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Ringgrabenkollektor und Kelleegrubenkollektor Rheinhessen
Verfasser:
martinboesel
Zeit: 04.04.2019 19:31:41
0
2770725
Hallo an alle,

Nach nun mehreren Monaten stillem Lesen ist es an der Zeit aktiv zu werden.

Erst mal ein großes Danke an all die Profis zum Thema Erdkollektor in jeglicher Art. Was in vielen Foren fehlt, sind konstruktive Beiträge. Das gibt es hier fast ausschIießlich.

Im Juli soll es losgehen. Der Boden ist schluffiger Ton von 0-6 m, Außentemperatur -12 *

Heizlast, Trinkwasser, Rohrnetz etc. ist alles berechnet, Nibe hat mir die Anlage ausgelegt, es wird eine F1255 3-12kW

Ich würde gerne als Wärmequelle den Ringgraben Kollektor wählen. Mein Grundstück ist 518qm groß.
Mir wurde ebenso der Kollektor über den Trenchplaner ausgelegt. Es ist ein RGK in Verbindung mit einem Kellergrubenkollektor. Soweit - so gut.

Speziell geht es jetzt um die praktische Umsetzbarkeit.
Der Bagger ist für die Baugrube eingeplant, ein ehemaliger Mitarbeiter eines Tiefbauunternehmen wird ihn fahren. Die Verlegung der Leitungen des KGK an der linken Seite zur rechten Seite läuft dann auf Bodenplattenniveau oder wie ist es am besten?

Was ich noch interessant finde, ist eine Zisterne mit einzubeziehen und vielleicht ein paar Schlangen um diese zu legen. Das Regenwasser könnte so mit genutzt werden.

Spinnermodus ein: Eine kleine Solaranlage auf dem Dach eines Schuppens, die die Zisterne mit warmen Wasser versorgt um so auch die Solentemperaur etwas zu steigern?


Ich habe hier einen Link mit einem Bild der Planung des RGK angehängt.

https://www.magentacloud.de/share/2ztnl01.ib


Vielleicht gibt es ja noch Verbesserungspotential. Am einfachsten wäre es natürlich ohne den Kellergrubenkollektor.

Des weiteren wäre ich an einem Lieferanten der Rohre 3x á300 m sehr interessiert. Wirklich gefunden habe ich nur den Shop aus Österreich www.ringgrabenkollektor.com, der die Grünen PE RC Rohre als Kit anbietet.

Gruß und schon mal vielen Dank im Vorraus.


Martin

Verfasser:
martinboesel
Zeit: 04.04.2019 19:43:50
0
2770731
Die Werte habe ich vergessen:

Heizlast des Hauses: 8,8 kW, 300qm Wohnfläche. Entzugsleistung Kollektor: 8,9kW

Verfasser:
crink
Zeit: 04.04.2019 19:50:10
0
2770733
Hi,

Alternative Rohrquelle wäre Santherr Geothermie, die sind kostengünstiger, aber auch etwas aufwändiger zu Verarbeiten.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
winni 2
Zeit: 04.04.2019 19:52:04
0
2770734
Hallo Martin,

wer hat denn den Kollektor ausgelegt, auch über Nibe?

die Frage von Links nach Rechts verstehe ich nicht, könntest
Du das mal genauer mit Leitungsbezeichnung beschreiben?
Und am besten den Link zum Trenchplaner für Deine Planung
geben.

Wieviel Wohnfläche, welcher H,t wert, Hüllfläche,
Bruttovolumen, Normaussentemperatur, Lüftungsart wäre auch
noch interessant, weil eine 12 kW Wärmepumpe ist ne Menge
für einen Neubau, obwohl Dein Haus größer zu sein scheint.

Rohr um die Zisterne kann man machen, auf den Schuppen legt
man besser PV-Module. Strom ist wertvoller, als Wärme.

Hier könntest Du Dir die Produktpakete anschauen:
https://www.santherr-geothermietechnik.com/paket%205%20da40-a.htm
Nachteil ist hier, das die Rohrbünde zwischendrin nicht abgebunden
sind. Frostschutz finde ich bei Mugggenhumer zu teuer und Fertig-
mischungen transportmässig unsinnig.

Grüsse

winni

P.S. Für die rechnerische Heizlast ist die 6 kW Nibe F 1255, die man
auf 7,5 kW freischalten kann, besser geeignet:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/199288/Auslegung-wieviele-kW-braucht-die-WP

Verfasser:
martinboesel
Zeit: 04.04.2019 20:22:23
0
2770742
Hallo ihr Beiden!

Den Link habe ich nicht, da ich eine fertige PNG Datei geschickt bekommen habe. Gegebenenfalls würde ich es nachzeichnen.

Ja, die Auslegung erfolgte auch über Nibe.

Mit der Leitung meine ich die Verbindung vom linken, östlichen Abschnitt zum südlichen, unteren Abschnitt des Kollektors in der Kellergrube. Die Leitung rechts neben den Slinkys an der Ostseite verbindet ja offensichtlich die beiden Abschnitte oder sehe ich das falsch?

Nutzfläche beheizt sind 318,4 qm
Hüllfläche sind 308qm
Ht wert ist 0,370 (etwas unsicher ob in den richtigen Wert genommen habe)

Normaußentemp -12*
Keine Lüftung


Gruß Martin

Verfasser:
ReneM
Zeit: 04.04.2019 20:34:28
1
2770746
Zitat von martinboesel Beitrag anzeigen

Nutzfläche beheizt sind 318,4 qm
Hüllfläche sind 308qm
Ht wert ist 0,370 (etwas unsicher ob in den richtigen Wert genommen habe)

Normaußentemp -12*
Keine Lüftung


Ist das ein Neubau, ernste Frage, der Ht Wert sollte definitiv < 0,25 sein, alles andere wäre 2019 schon ziemlich fahrlässig. Prüfe bitte noch mal ob der wirklich stimmen kann.

Keine Lüftung bei einem gut gedämmten Haus, solltest du dir auch noch einmal überlegen.
Ansonsten das was winni schon geschrieben hat, braucht man mehr Daten und am besten einen Entwurf im Trenchplaner um das zu beurteilen.

Verfasser:
martinboesel
Zeit: 04.04.2019 20:46:06
0
2770752
Ja doch, 7,6 % besser als Neubau. Das ist das Endergebnis der EnEV Rechnung.

Ich habe den 36,5 er Porenbeton als Außenhülle gewählt. Zerreißt mich bitte nicht ;) ! Das Thema Dämmung muss also anscheinend nochmal mit dem Statiker besprochen werden.

Ich werde heut Abend die Zeichnung mal im Trenchplaner nachzeichnen.

Die Raumtemperaturen wurden auf 22* festgelegt, Bad und Ankleide auf 24*

Verfasser:
martinboesel
Zeit: 04.04.2019 20:52:51
0
2770754
Aber Hey: Bei durchlässigen Wänden spart man sich die Lüftung ...

Ironie aus....

Verfasser:
winni 2
Zeit: 05.04.2019 11:02:27
1
2770853
Ich glaube, Du solltest Dich intensiver damit auseinandersetzen, was
Dir da gebaut werden soll.
Das sieht nach einem Haus aus, das energetisch schon bei Fertigstellung
veraltet ist, fürchte ich.

Die Hüllfläche kann nicht stimmen.

Die RGK-Planung finde ich lieblos gemacht.
Da fehlen wahrscheinlich versiegelte Flächen, wie z.B. Terrasse,
es wurden ohne Not leistungslose Strecken (gelb) verwendet und den
Kollektorverlauf finde ich auch nicht logisch, falls oben ebenfalls ein
Kellerkollektor möglich wäre.
Was kostet denn so eine "Planung"?

Wäre gut, wenn Du das noch mal zeichnest, server-speicherst und den
Link hier gibst und die Ausführung der Dämmung könnten wir uns auch
im Detail anschauen, wenn Du willst.

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 05.04.2019 12:48:08
0
2770895
Ich habe mal selber gemalt und würde den Kollektor so vereinfachen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=peho40IZWxa8OVMiJ5Q4

Gute, das Du einen so guten Boden hast, sonst wäre es schwer möglich
einen ausreichenden Kollektor zu erstellen.

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 05.04.2019 14:21:51
0
2770912
Wird Deine Kellergrube 3 Meter tief sein?
Wenn nicht, könntest Du es so machen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=Ob4yNZQHvdLKavlsARwZ

Grüsse

winni

Verfasser:
martinboesel
Zeit: 05.04.2019 19:37:37
0
2770988
Vielen Dank für die Entwürfe Winni!

In Sachen Isolierung werde ich nachlegen.. Es ist aber auch viel Glas verbaut, das den Schnitt doch sehr nach unten zieht. Nimmt man die reinen Wandflächen, bin ich bei 0,270. Es werden große Glasfronten in Süd und Östlicher Richtung verbaut. Die Fenster komplett haben einen Wert von 0,970. Dich denke das verfälscht doch stark.

Also oben auf der Nordseite wird nur der Eingang sein. Vielleicht ein gepflasterter Weg. Theoretisch könnte man also den oberen Teil auch nutzen.

Was hälst du von der Idee, ab dem Grabenabschnitt F & G die Slinkys senkrecht zu legen und ab der Tiefe der Bodenplatte / Kellergrube nochmal in die Tiefe gehen anstatt eines Kellergrubekollektor?

Dann wären die Schlingen auf der Nordseite tief genug und die Leitungen zur Südseite wie bei der ersten Planung wären auch erledigt?

Wie gesagt, es ist aktuell alles ein Gedanke. Falls da was dagegen sprechen sollte, bin ich über Hinweise sehr dankbar.


gruß Martin

Verfasser:
martinboesel
Zeit: 05.04.2019 19:50:39
0
2770991


Das ist ein Bild der Fronten des Hauses.

Verfasser:
MaJen
Zeit: 05.04.2019 20:08:22
2
2770992
Das viele Glas führt nur an seltenen, kalten und trüben Tagen dazu, dass die Heizlast wirklich relativ hoch wird. D.h. aber nicht, dass man dann im Haus friert. Man könnte mit einem kleinen (Ethanol) Kamin oder ein paar Kerzen aushelfen, wird aber wahrscheinlich nicht mal notwendig sein.

Wenn es nicht dunkel und trüb ist, sind die Glasflächen Wärmegewinnflächen, zumindest tagsüber. D.h. real wird die Heizlast meistens niedriger sein als berechnet. Mal abgesehen von internen Wärmegewinnen, die die Heizlast zusätzlich senken. Die bis runter auf 3kw modulierende größere Maschine wird also häufiger takten als die kleinere, die glaube ich bis 1,5 KWherunter moduliert.

Eine Heizlast von drei KW, also gerade so nicht mehr Takten, wirst du haben, ab Außentemperaturen von 0-5 Grad C, also doch recht häufig. Andererseits Dreht sich die Welt ja immer schneller und mit einer auf jeden Fall empfehlenswerten PV Anlage könnte man an so einem aus die Heizzeiten auch im Wesentlichen Tage überlegen, so dass die Takterei auch mit der größeren Maschine weniger wird, sie hat auf jeden Fall genug Leistungsreserven, um PV-Strom optimal als Eigenbedarf zu nutzen.

Ansonsten würde ich mindestens die Bodenplatte und das Dach extrem gut dämmen, wenn du bei dem Stein bleiben willst. Diese dem Ebenen gehören zu den günstigsten, wenn man die Dämmung stark verbessern will. Ordentliche Planung vorausgesetzt.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.04.2019 12:28:56
1
2771100
Gerne. :-)

U-Wert Wand 0,27 wäre echt mies, sorry.
0,2 sollten es m.M. heute maximal sein.

U-Wert Fenster 0,97 ist auch nicht ambitioniert, besonders weil
Du viele größere Fensterformate hast, womit man, wegen dem
kleineren Rahmenanteil, leichter bessere U-Wert erreichen kann.
Ich würde 0,8 oder besser, anstreben.

Wahrscheinlich sollten wir uns die anderen Flächen auch ansehen,
wenn sich ein Architekt heute noch traut, eine Wand mit U-Wert
0,27 zu planen...

Deine Idee verstehe ich nicht so richtig.
Kannst Du das mal zeichnen? Einfach meine Planung verändern,
server-speichern und den Link hier geben.
Und es wäre gut, wenn Du mal die Heizlastabschätzung im Planer
ausfüllst. Kommst Du da nicht klar, könntest Du den Energieaus-
weis anonymisiert hier einstellen. Da könnte man dann auch die
einzelnen U-Werte sehen.

Grüsse

winni

Verfasser:
martinboesel
Zeit: 06.04.2019 13:39:31
0
2771113
Die PV Anlage ist schon mit eingeplant, ansonsten macht das System mit der Wärmepumpe vom finanziellen Aspekt her fast keinen Sinn. Wenn man sich die Entwicklung der Strompreise anschaut wäre ja das Heizen zwar effizient, allerdings würde man das teuerste Medium nutzen.

Ihr habt Recht, dass es sehr wahrscheinlich nicht den besten Werte sind, die man 2019 erreichen kann. Wir Mauern das Haus selbst. Ein 36,5 cm Gasbeton Stein ist von den U-Werten sicherlich nicht der Beste. Die Vorgabe für den Stein kam in dem Fall von mir. Es ging mir auch um die Verarbeitung. Die Steine sind Günstig und die Zuschnitte sind akkurat und einfach zu erstellen.

Ich werde die Woche mit dem Statiker sprechen, welche Dämmung Sinn macht. Ich wollte allerdings, auch wenn es sich jetzt doof anhört, ein Haus, das auch mal etwas Luft durchlässt- ich hoffe ich hab das richtig erklärt.

So zurück zum Graben :)

Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
Wenn es nicht dunkel und trüb ist, sind die Glasflächen Wärmegewinnflächen, zumindest tagsüber. D.h. real wird die Heizlast meistens niedriger sein als berechnet. Mal abgesehen von internen Wärmegewinnen, die die Heizlast zusätzlich senken. Die bis runter auf 3kw modulierende größere Maschine wird also häufiger takten als die kleinere, die glaube ich bis 1,5 KWherunter moduliert. [...]


Heißt also im Klartext, man sollte sich Gedanken machen, ob man nicht die 1,5-6 kw Wärmepumpe nimmt. Oder habe ich das falsch interpretiert?

Winni, ich habe für dich mal eine Zeichnung in höchster Präzision hergestellt ;)



Das ist die Stelle, wo Grabenabschnitt F zu G übergeht in der seitlichen Ansicht.
Ich habe es mal als senkrechten Kollektor eingezeichnet und die Tiefe auf 4 Meter gesetzt. Da kommen auf einmal 13,1 kw Entzugsleistung heraus.. Das wär ja etwas over the top oder nicht? Falls es überhaupt so realisiert werden kann. Ein großer Vorteil wäre, das der Kollektor unter dem Niveau der Versorgungsleitungen im Norden laufen würde.

Meint ihr, man bekommt bezüglich der Vereisung des Kollektors Probleme mit der Bodenplatte? Die Schlingen liegen ja schon relativ nahe an der Bodenplatte, wenn auch unter dem Niveau

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=hnDknvaVODOdnD6g0bFA

Die Abschätzung der Heizlast habe ich eingetragen. Das deckt sich ziemlich genau mit dem was der TGA Planer gerechnet hat.


Gruß Martin

Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.04.2019 14:14:08
1
2771118
In Ytong gäbe es aber auch besser dämmende Steine, bis hin zum
Energy + in 425 mm, der auf U-Wert ca. 0,16 kommt, was ich anständig
finde.
Ist das ein Statikproblem, das so ein schlechter Stein gewählt wurde?
Vielleicht auf 425 mm gehen?

Die 6 kW-Nibe passt auf jeden Fall gut.
Notfalls auf 7,5 kW freigeschaltet.

Sehr schöne Zeichnung. :-)
Den Kellergrubenkollektor tiefer als die Bodenplatte zu machen, ist
von der Umsetzbarkeit keine gute Idee. Würde ich lassen.

Eine mögliche Vereisung ist kein Problem, wenn die Laufrichtung
der Sole und 1 Meter Abstand unten, eingehalten werden.

Grüsse

winni

Verfasser:
martinboesel
Zeit: 06.04.2019 14:51:37
0
2771122
Wie findest du diese seltene Blume? :D

Da kann ich nochmal mit dem Statiker sprechen. Das ist ein vergleichbar geringer Aufwand für eine angemessene Isolierung.

Passt, dann hab ich ja da schon mal den Differenzbetrag zur 12 kW gespart.

Für die harten Tage habe ich auch einen Kamin eingeplant, der dadurch das wir eine Galerie von 3x3 m haben das Haus gut zuheizen kann.


Also im Prinzip wäre es ja dann kein Kellergrubenkollektor mehr, sondern ein senkrechter Kollektor wie man ihn auch in 2-3 m Tiefe mit einem 40iger oder 60iger Löffel ausheben würde.

Es ist ja die Mitte bzw. das Ende des Kollektors. Da wird sich die Soletemperatur schon hoffentlich nicht mehr so im Minusbereich bewegen.

Halt dich fest, es kommt wieder eine wahnsinns Zeichnung..




Gruß Martin

Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.04.2019 14:57:43
0
2771123
Doll...:-)

Aber völlig unmöglich umzusetzen, ausser zeichnerisch, würde ich sagen.
:-)

Wozu auch?
Mit Ver- und Entsorgungsleitungen kommst Du über die Einfahrt in der
Hausecke rein, wo nur gerade verlegte Solerohre auf 2,5 oder 3,0 Meter
Tiefe in meinen Entwürfen liegen.

Grüsse

winni

Verfasser:
martinboesel
Zeit: 06.04.2019 15:05:34
0
2771124
Geht es jetzt bei dem Unmöglichen um die Erstellung des Grabens oder um die Verlegung der Schleifen?

Ein Hinweis habe ich noch vergessen: Ab 4 m steht freies Grundwasser an. Das könnte man sehr gut mit nutzen.


Das es unmöglich sein soll, spornt mich irgendwie noch mehr an :)

Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.04.2019 15:27:54
1
2771128
Bei der Unmöglichkeit geht es zunächst um den Grabenaushub.
Zum einen, wie kann man das direkt an der Baugrubenwand
überhaupt baggern, zum anderen besteht da m.M. die grosse
Gefahr, das der ganze "Berg" ins Rutschen kommt.

Der Statiker könnte auch wenig begeistert sein, wenn da neben
der Bodeplatte der gewachsene Grund so angegriffen werden
sollte.

Und, last, not least, sind senkrechte Slinkys viel schwieriger
ohne Rohrschaden zu verlegen und die Verfüllung zu verdichten,
als bei waagerechter Verlegung oder einem Kellergrubenkollektor.

Grüsse

winni

Verfasser:
martinboesel
Zeit: 06.04.2019 19:13:40
0
2771166
Okay.. Ich denke das mit der Statik wird das Hauptthema werden...

Aber wenn wir schon beim Thema senkrechter Kollektoren sind: Warum haben die im Vergleich zum Kellergrubenkollektor oder waagerechten Grabenektor eine so große Entzugsleistung? In der Publikation vom LBEG steht das bei waagerechten Kollektoren eine Verlegetiefe von 1.5 m empfohlen wird um solare Energie bzw. das Regenwasser zu nutzen.


Bei einer Verlegetiefe von 3 m bei senkrechten Kollektoren minimiert sich ja dieser Effekt, trotzdem haben sie so hohe Leistungen. Das ist ja dann fast schon mit einer Sondenbohrung zu vergleichen oder?

Verfasser:
ReneM
Zeit: 06.04.2019 21:42:31
2
2771201
Zitat von martinboesel Beitrag anzeigen

Die PV Anlage ist schon mit eingeplant, ansonsten macht das System mit der Wärmepumpe vom finanziellen Aspekt her fast keinen Sinn. Wenn man sich die Entwicklung der Strompreise anschaut wäre ja das Heizen zwar effizient, allerdings würde man das teuerste Medium nutzen.


Wieso also machst du dir nicht Gedanken um die Dämmung!?! Wenn du es schon weißt und das "teuerste Medium" wählst, dann bringt es doch nichts beim Mauern zu sparen und dann mit PV, welche auch Geld kostet auszugeben.

Mal zum Vergleich, wir haben 250qm, KfW55 gebaut mit Ht 0,24 überall Fenster. Keine PV mit 5,7kW Viessmann WP und RGK, brauchen wir an kalten Tagen im Moment ca. 15-17kWh. An Tagen wir heute bei 13-16°C veraucht die WP noch 4-6kWh.
Jetzt rechnest du das mal gegen z.B. 0,30€ und kommst auf ca. 1,50-2,50€/Tag im Schnitt. Dafür kann ich aber viel Strom verbrauchen bevor eine PV (die wir auch noch aufs Dach machen werden) sich rechnet.

Zitat:
Ich wollte allerdings, auch wenn es sich jetzt doof anhört, ein Haus, das auch mal etwas Luft durchlässt

Auch das passt nichts zu einem 2019 gebauten Haus. Du heizt mit deinem "teuren Medium" und baust eine "undichte Hülle" um das in die Umwelt zu blasen.

Bitte überlege dir das alles noch mal gut mit dem Stein und den Fenstern. Du kannst das später nicht mehr ändern wenn das gesetzt ist! Auch bitte die Bodenplatte ordentlich dämmen, lieber mehr als zu wenig. Die Kosten dafür sind so gering und bringen dir soviel mehr Energieersparnis…

Verfasser:
winni 2
Zeit: 07.04.2019 12:44:21
0
2771308
Ein senkrechter Kollektor hat nicht per se eine höhere Entzugs-
leistung, als ein normal breiter waagerechter.

Die bekommst Du erst, wenn Du tiefer als ca. 2,5 Meter gehst, weil
Du dann größere Slinky-Durchmesser bekommst und entsprechend
mehr Erdvolumen erschliessen kannst.
Analog könnte man aber auch den waagerechten Kollektor
entsprechend breiter machen.
Beim Kellergrubenkollektor kommt zum Tragen, das das Erdvolumen
durch die nebenliegende gedämmte Kellerwand begrenzter ist.
Dem Baukörper kannst und willst Du ja nur wenig Wärme entziehen.
So liegt seine Leistung etwas niedriger, als ein senkrechter
Kollektor im freien Gelände.

Ein tieferer Kollektor liefert etwas bessere Soletemperaturen, braucht
aber in der heizfreien Zeit länger sich zu regenerieren.
Eine grosszügig ausgelegte, tiefe Erdwärmebohrung kann er aber in
den Soletemperaturen nicht erreichen, weil die oberflächennahe
Bodentemperatur in der Heizperiode einfach niedriger ist.

Grüsse

winn

Verfasser:
martinboesel
Zeit: 07.04.2019 14:37:59
0
2771335
Um mal die ganzen Daten hier reinzustellen, hab ich mal die Tabelle hochgeladen, in der alle Werte stehen. Evtl hab ich da auch etwas verwechselt.



Gruß Martin

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Ringgrabenkollektor und Kelleegrubenkollektor Rheinhessen
Verfasser:
martinboesel
Zeit: 07.04.2019 14:37:59
0
2771335
Um mal die ganzen Daten hier reinzustellen, hab ich mal die Tabelle hochgeladen, in der alle Werte stehen. Evtl hab ich da auch etwas verwechselt.



Gruß Martin
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