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Unnötiges (?) Ausdehnungsgefäß ?
Verfasser:
LE2012
Zeit: 16.03.2019 19:05:59
0
2764608
Hallo,

mir wurde im Neubau von einer Heizungsfachfirma eine Daikin Altherma 3 (EHBX-08D9W + ERGA-08DV) und Fussbodenheizung verbaut. Wenn ich das Wasservolumen der Anlage anhand der verbauten Leitungslängen berechne, komme ich auf knapp 200 Liter Volumen.

Nun hat das Altherma-Wandgerät ein internes Ausdehnungsgefäß von 10 l. Nach dem Installationshandbuch sollte dieses eigentlich bis für 290 l Wasservolumen ausreichen (Höhendifferenz ist max 3 m):



Nun hat der Heizungsbauer ein zusätzliches 35 l Ausdehnungsgefäß eingebaut? Schadet das irgendwas? Würdet ihr empfehlen, dies wieder rausnehmen/kurzschließen zu lassen?

Danke!

Verfasser:
FSnyder
Zeit: 16.03.2019 19:16:10
2
2764610
Hi,

lass um Gottes willen den Heizie seine Arbeit machen! Wenn ich schon lese ein Ausdehnungsgefäß "kurzschließen"....
Du solltest dieses Diagramm lesen und VERSTEHEN! Bei einem Vordruck von 1 Bar (was eigentlich schon recht wenig ist), reicht es nur bis 200 Liter. Bei (üblichen) 1,5 Bar Vordruck ist es noch weniger.
Als ganz ganz breiten Daumen nimmt man 10% des Wasservolumens, eher noch (je nach Temperaturhub) etwas mehr. Die 35 Liter sind also ok.
Ein Ausdehnungsgefäß ist technisch nie zu groß (das wäre nur Verschwendung).

Grüße
Snyder

Verfasser:
LE2012
Zeit: 16.03.2019 19:31:16
0
2764613
Wenn ich alles wissen würde, hätte ich ja hier nicht gefragt...

Daikin schreibt/zeichnet ja, dass bei entsprechend niedrigeren Vordruck das interne Gefäß ja sogar bis 290 l reicht. Warum muss es mit 1,5 bar Vordruck betrieben werden und nicht mit z. B. 0,5 bar?

Warum übern Daumen, wenn es berechnet werden kann?

Die Zuleitungen zum zusätzlichen Ausgleichsgefäß sind schon lange unterm Estrich. Deswegen käme ein vollständiger Rückbau nicht mehr in Frage und deswegen die Anmerkung mit "kurzschließen".

PS: Mit den Tabellen von Bosy würden sich die bei 10 °C eingefüllten 200 l Wasser bei 50 °C (was sie nie erreichen werden) gerade mal auf 202,34 l ausdehnen - da könnte der Laie denken, dass da ein 10 l Ausgleichsgefäß ausreicht?

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 16.03.2019 20:27:38
3
2764623
Das Ausdehnungsgefass hat 2 Aufgaben.

Das überschüssige Wasser bei Ausdehnung aufnehmen

Aber auch Wasser Nachspeisen welches wg zB Entlüftung oder Ausgasung gebraucht wird.

Deswegen muss man ja den Vordruck passend einstellen ... Bei Anlagen mit relativ gleichmäßiger Beheizung ca 0.5 x Systemdruck

Dann ist nach dem Befüllen der Anlage ein 30 l Ausdehnungsgefass zu 15 Liter Wasser gefüllt

So kann bei 1.5 bar Systdruck weitere 7.5 Liter Wasser ins Ausdehnungsgefass( dann ist der Anlagendtuck bei 3 bar -- System Grenze)

Die Membran ist am wenigsten gespannt

Durch Undichtigkeiten / Entluftungen können 15 Liter Wasser nach gespeist werden ohne das der Druck auf 0 Fällt

Mit 10 Liter Ausdehnungsgefass sind es entsprechenden
2.5 Liter Aufnahmevolumen und 5Liter Nachspeisevolumen

Nach deiner Abschätzung reicht es ... Ja aber mit 2.3von 2.5 Litern schwankt eben der Druck von 1.5 aud fast 3 bar --> kurz vorm öffnen des Sicherheitsventils

Wenn du das Gefäss ausbaust musst du halt öfter nach dem Druck schauen und die Membran den 10liter Gefäßes wird mehr belastet.


Sonstige Vorteile hast du nicht.


. Diese 10 Liter Kisten sorgen in Gasthermen regelmäßig für Kundendienseinsatze und rate mal was dann kommt... Das Angebot das originale in der Therme zu wechseln oder alternativ ( und günstiger) 35 l an die Wand zu schrauben

Verfasser:
LE2012
Zeit: 16.03.2019 20:50:58
0
2764628
Vielen Dank für die umfassende und erklärende Antwort. Somit macht es Sinn.

Verfasser:
FSnyder
Zeit: 16.03.2019 22:51:05
2
2764657
Aha, da wird erstmal etwas nicht mehr Rückbaubares (Zuleitung unter Estrich) gebaut, ein vermeintlich sinnloses Teil angebaut und erst dann wird die Sinnhaftigkeit des Ganzen in Frage gestellt?!
Warum in drei Teufels Namen fragt man sowas nicht VORHER denjenigen (Fachmann), der dieses Teil einbauen will, sondern erst hinterher im Forum?
Was hättest Du denn gemacht, wenn jetzt die Antworten gekommen wären, die Du offensichtlich erwartet hast?
Das Ausdehnungsgefäß wieder abgebaut?
Die Kohle wäre trotzdem weg gewesen......

Kopfschüttelnde Grüße
Snyder

Verfasser:
LE2012
Zeit: 17.03.2019 10:50:58
1
2764721
Zitat von FSnyder Beitrag anzeigen
Warum in drei Teufels Namen fragt man sowas nicht VORHER denjenigen (Fachmann), der dieses Teil[...]

- "Fachfirma" mit Einbau Heizung/KWL/ect beauftragt
- die sollten wissen, was sie tun
- Rückfrage an Monteur vor Ort nach Installation der Geräte bzgl. Leistung der Reserveheizung bzgl. E-Planung
- Unwissenheit vorfinden
- Eigenrecherche und Installationshandbuch finden
- Erfahren, dass man offensichtlich der Einzige bei dem Bauvorhaben ist, der das Handbuch mal gelesen hat (siehe Nachbarthread bei Wärmepumpe)
- Diagramm zu internen Ausdehnungsgefäß bei Daikin finden
- sich fragen, ob das zusätzliche Ausdehnungsgefäß nötig ist (Daikin sollte doch wissen, was sie da schreiben)
- wissen, dass man im HTD immer kompetente Leute findet
- Frage stellen und super beantwortet bekommen
- alles gut

Grüsse, LE2012

PS: Wäre das Ding unnötig/unsinnig gewesen, hätte die Heizungsfirma Kohle versenkt und nicht ich
PPS: Kopfschüttel über den aggressiven Tenor in deinen Posts

Verfasser:
JoergK
Zeit: 17.03.2019 11:29:15
1
2764742
Die Firma wusste schon genau was zu machen ist, nur du stellst das Fachwissen in Frage.
Wie schon geschrieben wurde, ein Gefäß kann nicht zu groß sein, maximal läuft es unter Ressourcen Verschwendung.
Und 25, 35, 50 eventuell noch 80 Litergefäße sind Standard Lagerware.
Entsprechend liegen die preislich am günstigsten.
Brauchst du laut Berechnung ein 12 oder 18 Litergefäß, bzw bestehst auf dieser Größe, muss das bestellt werden.
Dann kommt Logistikpauschale und Mindermengen Zuschlag bei manchen Herstellern dazu.
Ganz fix liegst du über dem Preis eines 25 oder 35 Liter Gefäß das der Händler bzw Heizungsbauer auf Lager hat.

Verfasser:
LE2012
Zeit: 17.03.2019 11:41:08
0
2764746
Es gibt/gab genügend Gründe, das "Fachwissen" zumindest zu hinterfragen.

Verfasser:
JoRy
Zeit: 17.03.2019 11:55:30
0
2764752
Natürlich macht es Sinn, die Dinge seines Lebens zu hinterfragen !
Und natürlich gibt es sogenannte Fachleute denen man genau auf die Finger
schauen sollte.

Doch die Reihenfolge wundert mich etwas.
Auf Brunos website findest du alle Stichworte zur Haustechnik und das liest man
in den langen Winterabenden bevor eventuell jemand Mist gebaut hat.
Wer baut macht seine Haustechnik zu seinem neuen Hobby !

Deine Frage ist berechtigt und eine echte Flächentemperierung braucht nur
weniger als 10K Differenzen was mit dem Daikin MAG gesichert wäre .
WENN da nicht noch ein paar andere Einflüsse wären,
wie überall ERR u.s.w.

Du kommst mir vor wie ein Autokunde der dem Verkäufer das Auto abgekauft hat,
bevor es alle Infos studiert hat, was er eigentlich will und braucht.

Gruß JoRy

Verfasser:
LE2012
Zeit: 17.03.2019 12:18:45
2
2764762
Sorry, die Auslegung des MAG ist nun wirklich nichts, was der Endkunde machen sollte. Ich bin nur zufällig darüber gestolpert, weil ich das Installationshandbuch gelesen habe.

Ich habe bei der Fussbodenheizung die Heizkreisberechnung gemacht, weil die "Fachfirma" meinte, wir machen immer 20 cm Abstand. Die "Fachfirma" war verwundert, das ich Stellmotoren stromlos offen wollte und die Monteure grinsen immer, "was ist denn das für'n Depp", wenn ich sagen, dass die Stellmotoren/ERR nach der Abnahme (und vielleicht noch dem ersten Heizjahr) sowieso wieder ab kommen (eine Befreiung war mit der "Fachfirma" und dem Architekten nicht zu machen). Die "Fachfirma" hat nach 20 Jahren Heizungsbau in meinem Haus zum ersten mal die Zuleitungen zu den Heizkreisen mit Schutzrohren versehen. Der Monteur war ganz verwundert, dass es eine Berechnung für den hydraulischen Abgleich gibt - "ich mach das sonst über den Daumen".

Ach ja, wenn jetzt kommt - hättest du halt eine andere Firma genommen, verkennt die Situation auf dem "Fachfirmen"-Markt im Moment.

Verfasser:
JoRy
Zeit: 18.03.2019 17:43:55
0
2765295
Das tut mir Leid wenn du dich angegriffen fühlst.
Natürlich kenn ich die Situation am Bau was Fachleute angeht.

Viele Politiker machen schon lange davor die Augen zu.
Als Kohl zum Umzug von Bonn nach Berlin den Berliner bauboom auslöste
haben die folgenden Kontrollen schon ergeben , dass fast 50 % Hilfskräfte
aus der EU Osterweiterung waren und diese als 3t Sub nicht angemeldet waren.

So war es auch beim Bau der Autobahnen nach Berlin u.s.w.

Wenn dir aber ein Heizungsbau Fachbetrieb solche Sätze liefert wie du sie zitierst,
hättest du diesen auf jeden Fall nach Hause schicken sollen.

Sowas geben nur Leute von sich, die Mehrschichtverbundrohr verlegen plus
Estrich pauschal bundesweit anbieten. Ob bei ebay oder myhammer.....

Der HB Meister der dir eine WP-Anlage mit FBH anbietet und dann sagt:
" ..wir machen immer 20 cm Abstand." oder zum hydraulischen Abgleich...
" ."ich mach das sonst über den Daumen". der verstößt gegen jedes Regelwerk,
alle Normen und technischen Leitlinien.

Das kann man im schriftlichen Angebot aber ganz sicher erkennen und weis dann
mit was für einem Pappenheimer man zu tun hat.

Gruß JoRy

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Buddy5 schrieb: Euer Problem ist alt bekannt, kein einziger Techniker hat euch beschrieben wie es funktioniert. Das Stichwort "Betriebsbedingungen" kennt wohl keiner mehr. Ihr habt keinen Brennwertkessel der moduliert...
feanorx schrieb: zu1. 17mm Querschnitt ist ok sofern die FBH Kreisanzahl passt zu2. Das sollte eigentlich so üblich sein aber es gibt auch hier genug schwarze Schafe die frei Schnauze arbeiten wenn man sie denn lässt...
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