers verhandeln.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
flo79
Zeit: 25.02.2019 12:23:08
0
2756106
Hi Jan,

ich denke die Heizleistung und die Pumpe sind bei entsprechend guter Planung der Flächenheizung kein Problem.

Aber ihr wollt die 1255 mit integr. Speicher verwenden? Reicht der euch bei einem doch recht großem Haus mit 350qm? Oder habt ihr allgemein geringen WW-Verbrauch?

Verfasser:
JanOrz
Zeit: 25.02.2019 12:59:53
2
2756129
Hallo Flo,
ja der kleine integrierte Nibe-Speicher reicht uns definitiv. Bei 46°C hätte ich ca. 216l bei 40°C Zieltemperatur zur Verfügung. Wir duschen nie länger als 5 Minuten, sollte also so schon für ca. 4 Leute gut reichen. Mit dem Duschrohr will ich die Kapazität beim Duschen noch deutlich strecken, wären bei oben genannter Konstellation dann ca. 252 Liter. Ich habe mit dem kleinen Speicher in Kombination mit Ringleitungen auch ein besseres Gefühl was Legionellen angeht, vor allem wenn wir das Wasser fast nie abrufen werden. Zur Not muss man einmal im Monat einmal kurz warten. Baden geht sich aus, machen wir eh nur abends.

Verfasser:
Becker3
Zeit: 25.02.2019 13:16:04
1
2756141
bei guter Auslegung (kleinem Hub) schafft die F1x55-6 8kW bei 90Hz und 9kW bei 118Hz.
Die integrierte UWP schafft das sicherlich.
Die oben berechneten 23,3l/min bei 5K Spreizung & 8,3kW schafft sie bei circa 80%.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 25.02.2019 14:53:12
1
2756192
Dafür gibt es doch Tabellen mit der Rest Förderhöhe

Verfasser:
JanOrz
Zeit: 25.02.2019 16:23:59
0
2756220
Ok Danke, das hört sich ja schon mal gut an. Ich habe bereits mehrmals das Installationshandbuch durchsucht, aber nichts näheres dazu gefunden.
Wo gibt es denn diese Tabellen mit der Restförderhöhe?

Verfasser:
Bramme
Zeit: 25.02.2019 16:41:43
1
2756230
In der kleinen Nibe ist die Grundfos UPM2 25-70 130 verbaut, die Kennlinie dazu gibt es beim Hersteller.

Im Installationshandbuch von Nibe sind in den technischen Daten Angaben zu max. verfügbaren ext. Druck bei Nennfluss angegeben, darüber lässt sich abschätzen, wie hoch der Druckverlust in der WP ist.

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350m² FBH Nibe 1255-6 - Pufferspeicher für hydraulische Entkopplung?!
Verfasser:
Bramme
Zeit: 25.02.2019 16:41:43
1
2756230
In der kleinen Nibe ist die Grundfos UPM2 25-70 130 verbaut, die Kennlinie dazu gibt es beim Hersteller.

Im Installationshandbuch von Nibe sind in den technischen Daten Angaben zu max. verfügbaren ext. Druck bei Nennfluss angegeben, darüber lässt sich abschätzen, wie hoch der Druckverlust in der WP ist.
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