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Brennwertkessel soll laut SHK 30 % Gasverbrauch einsparen?
Verfasser:
Eberh@rd
Zeit: 23.03.2019 13:46:06
0
2766942
Hallo Forum,

der aktuelle Stand bei uns ist ein zweistöckiges EFH BJ 1990, Gasverbrauch ca. 25.000 kWh p.a. mit sechs Personen.

Heizung ist eine alte Buderus G124L Ecomatic Erdgas und ein separater Junkers Ecoflam WW-Boiler daneben. Normale Heizkörper, keine Fußbodenheizung.

Die Vorlauftemperatur geht nur selten über 60°, Rücklauftemperatur grundsätzlich meist unter 40°.

Mehrere Heizungsbauer kündigen nun an (im Rahmen ihres Angebots zur Heizungserneuerung), dass mit einer neuen Heizung mit Brennwerttechnik "ca. 30% Gasverbrauch eingespart" werden könne.

Dies liege erstens daran, dass deutlich niedrigere Vorlauftemperaturen gefahren werden könnten. Mit Verlaub, diese Aussage ist doch Quatsch, da die erforderlichen Vorlauftemperaturen nicht von der Wärmequelle (Kessel), sondern von der Wärmesenke (Heizkörper) abhängen, und an der Wärmesenke wird ja nichts geändert.

Zweitens liege der verringerte Gasverbrauch daran, dass zukünftig die Heizkörper von oben bis unten warm seien, im Gegensatz zur jetzigen Situation, wo sie "oben heiß und unten kalt" sind. Auch das hat nach meinem Verständnis nichts mit dem Kessel zu tun, sondern allenfalls mit dem hydraulischen Abgleich.

Für Meinungen bzw. korrigierende Hinweise bin ich natürlich sehr dankbar.

Verfasser:
kd-gast
Zeit: 23.03.2019 13:56:45
5
2766943
bei deiner Anlage ..ist die Ersparnis
nicht drin...
ist nur bei schlecht betriebenen
Konstanttemperatur Kesseln ,die überdimensioniert sind , möglich.

mein Tipp ,lass dir die 30% schriftlich geben! und das was nicht gespart wird,lässt du dir vom HB auszahlen.

oder du optimierst deine Anlage weiter
und freust dich über niedrige Kosten..
Gruß kd-gast

Verfasser:
Regelungsfuzzi
Zeit: 23.03.2019 14:01:56
6
2766947
Kommt drauf an, welcher Anlagenwirkungsgrad jetzt vorhanden ist. Geschätzt ca. 50-70%. Messen lässt sich der mit Wärmezählern bei den Heizkreisen und am Boiler. Mit einem Gasbrennwertkessel kommt man je nach Anlagentechnich auf bis zu 85%.
Also 30% werden es nicht grade sein, aber immerhin ein bisschen was.

Edit: Sehe gerade im anderen Beitrag, das ist ein atmosphärischer Kessel und ein direktbefeuerter WW-Speicher? Autsch, übelst im Wirkungsgrad.. und Stillstandverluste ohne Ende. Könnte gut sein daß da mehr als 30% rauskommen.

Verfasser:
Eberh@rd
Zeit: 23.03.2019 14:34:30
0
2766960
> das ist ein atmosphärischer Kessel und ein direktbefeuerter WW-Speicher?

Ja das trifft zu.

Hier mal das Ergebnis der letzten Überprüfung durch den Schornsteinfeger:


Verfasser:
OldBo
Zeit: 23.03.2019 15:11:21
0
2766964
Zitat von Regelungsfuzzi Beitrag anzeigen
.........
Edit: Sehe gerade im anderen Beitrag, das ist ein atmosphärischer Kessel und ein direktbefeuerter WW-Speicher? Autsch, übelst im Wirkungsgrad.. und Stillstandverluste ohne Ende. Könnte gut sein daß da mehr als 30% rauskommen.[...]

Das sehe ich auch so ;>))

Wichtig ist der Anlagenwirkungsgrad und nicht die Abgasmessung.

Verfasser:
Eberh@rd
Zeit: 23.03.2019 15:41:45
0
2766975
Ok danke.

Hab vor längerer Zeit mal den Gasverbrauch des direktbefeuerten WW-Speichers gemessen, und kam dabei auf einen Jahresverbrauch für WW von ca. 4500 kWh.

Als Ihr schätzt, der Anlagenwirkungsgrad liegt aktuell tatsächlich unter 70%, und zukünftig über 90%?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 23.03.2019 18:26:46
2
2767012
Zur Bescheinigung:

Das muss ein WUNDER-Kessel sein, der genausoviel Output (11-14kW Nennwärmeleistung) wie Input (Brennerleistung 11-14kW) hat. 100% Wirkungsgrad, keine Verluste.

Auch kann der O2-Gehalt bei der BImSchV-Messung (unten) nicht zahlengleich des O2-Gehalts bei der Abgaswegüberprüfung (oben) sein.

Der schwarze Mann hier

a) hat keine Ahnung von Aufbau und Funktion eines atmosphärischen Kessels

b) wendet das falsche Messverfahren an

Die Bescheinigung is fürs Altpapier.........

Verfasser:
Eberh@rd
Zeit: 23.03.2019 18:35:18
0
2767013
Oha! Tatsächlich?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 23.03.2019 18:37:36
2
2767015
Schorni ist auch ein schwarzer Mann, aber einer mit Ahnung.
:-)

Grüsse

winni

Verfasser:
Regelungsfuzzi
Zeit: 23.03.2019 19:31:14
1
2767027
Zitat von Eberh@rd Beitrag anzeigen
Ok danke.

Hab vor längerer Zeit mal den Gasverbrauch des direktbefeuerten WW-Speichers gemessen, und kam dabei auf einen Jahresverbrauch für WW von ca. 4500 kWh.

Als Ihr schätzt, der Anlagenwirkungsgrad liegt aktuell tatsächlich unter 70%, und zukünftig über 90%?


Über 90% nur mit viel Fußbodenheizung und niedrigen Systemtemperaturen. Bei reiner WW-Erzeugung (z.B. im Sommer) geht der Brennwerteffekt etwas in die Knie, das mittelt sich dann mit dem Heizbedarf im Winter auf ca 75-85% aus.
Bei deinen Kisten liegt der aber sicher unter 60%.

Verfasser:
Regelungsfuzzi
Zeit: 24.03.2019 07:21:47
0
2767077
Sehr interessant wären auch Fotos von der inneren (wasserseitigen) Wärmetauscheroberfläche des WW-Bereiters.

So sollte es nicht aussehen:
https://www.haustec.de/management/panorama/explosiv-die-gefaehrlichsten-gasinstallationen-deutschlands (2. Bild)

Verfasser:
Eberh@rd
Zeit: 24.03.2019 12:57:53
0
2767190
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Das muss ein WUNDER-Kessel sein, der genausoviel Output (11-14kW Nennwärmeleistung) wie Input (Brennerleistung 11-14kW) hat.
Meinst Du das:


Das ist doch aber hier gar keine Leistungsmessung, sondern nur eine Angabe der Nennleistung. Ich sehe nicht, wo man hier auf 100 % Wirkungsgrad schließen sollte.

Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Auch kann der O2-Gehalt bei der BImSchV-Messung (unten) nicht zahlengleich des O2-Gehalts bei der Abgaswegüberprüfung (oben) sein
Kannst Du das noch erläutern, warum die beiden O2-Werte nicht gleich sein können.


Verfasser:
schorni1
Zeit: 24.03.2019 13:40:16
2
2767213
Zur Kesselleistung:

Bei "Brenner" ist die auf dem Kessel-Typenschild ausgewiesene "BELASTUNG" einzutragen, diese liegt immer ÜBER der Nennwärmeleistung, aufgrund der unvermeidlichen Kesselverluste.
Um aus einem Kessel 14 kW Nennwärmeleistung ans Heizungsnetz abzugeben müssen ca 17 kW im Brenner verbraucht/verbrannt werden.
Diese Daten findet manauf dem Kessel-Typenschild ausgewiesen.


Die BImSchV-Messung/Abgasverlustbestimmung (all 2 Jahr) wird mit einer Messonde durchgeführt die PUNKTförmig im AbgasKERNstrom misst.

Bei der (jährlichen) Abgaswegüberprüfung erfolgt die CO-Messung mit ca 7-8 Messlöchern einmal quer durch den gesamten Abgasstrom.

Da bei atmosphärischen Kesseln über die Strömungssicherung am Kesselende immer Raumluft mit eingesaugt wird die das Abgas verdünnt, hat man im Vergleich zur Punktmessung praktisch immer einen anderen Sauerstoffgehalt im Abgas.

Da war man halt zu faul die Messsonde zu wechseln....

Bei der Lehrlings-Zwischenprüfung DURCHGEFALLEN

Verfasser:
Eberh@rd
Zeit: 24.03.2019 13:45:55
1
2767216
Aua! Danke!

Ansonsten, dass wir mit einer neuen Heizungstherme mindestens 20% Gasverbrauch sparen werden, scheint nun Konsens zu sein?

Der Heizungstausch ist übrigens nur deswegen auf den Tisch gekommen, weil der Brenner kürzlich alle paar Stunden auf Störung gegangen ist, und zwar nach dem Heizungsservice.

Ich dann einmal den Flammenwächter ausgebaut, bisschen abgebürstet und wieder eingebaut und alles war wieder in Butter.

Verfasser:
lukashen
Zeit: 24.03.2019 16:44:09
0
2767267
Hi,
mein Buderus Kessel ist von 84 und ich komme auf ein Verhältnis zwischen Gas- und Wärmemengenzähler von ca. 70%. Allerdings brauch ich im RMH nur halb soviel Gas im Jahr.

4500 kWh Gas für Warmwasser pro Jahr bei sechs Personen klingt auch nicht dramatisch. Keine Zirkulation und keine Teenager, oder?

Gruß

Verfasser:
Eberh@rd
Zeit: 24.03.2019 16:50:26
0
2767268
Danke für Deine Zahlen.

Die doofe Zirkulation hab ich kurzentschlossen rückbauen lassen, nachdem ich festgestellt hatte, dass die den Gasverbrauch für das Warmwasser auf das Doppelte erhöht.

Teenager sind allerdings ein paar vorhanden :o

Verfasser:
kd-gast
Zeit: 24.03.2019 18:16:41
0
2767306
lass dir die garantierte Einsparung
vorher schriftlich geben,mit dem Passus ,das der HB dir den Mehrverbrauch bezahlt...
dann sehen wir weiter...

dein HB hat keinen Plan,wenn er schon die korrekte Wartung /Reparatur des athmos nicht hinkriegt....

das wird dann bei Brennwerttechnik
zum Groschengrab...

der direktbefeuerte Speicher ist
das schlechteste an der Anlage.
aber wenn der kaputt geht könnte man den neuen auch mit an den Kessel hängen..

funktionierende Technik tauschen um zu sparen ist unökologisch und unökonomisch...in diesem Fall...

zur Effizienzsteigerung ließen sich auch Diermeyer klappen nachrüsten,sofern ne Abgasüberwachung vorhanden ist...

nicht der Kessel braucht die Energie
sondern hauptsächlich das Haus und seine Benutzer...

Gruß kd-gast

es soll auch Leute geben,die nach Umbau auf Brennwerttechnik mehr verbraucht haben,als vorher....
weil der HB nicht ehrgeizig Genug war und die Anlage auf Werkseinstellung gelassen hat....

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 24.03.2019 18:24:25
1
2767309
30% sind locker drin
vor allem weil der direkt befeuerte Schornsteinfön wegfällt

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 24.03.2019 18:44:27
2
2767317
Zitat von kd-gast Beitrag anzeigen
lass dir die garantierte Einsparung
vorher schriftlich geben,mit dem Passus ,das der HB dir den Mehrverbrauch bezahlt...
dann sehen wir weiter...



Der Tipp könnte fast von mir sein.

Aber, glaubst du allen Ernstes das macht einer.

Ich (als HB) würde in dem Fall sagen ok, ich garantiere 15% und alles was mehr eingespart wird geht 15 a auf mein Konto ;-)

Sorry, aber bei der Konstellation einen Einsparung abzusprechen finde ich sehr gewagt.

MfG
uwe

Verfasser:
samso
Zeit: 24.03.2019 19:36:53
2
2767331
Der Austausch von unserem direkt beheizten Speicher zum indirekten Speicher brachte Einsparungen im Promillebereich.
Er wurde ausgetauscht weil er durch war und nicht um zu sparen. Wäre natürlich trotzdem schön gewesen.

Meistens heißt es ja auch "bis zu" 30 Prozent.
Bis dahin ist halt alles möglich.

Gruß Samso

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 24.03.2019 19:47:42
0
2767339
Zitat von samso Beitrag anzeigen
Der Austausch von unserem direkt beheizten Speicher zum indirekten Speicher brachte Einsparungen im Promillebereich.

Hallo Samso,

wie hast du das so genau ermitteln können?

MfG
uwe

Verfasser:
muscheid
Zeit: 25.03.2019 16:34:56
0
2767649
Also der Austausch eine s direkt befeuerten WW-Speichers gegen einen indirekt beheizten macht sich deutlich bemerkbar. Zumindest, wenn die Witterungsverhältnisse der Vergleichsjahre etwa gleich waren.
Und wenn die Temperaturen zur Heizung stimmen, kann die Einsparung durchaus 25-30% betragen. Natürlich garantiert das keiner, denn dann würde sicher plötzlich die Raumtemperatur ansteigen....
Weitere Voraussetzung - ein vernünftiger hy. Abgleich. Die HKs sind natürlich nicht von oben bis unten gleich warm.

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 25.03.2019 16:36:31
0
2767651
Zitat von samso Beitrag anzeigen
Der Austausch von unserem direkt beheizten Speicher zum indirekten Speicher brachte Einsparungen im Promillebereich.

Super, dann hast du noch Einsparpotential!
Optimierung der WW-Bereitungsparameter, Speicherdämmung, Rohrdämmung, etc.

Verfasser:
Eberh@rd
Zeit: 25.03.2019 16:39:33
0
2767653
Hallo zusammen, noch mal zurück zur Ausgangsfrage:

Zitat von Eberh@rd Beitrag anzeigen
Mehrere Heizungsbauer kündigen nun an (im Rahmen ihres Angebots zur Heizungserneuerung), dass mit einer neuen Heizung mit Brennwerttechnik "ca. 30% Gasverbrauch eingespart" werden könne.

Dies liege erstens daran, dass deutlich niedrigere Vorlauftemperaturen gefahren werden könnten. Mit Verlaub, diese Aussage ist doch Quatsch, da die erforderlichen Vorlauftemperaturen nicht von der Wärmequelle (Kessel), sondern von der Wärmesenke (Heizkörper) abhängen, und an der Wärmesenke wird ja nichts geändert.

Zweitens liege der verringerte Gasverbrauch daran, dass zukünftig die Heizkörper von oben bis unten warm seien, im Gegensatz zur jetzigen Situation, wo sie "oben heiß und unten kalt" sind. Auch das hat nach meinem Verständnis nichts mit dem Kessel zu tun, sondern allenfalls mit dem hydraulischen Abgleich.

Können mir die Fachleute zustimmen, dass diese beiden Behauptungen unserer Heizungsbauer Quark sind?

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 25.03.2019 16:52:35
0
2767662
Nur kurz - diese beiden Aussagen entbehren jeglicher Fachlichkeit, vorsichtig formuliert ;-)

Du scheinst ja etwas von Physik zu verstehen (Wärmesenke etc.) und hast es treffend beschrieben. Auch die Sache mit der Hydraulik ist Dir ja klar (den HB wohl nicht).

Gruss
Frank F.

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Brennwertkessel soll laut SHK 30 % Gasverbrauch einsparen?
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 25.03.2019 16:52:35
0
2767662
Nur kurz - diese beiden Aussagen entbehren jeglicher Fachlichkeit, vorsichtig formuliert ;-)

Du scheinst ja etwas von Physik zu verstehen (Wärmesenke etc.) und hast es treffend beschrieben. Auch die Sache mit der Hydraulik ist Dir ja klar (den HB wohl nicht).

Gruss
Frank F.
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