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Vaillant WP: Auswahl Über- oder Unterdimensionierung
Verfasser:
diome
Zeit: 05.03.2019 22:21:44
0
2760360
Hallo zusammen

Bei uns steht die Auswahl des Wärmepumpenmodells an, leider liegen wir mit der Heizlast sehr blöd zwischen den Modellen.
Die Heizlastberechnung nach DIN EN 12831 hat eine Heizlast von 5828W ergeben (ohne WW).

Eingesetzt werden soll die Vaillant flexotherm exclusive als Sole/Wasser-Wärmepumpe. Die Heizungsbauer ist vom Generalunternehmer bestimmt und verbaut nur Vaillant. (Nibe etc. sind also keine Option - das lässt sich leider nicht mehr ändern :/)
Damit stehen zur Auswahl:
VWF 57/4 mit 5,3kW Heizleistung oder
VWF 87/4 mit 8,9kW Heizleistung

Je nachdem ob noch ein WW-Zuschlag berücksichtigt wird, ist also die Wärmepumpe mit der VWF 57/4 9%-23% unterdimensioniert oder mit der VWF 87/4 39%-53% überdimensioniert.

Wie würdet ihr meine Situation einschätzen, welches ist das kleinere Übel?
Was würdet ihr schätzen wieviel schlechter ist größere WP prozentual bezüglich Effizienz und Lebenserwartung?


Weitere Infos falls relevant:
Wir bauen ein EFH, KFW 55 Standard, 158qm Wohnfläche, Transmissionswärmetransferkoeffizient H-t 0,253 W/(m²·K), Hüllfläche 503m², beheiztes Volumen 859m³.
Als Wärmequelle werden wir einen Grabenkollektor selbst bauen (falls jemand meinen anderen Thread gelesen hat - das Projekt ist nicht tot, im Gegenteil, der Kollektor ist gerade in der Genehmigung).
Die verbaut KWL mit WRG wurde bei der Heizlastberechnung nicht berücksichtigt, da sie sich bei Frost abschalten können. Statt dessen wurde der Mindestluftwechsel über normale Fensterlüftung berechnet. Die 5828W setzen sich zusammen aus 4472W Transmissionswärmeverlust, 1356W Lüftungswärmeverlust und 213W natürliche Belüftung der Räume.
Als Außentemperatur wurden -14°C angesetzt, obwohl die Norm-Außentemperatur für unseren Ort -16°C betragen würde.

Besten Dank für euren Rat und viele Grüße,
Diome

Verfasser:
mdonau
Zeit: 05.03.2019 22:26:22
3
2760363
die kleine mit 300m DA40 und gut.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 05.03.2019 23:10:36
2
2760378
Du überlegst da wirklich ob die kleine reichen könnte ??

Du hast Angst dass ihr im Winter bei -14 Grad die Fenster immer aufreißt und das auch nicht sein lassen könnt ???

Ich könnte im Winter bei -14 Grad auch mit 2 x Stoßlüften leben... Das entspricht regelmäßig nicht der Norm Lüftungsrate sondern ist zu wenig... Ergo sinkt dein Lüftungsverlust.. dazu interne Gewinne...

Achte auf eine gute Hydraulik... Das erhöht die Leistung nochmal

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 06.03.2019 06:31:22
3
2760399
Reale Heizlast ist immer unter der berechneten Heizlast, wegen innerer Gewinne, solarer Gewinne und anderer Faktoren.
Die kleine 5,3 kW reicht auf jeden Fall - und läuft besser mit weniger Takten.

Grüße
Frank

Verfasser:
Citrus91
Zeit: 06.03.2019 07:21:36
0
2760409
Hallo,

wir sind ebenfalls gerade in der Planungsphase.

Wir bauen ein ca. 10,5m x 10,5m großes 1,5 geschossiges EF-Haus ohne Keller nach ENEV 2016. Es kommen ca. 155 m² Wohnfläche raus. Wir bauen ohne Außendämmung und mit 36,5er T10-Porotonziegel. (nur mit Dämmputz). Die OG-Decke hat eine 24cm Dämmung. Wir haben in unsere Region eine Normaußentemperatur von -14°C und ein Jahresmittel von 9,5°C.

Wir werden das Haus mit 3 Kindern bewohnen (akutell 2). Die relevanten Räume für die Heizung sind das Wohnzimmer mit 30m² und das Bad mit ca. 12m². Das Wohnzimmer geht nach hinten raus in Richtung Ost-Süd mit den Fenstern und das Bad nach Süd-West. Die Fenster sind in der Regel bodentief.

Wir werden eine Sole-Wasser-Wärmepumpe in Kombination mit einer bzw. eher zwei Tiefenbohrungen einsetzen. (Wir sind in der Nähe von einem größeren Fluss.)

Uns wurde ebenfalls die Vaillant flexoCOMPACT exclusive 58/4 mit einer Heizleistung von 5,3kW angeboten. Die Heizung hat einen Puffer von ca. 40Liter und die Warmwasserversorung 171Liter. In beiden Geschossen werden FBH verlegt.

Ich hätte jetzt auch mit einer realen Heizlast-Anforderung von 40 x 155 = 6,2kW gerechnet und wundere mich, warum uns die kleiner Pumpe angeboten wird. Eine detaillierte Heizlastberechnung liegt noch nicht vor, da wir noch nicht soweit sind.

Interessanterweise war die Wärmepumpe Teil eines "Öko-Paketes", welches für Häuser bis 170m² gedacht ist. Da wäre die Differenz zwischen erbrachter und zubringender Heizleistung noch größer.

Was denkt ihr? Müssen wir ggf. mit einer Mehrleistung rechnen, wenn der Heizungsbauer anfängt mit rechnen?

PS: Warum ist eine kleiner Wärmepumpe besser als eine größere (überdimensionierte)?


Vielen Dank.

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 06.03.2019 07:38:32
2
2760412
Zitat von Citrus91 Beitrag anzeigen
Die Heizung hat einen Puffer von ca. 40Liter


Lass dir nicht den rostenden Eimer andrehen.

Und relevante Räume sind für die Heizung das ganze Haus, nicht nur Bad und Wohnzimmer.

Ansonsten hier viel lesen, deine Fragen wurden bereits alle durchgekaut.

Verfasser:
dyarne
Zeit: 06.03.2019 07:41:30
2
2760413
@diome, die kleine ist noch überdimensioniert ... ;-)

@citrus, vergiß diese unbrauchbaren m2-abschätzungen. bei jeder schulung versuch ich das den heizungsbauern und verbänden aus dem kopf zu bringen.

wärme wird nicht über die wohnnutzfläche verloren, sondern über die hüllfläche.
ein 300m2-haus kann weniger hüllfläche besitzen als ein 200m2-haus mit weniger gutem A/V-verhältnis.

feldstudien zeigen dass die branche durchschnittlich um rund 100% überdimensioniert.
das kostet invest, lebensdauer, effizienz, verursacht takten, verschleiß, erhöhte betriebskosten ...

alles hier in millionen beiträgen nachzulesen .. ;-)

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 06.03.2019 09:34:42
2
2760447
diome,
auf alle Fälle die kleine VWF 57/4 installieren!!
Da wir bereits in einem Neubau mit einer vergleichbaren Heizlast wohnen kann man Theorie und Praxis sehr gut vergleichen. Wir hatten letztes Jahr zum Teil bis zu -18° und unsere kleine 1155-6 PC kam nur bei WW Bereitung in Volllastbereich, ansonsten lief diese in der Regel auf ca. 75% was ca. 4,5KW sind. Nach ein paar Jahren wird ein Bau erst kpl. trocken sein und nach einem thermischen Abgleich wird die notwendige Leistung nochmals etwas niedriger ausfallen.

@citrus91, 36,5cm und T10 ergibt ca.eínen U-Wert 0,26 bei Planziegel, lass dir Angebote mit höherwertigeren Ziegel geben. Mit dem pauschalen Wärmebrückenzuschlag von 0,05 kommst du damit über 0,3 und dies ist nicht mehr zeitgemäß.

Wolfgang

Verfasser:
kova1902
Zeit: 06.03.2019 09:58:23
2
2760458
Hi Diome
Nimm die kleine Punkt
PS: brauchst du aktive Kühlung? Falls ja ,dann brauchst du 40 Liter Weiche doch.
Mfg kova

Verfasser:
Citrus91
Zeit: 06.03.2019 10:01:55
0
2760460
@Lup01/Wolfgang: Danke für deinen Beitrag. Jemand mit einem ähnlichen Neubau kann das vielleicht am Besten beurteilen. Bzgl. des Ziegels sind wir bestimmt nicht super, aber was bringt mir eine super gedämmte Wand mit U-Wert < 0,3, wenn die Fenster dann 0,7..0,8 haben. PS: Das mir nicht zu viel Styro draußen drauf kommt, ist sicherlich Geschmackssache und sollte nicht Gegenstand der Diskussion werden.

@dyarne: Du hast natürlich Recht, dass man die Wärme über die Außenhülle verliert. (Also am besten nur Würfel bauen ;-) ) Aber für eine grobe Schätzung sollte doch die Wohnfläche ausreichen, zumal ich noch keine Angaben über die Hüllfläche habe. Kann man die Hüllfläche als Laie per Hand berechnen ? (Außenmaße x Höhe?) Oder sollte man den Wert computer-gestützt aus dem Konstruktionsprogramm holen, weil sonst die Abweichung zu groß ist?

@Tommeswp: Was ist denn die Alternativ zum "Eimer" bzw. ist diese nicht im Heizungstower festverbaut?? ;-) Passt die Größe? Mir kommt das so klein vor? (Solar haben wir nicht verbaut) . Und ja klar, alle Räume sind für die Heizung relevant. Aber ich dachte um mir meine Fragen zu beantworten, wäre die Info vielleicht hilfreich

Verfasser:
diome
Zeit: 06.03.2019 20:49:00
0
2760749
@all:
Vielen Dank für eure Einschätzung, das hilft mir auf jeden Fall weiter!
Am Hauspreis ändert sich nichts, egal ob wir die größere oder kleinere WP nehmen. Damit fiehl es mir schwer für die "riskantere" (bezüglich einer theoretischen Unterversorgung) Option zu argumentieren. Ich kannte zwar die Gegenargumente Dank dem Forum hier mit schlechterer Effizienz und Lebenserwartung bei Überdimensionierung, konnte aber noch nicht greifen wie schwerwiegend sich das auswirkt. Daher ist super hier noch andere fundierte Meinungen bekommen zu können.

Mir eurem Input bin ich jetzt auch auf jeden Fall für die kleinere, hoffe ich kann auch den Heizungsbauer davon überzeugen.

Nur noch aus Interesse, ist irgendwo genauer erklärt in welchen Fällen eine überdimensionierte WP mehr taktet? Bezieht sich das nur auf den Fall in dem eine kleine WP durchlaufen würde oder auch in dem Fall in dem beide nur auf Teillast laufen?
Angenommen beide sind fixed-speed und im Teillastbetrieb, sind dann die Takte der größeren WP nur kürzer und es wird in der kürzeren Zeit die gleiche Wärmeenergie abgegeben oder sind sie tatsächlich auch in diesem Fall häufiger?

Verfasser:
mdonau
Zeit: 06.03.2019 21:27:05
3
2760773
angenommen kalter Tag mit Wolken:
Bedarf 60kWh.
Laufzeit 8,9kW: 6,7Std
Laufzeit 5,3kW: 11,3Std

da die Sole meist wärmer als 0 und die VL-Temperatur unter 35°C liegt ist die Leistung deutlich höher als die 5,3kW für B0W35.

das zu große Gerät würde also nur sehr selten
sehr kurz laufen oder mit höheren Temperaturen
als nötig um die Wärme loszuwerden was für die
Effizienz nicht sehr zuträglich ist, zudem müsste
man den Kollektor hydraulisch viel zu kompliziert
bauen, 3*300m DA32 gegen 300m DA40.

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 06.03.2019 23:20:24
0
2760813
Ich würde mich im Grundsatz meinen Vorredner anschließen, aber...

Meine Heizlast liegt nach DIN genau bei der kleinen WP. Im letzten Jahr im Februar war es wirklich sehr sehr und die WP dennoch unterbeschäftigt. Lief < 16h. Klar wenn es kalt ist, scheint eben auch die Sonne und wir haben große Fenster, dann wird gekocht etc. pp.

Also mach dir keine Sorge auch die kleine wird reichen und selbst wenn es mal -20°C werden sollte, hast du ja immer noch den E-Stab.

Es gab einige Hinweise, warum auch beim gleichen Preis Sinn macht die kleiner zu nehmen (gleichmäßigere Ausnutzung der Quelle).

Ich würde die PV-Anlage auf die andere Seite der Waagschale einwerfen. Ich fahre eine relativ starke Nachtabsenkung, d.h. geheizt wird v.a. tagsüber, um den Eigenverbrauch zu optimieren. Aufgrund der faktischen Überdimensionierung geht das auch problemlos. Erst bei sehr tiefen Temperaturen (~ -5C) muss auch mal in der Nacht für ein paar Stunden geheizt werden, weil es tagsüber nicht reicht.

D.h. wenn du knappe Auslegung wählst, kriegst du es auf jeden Fall warm in der Bude, wirst aber möglicherweise insofern ein Problem haben, dass die Leistung nicht reicht, um eine Tagerhöhung zu fahren (die kostet zwar Effizienz, rechnet sich aufgrund des billigen PV-Stroms).

Mein Einwand macht natürlich nur Sinn bei einer geplanten PVA. Die gehört zu einer WP aber ohnehin aufs Dach.

Verfasser:
JanOrz
Zeit: 06.03.2019 23:23:33
0
2760815
Ich empfehle dir den Wärmebedarf-Rechner von Ubakus U-Wert. Da kannst du deine Hüllflache und KWL eingeben und die Heizlast gut abschätzen. Hier kannst du auch auf einen Klick sehen was eine Verbesserung der Dämmung an einzelnen Stellen real bringt.

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 07.03.2019 06:59:44
1
2760831
Zitat von Citrus91 Beitrag anzeigen
@Tommeswp: Was ist denn die Alternativ zum "Eimer" bzw. ist diese nicht im Heizungstower festverbaut?? ;-) Passt die Größe? Mir kommt das so klein vor? (Solar haben wir nicht verbaut) .

Einfach weglassen das Teil.
Und allgemein keine korrodierende Metalle im Heizkreis verbauen.

Alles schon zig mal im Forum geschrieben worden.

Verfasser:
mdonau
Zeit: 07.03.2019 07:53:17
1
2760845
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Ich würde mich im Grundsatz meinen Vorredner anschließen, aber...
[...]
Mein Einwand macht natürlich nur Sinn bei einer geplanten PVA. Die gehört zu einer WP aber ohnehin aufs Dach.


Gerade mit ON/OFF ist so klein wie möglich
wichtig für die PV-Verwertung.

Das kleine Gerät kann relativ Problemlos
durchlaufen, zur Mittagszeit unterbrochen durch einen WW-Takt und dann nachts abschalten.
Die Tage wo dann auch mal nachts noch
geheizt werden muss kann man fast vernachlässigen.
Ein noch größeres Gerät wird die benotigte Wärmemenge zu schnell erzeugen.

Verfasser:
dyarne
Zeit: 07.03.2019 08:34:12
1
2760860
@Nicole, dein ansatz ist schon richtig, aber diese reserve zum lastverschieben hat eine optimale dimensionierung schon inkludiert.

wenn punktgenau ausgelegt wird - wp läuft am kältesten tag durch - dann liegen dank heizlastverteilkurve am typischen 80% wintertag eh nur halbe heizlast oder weniger an. eine maximale verlagerung des wärmeeintrags ist also möglich ...

das problem ist eher dass auch mit der brandneuen EN12831-1 man nicht berechnen kann wie der tatsächliche bedarf aussehen wird. der österreichische heizlast-normenausschuß hat deshalb nach wenigen wochen den verkauf gestoppt und die neue norm an den europäischen ausschuß zurückgespielt...

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 07.03.2019 08:47:46
0
2760868
Bei mir passte der (berechnete) Bedarf aber genau zur Dimensionierung. Hier würde eine deutliche Unterdimensionierung (lt. Berechnung) vorliegen.

mdonau hat natürlich absolut Recht mit dem Hinweis, dass bei der größeren WP auch der Strombezug bei Leistungsanforderung größer wäre. Das würde ein perspektivischer Batteriespeicher aber kompensieren können.

Ich habe nur etwas die Sorge, dass diome keine so radikale Nachtabsenkung fahren könnte wie ich, was zwar sehr günstig ist, aber man natürlich auch wollen muss.

Ist denn eine PVA geplant oder perspektivisch durchführbar?

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 07.03.2019 09:00:37
1
2760872
Hast du denn auch effektiv eine 100%ige Auslastung mit Nachtabsenkung ....

Und auch batteriespeicher sind keine Wunder Maschinen.

Muss aufgrund von Überdimensionierten der Speicher immer ran kommt ggf der gespeicherte Strom nur zu 90 %an...

Dazu das allgemeine Problem:

Je tiefer es in den Winter geht desto weniger Sonne kommt vom Dach...

Wenn also eine Wp bei Tieffrost durchläuft ohne Nachtabsenkung ist das ggf gar nicht schlimm

Ggf frißt sie 100 % des Sonnenstroms

Wird die Ernte besser ist die WP auch auf Teillast und es kann in der Nacht abgesenkt werden

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 07.03.2019 12:12:58
0
2760956
Wenn es richtig kalt ist, dann ist es auch klar. Ich hatte letztes Jahr in der bitterkalt-Periode eine höhere PV-Abdeckung als zu dem Zeitpunkt als es wärmer war.

Ich bin ja prinzipiell bei euch. Nur glaube ich, dass man bei der grundsätzlich richtigen Aussage, dass man eher knapp bzw. unterdimensioniert auslegt, kurz innehalten sollte, ob dies bei einer WP-PV-Kombination auch noch gilt.

Deswegen wäre es vielleicht unabhängig davon, wie sich hier entschieden wird, es sicherlich gut, wenn hier aus der Praxis vom Themeneröffner berichtet wird.

Verfasser:
mdonau
Zeit: 07.03.2019 12:14:07
0
2760958
Batteriespeicher und WP ist Unfug,
da braucht man dann 20-30kWp um in der
Heizperiode regelmäßig genügend Überschuss
für Ladung zu haben.

Eine leistungsgeregelte WP wäre da deutlich
sinnvoller um direkt zu verbrauchen, das takten einer
großen WP mit Strom aus einem teuren Akku zu
decken kann nur als irrsinnig bezeichnet werden.

Die hohe Deckung an starken Frosttagen
erklart sich durch den meist zeitgleichen Sonnenschein
und den höheren Bedarf. Dennoch sind diese Perioden
eher die Ausnahme.

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 07.03.2019 12:29:04
1
2760965
Warum schwadroniert ihr hier über PV, wo doch von den beiden fragenden Leuten nichts diesbezüglich gesagt wurde?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 07.03.2019 12:41:08
1
2760977
Auf jeden Fall die kleine.
Siehe dyarnes Messungen in einem sehr kalten Winter:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/199288/Auslegung-wieviele-kW-braucht-die-WP

Grüsse

winni

Verfasser:
Citrus91
Zeit: 07.03.2019 13:04:15
0
2760988
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
@diome, die kleine ist noch überdimensioniert ... ;-)

@citrus, vergiß diese unbrauchbaren m2-abschätzungen. bei jeder schulung versuch ich das den heizungsbauern und verbänden aus dem kopf zu bringen.

wärme wird nicht über die wohnnutzfläche verloren, sondern über die[...]



Der umbaute Raum steht im Angebot und ist 717,7 m³. Die Hüllfläche habe ich gerade selbst ausgerechnet und schlägt mit 454m² zu buche. (inkl. Bodenplatte, Decke OG , Dach, ohne Spitzboden). Klingt das plausibel?

Ich werde mal den ubarkus-Rechner auch mal bemühen. Vielleicht hat schon jemand anderes ein Hochrechnung. Dann hat man mal den Vergleich.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 07.03.2019 13:39:17
2
2761006
Die Idee, das man die Wand nicht gut dämmen muss, weil die Fenster
eh schlechter sind, ist schon ziemlich abenteuerlich, sorry.
Jede Fläche verliert ihren Teil der Wärme, unabhängig von den
anderen Flächen.

Du kannst mal mit dieser relativ genauen Heizlastabschätzung mit
verschiedenen H,t (durchschnittlicher Dämmwert der Gebäudeaussen-
hülle) spielen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/enev-heizlast.html

H,t 0,3 wäre relativ mies, 0,2 oder besser, sehr gut.
Die Art der Belüftung hat auch einen grossen Einfluss auf die Heizlast.

Auch diese Abschätzung übertreibt noch einiges , weil keine internen
und solaren Wärmegewinne berücksichtigt werden.
Daher würde selbst mit H,t 0.3 und Fensterlüftung die kleine noch reichen.

Grüsse

winni

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Vaillant WP: Auswahl Über- oder Unterdimensionierung
Verfasser:
winni 2
Zeit: 07.03.2019 13:39:17
2
2761006
Die Idee, das man die Wand nicht gut dämmen muss, weil die Fenster
eh schlechter sind, ist schon ziemlich abenteuerlich, sorry.
Jede Fläche verliert ihren Teil der Wärme, unabhängig von den
anderen Flächen.

Du kannst mal mit dieser relativ genauen Heizlastabschätzung mit
verschiedenen H,t (durchschnittlicher Dämmwert der Gebäudeaussen-
hülle) spielen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/enev-heizlast.html

H,t 0,3 wäre relativ mies, 0,2 oder besser, sehr gut.
Die Art der Belüftung hat auch einen grossen Einfluss auf die Heizlast.

Auch diese Abschätzung übertreibt noch einiges , weil keine internen
und solaren Wärmegewinne berücksichtigt werden.
Daher würde selbst mit H,t 0.3 und Fensterlüftung die kleine noch reichen.

Grüsse

winni
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