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Grundwasser Wärmepumpe - Schlechte Wasserqualität
Verfasser:
landbub
Zeit: 27.04.2019 00:44:32
0
2777556
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Dann wäre es hilfreich wenn du gestellte Fragen beantwortest. Ich frage nicht aus Langeweile.


Sorry, ein Projektabschluss erforderte meine komplette Aufmerksamkeit.

Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen

Du kannst dann auch die Spreizung größer machen, 2K sind nicht effizient. Du brauchst eine Solepumpe, ich würde dann auf 4K Spreizung gehen.
Im Grundwasserkreis kann die Spreizung auch deutlich höher sein, mindestens 4K.


Heute sind es 4k. Drum wirds ja bei einer Grundwassertemp. vom <7°C langsam eng.

Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen

Was hast du denn dort für eine Förderpumpe?


Sofern der Typ aus der Ausschreibung verwendet wurde: WILO TWI 4-0704, 5 m³ / h, 0,55 KW


> Leistungsaufnahme P1?: ?
> Spreizung? ?
> Grundwasserstand minimal? 8m unter Oberfläche, Pumptest senkte ca 30cm ab
> Entfernung von der WP? Geschätzt 15m
> Entfernung Förderbrunnen / Schluckbrunnen. ca 25m, Grundwasser-Fliessrichtung wurde beachtet.



> Jahresarbeitszahl? Nicht berechnet, Wärmemengenmesser nur vor den 3 Wohnungen, nicht für Warmwasser.

>Heizungstemperaturen? FBH überall. Kann es sein: Max 38°C?
>Wärmeverbrauch pro Jahr?

Abrechnungsjahr 7/17 - 6/18:
Stromverbrauch 6.000 kWh
Heizwärme für die 3 Wohnungen: 15 MWh
Wir verbrennen aber pro Jahr zusätzlich ca. 3 bis 4 Ster Buche im Grundofen.

Warmwassser kann ich nicht sagen. Nur dass es in der Summe 55m³ waren, aber nicht die dafür notwendige Energie.

Hier noch die Ergebnisse der Wasseranalyse, heute zu 2007. Die Werte von 2007 wurden damals von IDM als "geht ohne Zwischenwärmetauscher" abgesegnet. Eine offene Frage ist, ob die Veränderung der Werte tatsächlich einen PWT in nur 15 Monaten zerstören kann?


Verfasser:
fdl1409
Zeit: 18.04.2019 12:26:54
0
2774301
Möchtest du gerne dein Problem lösen und parallel die Anlage verbessern?
Dann wäre es hilfreich wenn du gestellte Fragen beantwortest. Ich frage nicht aus Langeweile.

Grüße
Frank

Verfasser:
lobau01
Zeit: 18.04.2019 10:21:16
0
2774267
Hallo!
Jetzt, zu Saisonende habe ich GW ein / aus 10,7 zu 9,7°C.
Ich reduziere den Durchfluss nicht.

Beste Grüße

Verfasser:
Oeko2020
Zeit: 18.04.2019 07:02:18
1
2774233
Bei einer modulierenden Wärmepumpe wird die erforderliche Verdampferleistung am Ende der Heizsaison wesentliche unter der Maximalleistung liegen und der werden die
Differenztemperaturen zwischen Primär und Sekundärseite auch kleiner. Theoretisch könnte in der Phase auch die Primärwassermenge erhöht werden und damit nochmals die Differenztemperatur verkleinert werden.
Gute modulierende Wärmepumpen reduzieren zuerst die Geräteleistung , bevor sie wegen Erreichung der unteren Grenztemperatur abschalten.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 17.04.2019 09:56:34
1
2774043
Richtig. Wenn du mit einem Zwischenkreis arbeitest kannst du Sole einfüllen. Man braucht ja nur eine ganz geringe Konzentration, sind nur wenige Liter.
An der Regelung muss natürlich was geändert werden, damit die WP nicht mehr so früh aussteigt. Man switcht also um und macht aus der WW-WP eine SW-WP.

Dachte ich mir schon, deshalb frage ich nach.

Du kannst dann auch die Spreizung größer machen, 2K sind nicht effizient. Du brauchst eine Solepumpe, ich würde dann auf 4K Spreizung gehen.
Im Grundwasserkreis kann die Spreizung auch deutlich höher sein, mindestens 4K.

Was hast du denn dort für eine Förderpumpe?
Leistungsaufnahme P1?
Spreizung?
Grundwasserstand minimal?
Entfernung von der WP?
Entfernung Förderbrunnen / Schluckbrunnen.

Obwohl der Zwischenkreis etwas Temperatur kostet und eine zusätzliche Solepumpe notwendig wird kann man mit dieser Maßnahme die Effizienz des Systems vermutlich deutlich erhöhen.
Würde mich nicht wundern wenn wir die JAZ um 20-30% verbessern.

Jahresarbeitszahl?
Heizungstemperaturen?
Wärmeverbrauch pro Jahr?

Grüße
Frank

Verfasser:
landbub
Zeit: 17.04.2019 09:43:16
0
2774035
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Die Herausfoderung ist, dass tatsächlich max. 1,5 Grad verlustig gehen dürfen.

Wieso eigentlich?



Hallo Frank

wegen unserer Grundwassertemperartur, welche nach der Schneeschmelze Also so ende März, Anfang April, wo die Heizperiode langsam zuende geht, in manchen Jahren auf 6 Grad runter gehr für ca 2 Wochen. Dann wieder 9 bis 11 Grad.
So, und genau die 6 Grad sind das Problem. 6 - 4 Grad geht noch, aber bei unter 2 Grad schaltet die WP dann ab. Oder ist das anders, wenn da kein Wasser, sondern Sole im Zwischenkreis durchläuft?

In den letzten 10 Jahren war es jedenfalls 2x so, dass wir WW mit Heizstab machen mussten, weil Grundwasser zu kalt.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 16.04.2019 20:48:13
1
2773970
Die Herausfoderung ist, dass tatsächlich max. 1,5 Grad verlustig gehen dürfen.

Wieso eigentlich?

Geschraubte statt gelöteter PWT sind für solche Zwischenkreise eigentlich seit Jahrzehnten Standard.

Grüße
Frank

Verfasser:
landbub
Zeit: 16.04.2019 18:11:15
0
2773936
Danke für die Info.
Als Nicht-Fachmann steht man dann natürlich etwas fragend da, wenn einem ein Fachmann sagt, dass da nur ein AlfaLaval AlfaNova (wegen Edelstahl etc) in Frage kommt: https://www.alfalaval.de/produkte/waermeuebertragung/plattenwaermetauscher/edelstahl-plattenwaermetauscher/alfanova/

Und der bei unserer (nichtmodulierenden) WP dann ohne Einbau an die 5k kosten soll.

Wie soll man da zu einer Entscheidung kommen... Du siehst sicher mein Problem.

*komplettverwirrterkunde*

Verfasser:
Oeko2020
Zeit: 16.04.2019 16:56:18
1
2773914
Als Beispiel ein geschraubter PWT mit 20 kW Leistung bei einer modulierenden Anlage. Daher wurde er auch 2°C Temperaturunterschied zwischen Primäreintritt und Sekundäraustritt dimensioniert.
Preis unter € 1000.- exkl.
PGT14ES32/10/6-53-2IK

Medium Wasser Ethyl. Glyk.
Flüssigkeitskonzentration 25%
Eintrittstemperatur °C 12 6
Austrittstemperatur °C 8 10
Druckverlust kPA 25 27


Für eine 17 kW Wärmepumpe wäre der Wärmetauscher etwas überdimensioniert,
da im modulierenden Betrieb ein Großteil der Betriebsstunden unter 50% der Nennlast liegen.
Ein Einkaufspreis sollte daher zwischen ca.€ 600 - 800,-- exkl. liegen.

Verfasser:
landbub
Zeit: 15.04.2019 22:04:50
0
2773727
Zitat von Oeko2020 Beitrag anzeigen
Bei Grundwasserwärmepumpen setze ich meisten geschraubte Plattenwärmetauscher für die Zwischenkreistrennung ein,[...]

Bei einer guten Wärmetauscherauslegung verliert man max. 1...


Das würde ggf. mein Problem lösen, nur wurde mir gesagt, dass so ein ZwischenPWT um die 5k kostet. Nur das Teil, ohne Aufbau des Solekreises.

Die Herausfoderung ist, dass tatsächlich max. 1,5 Grad verlustig gehen dürfen.

Würdest Du das mit weniger Aufwand hinbekommen? Wenn ja, welche Infos brauchst Du?

Min Wassermenge 3700 l/h lese ich
WP IDM Terra 17S/21W-HGL

Grundwasser hat 7 - 11 Grad
Wie kalt das Kältemittel im Verdampfer wird weiss ich nicht.

Verfasser:
Oeko2020
Zeit: 15.04.2019 16:42:38
1
2773664
Bei Grundwasserwärmepumpen setze ich meisten geschraubte Plattenwärmetauscher für die Zwischenkreistrennung ein, da diese wesentlich unempfindlicher bei schlechterer Wasserqualität sind. Zusätzlich haben diese den Vorteil das sie zerlegbar und servicesierbar sind.
Die Niroplatten sind nur bei hohen Eisen und Chlorgehalt empfindlich. Bei der vorhanden Wasserqualität sollte es keine Probleme geben. Mit der Plattentauscherlieferfirma zur Sicherheit nochmals die zulässigen Werte abstimmen.
Bei einer guten Wärmetauscherauslegung verliert man max. 1-1,5 °C an der Eintrittstemperatur.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 12.04.2019 10:36:14
3
2772678
Die Fertiglösung ist viel zu teuer.
Man kann das für einen Bruchteil des Geldes selbst bauen.

Grüße
Frank

Verfasser:
landbub
Zeit: 12.04.2019 09:57:52
0
2772668
Bei dem WT aus dem Link bist dann aber auch beim Preis eines PWTs entsprechender Größe. Das Ding im Garten versenken lassen etc, ist auch nicht grad umsonst.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 09.04.2019 19:39:23
0
2772064
Yep, an genau so etwas wie in dem Link habe ich auch gerade gedacht.
In so einem Fall würde ich mir selbst eine Lösung bauen. Die wird dann auch hocheffizient. Und preiswert.

Ein paar Fragen: wie sind die Wassertemperaturen? Wie tief geht es runter im Winter?
Hast du die Förderfähigkeit des vorhandenen Brunnens getestet?.
Wie sieht der Brunnen aus, den du dort schon hast? Ist der als Schluckbrunnen oder Förderbrunnen gedacht?

Auslegung des Zwischenkreises kann ich dir machen.

Grüße
Frank

Verfasser:
Wolfgang_4711
Zeit: 09.04.2019 19:29:05
0
2772059
Hier gibt es eine Möglichkeit für nicht taugliches Grundwasser.
Ein großer Wärmetauscher sollte din Problem lösen können.

Verfasser:
lobau01
Zeit: 09.04.2019 17:47:17
0
2772023
Hallo,
habe meine Alfa Laval CB 76/30 um a 350.- gebraucht gekauft.
Es gibt auch schon 'gute' neue, keine AlfaLaval, um weniger Geld als 6.000.-
Allerdings,
wäre ein PWT eh nicht ideal für den Zwischenkreis.
Hannes dürfte da mehr Erfahrung haben

Beste Grüße

Verfasser:
landbub
Zeit: 09.04.2019 16:22:58
0
2772008
Zitat von HaeuslebauerMichel Beitrag anzeigen
Hallo Zusammen,

Ich habe eigentlich geplant eine Grundwasser Wärmepumpe
(IDM Grundwasserwärmepumpe Terra-SWM 3-13-HGL-P ) mit einer Leistung von 6,60 kW bis zu 13,28 kW in mein EFH einzubauen.

Leider habe ich soeben meine Ergebnisse der Wasserprobe[...]


Hier Terra 17S/21W-HGL mit bereits 1x defektem Wärmetauscher. Hier wollte der Wartungstechniler einen Zwischen-WT vorschlagen, kam dann aber bei Kosten von ca. 6.000 EUR dafür (schon "ein guter" von Alfa Laval) selbst in Grübeln. Wir sind inzwischen so weit, dass wir nach 10 Jahren an eine andere Wärmequelle denken. Tendenz geht zu Luft.

Verfasser:
Entropie
Zeit: 07.04.2019 19:52:25
1
2771426
Wenn du es trotzdem machst, wird der Hersteller bei Schaden die Gewährleistung ablehnen. GW-WP lohnt sich eh kaum wegen der in der Regel großen Wärmequellenpumpe. Zwischenwärmeübertrager zieht die Effizienz weiter runter. Ist dein Haus Neu- oder Altbau?

Verfasser:
HaeuslebauerMichel
Zeit: 07.04.2019 18:04:16
0
2771385
Hallo Zusammen,

Ich habe eigentlich geplant eine Grundwasser Wärmepumpe
(IDM Grundwasserwärmepumpe Terra-SWM 3-13-HGL-P ) mit einer Leistung von 6,60 kW bis zu 13,28 kW in mein EFH einzubauen.

Leider habe ich soeben meine Ergebnisse der Wasserprobe erhalten:
Leitfähigkeit μS 974
pH-Wert - 7,38
Mn (Mangan) μg/l 0,0
Fe (Eisen) μg/l 0,0
Sauerstoff gelöst mg/l 9,05
Nitrat mg/l 82,3

Brunnentiefe: 6,50m

Laut Herstellerdatenbaltt sollt der Leitwert nicht mehr als 600 μS betragen, ansonsten droht korrostion des Kupfergelöteten Wärmetauschers.

-> Ist bei einem Einbau eines Zwischenwärmetauschers das ganze System noch rentabel?
-> Was kostet ein solcher Zwischenwärmetauscher?

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