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Foren
Dimensionierung Sole WP in KfW40+ Haus
Verfasser:
Ralph.K
Zeit: 19.04.2019 21:28:08
0
2774667
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
Ich glaub die Aussage mit der Direktkondensation stimmt nicht. ERR ist deshalb kein "Problem", weil ein integrierter Pufferspeicher dazwischen sitzt.

Und die 1,5kW stimmen auch nicht. Die Datenblätter sagen doch was anderes. Und wenn die falsch wären, wozu gibt es sie[...]



Was genau hast dann verbaut?


Meines Wissens läuft die Ovum mit normalem entmineralisiertem Wasser in der FBH und Frostschutz in den Sonden.

Wenn ich mir Leistungsbereiche der Nibe 1255 ansehe kann man diese fast mit den zwei NHWPs von Ovum vergleichen

NHWP06. 3-9,5 kW (geht aber im Diagramm bis 12 hoch)

Nibe 1255. 3-12 kW

NHWP12 6-14 kW (Diagramm eher 4-18)

Nibe 1255 4-16 kW

Wer stellt denn die Verdichter der WPs her? Könnten da die gleichen verbaut sein?

Verfasser:
Ralph.K
Zeit: 19.04.2019 21:34:46
0
2774668
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Hi Ralph,

hier im Forum gibt es einige Erfahrungen mit Beglau nachzulesen, die auch Direktkondensation nutzten. Einmal darauf festgelegt kannst Du das nur mit sehr viel Aufwand ändern. Ich würde statt dessen ein Wasser führendes System mit sehr niedrigen Systemtemperaturen bevorzugen,[...]



Danke für die Erklärung! PV Nord-West wird dann wohl Pflicht und dann wird aus dem Passiv ein Plusenergiehaus :)

Verfasser:
dyarne
Zeit: 19.04.2019 21:38:40
0
2774670
die zumeist verbauten copeland scrolls gehen nicht so weit runter. die liegen in der typischen 3-12kw klasse.
das ist für neubauten zu groß.

der kleine Nibe/KNV/AiT kompressor ist eine eigenentwicklung aus einer kooperation von Nibe mit Mitsubishi heavy (nicht Mitsubishi electric)...

Meco wurde als vertriebsfirma von Heliotherm gegründet und dann als 'zweitmarke' ausgebaut...

Verfasser:
Franke...
Zeit: 20.04.2019 09:59:50
0
2774737
Vorab, das aufhängen an Minimalleistungen spielt in der Praxis eine untergeordnete Rolle, da wir uns alle einig sind auf ERR in den Wohnräumen zu verzichten.
Und ob sich die Anlage mit 500W oder 300W Aufnahmeleistung mit PV verwirklicht ist am Ende vom Jahr u ten rechts kaum merkbar.

Ich kenne die Buderus WSW WP mit selbigem Kompressor, welche bis knapp 1,5KW runter kommt.
Aber gut... wie gesagt.

Die Direktkondensation findet im Puffer statt, nicht in der FB.
Diese wird ganz normal mit Wasser betrieben.

Für die PV gibt es Modbus TCP oder den eigenen 3-Phasenzähler. Dieser ist PV-Hersteller unabhängig.

Ich kenne mehrere HB die die relativ neue OVUM bereits verbaut haben. Kinderkrankheiten sind behoben und ausnahmslos alle loben die PV-Regelung.

Die Anlage ist von den Abmessungen kompakt mit Frischwassersystem auf ähnlicher Fläche wie die Klassiker mit 180L Brauchwasserspeicher.
Im klassischen kleinen Technikraum mit ohne Platz und dem Wunsch nach einer FriWa ist die Anlage eine gute Lösung.

Die DK hat natürlich noch den Vorteil, dass die Anlage real deutlich weniger Warmwasser bereiteten muss. Während dem Heizbetrieb geht immer ein Teil in den Brauchwasserteil. Kommt jetzt noch PV ins Spiel reicht die tägliche Einmalladung die aus.
Das ist materialschonend und steigert die JAZ.

Verfasser:
kova1902
Zeit: 20.04.2019 11:02:38
0
2774754
Und was für COP hat sie denn ?
Finde nur SCOP
Preislich unter 10t€?
mfg kova

Verfasser:
crink
Zeit: 20.04.2019 12:14:06
0
2774777
Hi kova,

in der BAFA-Liste steht ein COP von 4,84 drin.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
kova1902
Zeit: 20.04.2019 13:45:03
0
2774799
Danke Crink
Eigentlich brauchbar.
COP ist natürlich nicht Alles

Verfasser:
gnika7
Zeit: 20.04.2019 22:20:05
1
2774882
Hallo Ralph,

Zu Heizlast
Bedenke KfW40!=Passivhaus.
Iqch habe auch KfW40 mit 340qm. Die Heizlast inklusive WW liegt bei 7kW. Ich habe aber recht große Fenster, die den Ht nach oben ziehen. Wenn du auch recht große Fenster hast, dann wird die Heizlast bei dir ähnlich hoch sein.

Geräteauswahl
Ob deine Heizlast+WW 6 oder 7kW sind, spielt für die Auswahl der WP nicht wirklich eine Rolle. Wenn ihr nicht so eilig habt, kannst du ja vielleicht die angekündigte neue Nibe SWP angucken. Ansonsten würde ich die IDM iPump noch ins Ring werfen. Bei dieser gefällt mir externe Anbindung an die andere Haustechnik. Wie auch immer, für dich reicht die kleinste Nibe F1255 mit 6kW, entsperrbar auf höhere Leistung .
Um verschiedene WPs zu vergleichen ist der COP wenig aussagekräftig, da es sich nur auf einen Arbeitspunkt bezieht. Besser du vergleichst die rechnerischen JAZ-Werte. Die relativen Unterschiede werden in der Praxis ähnlich sein.


PV
Wegen PV würde ich die untere Modulationsgrenze nicht so eng sehen. Würde die VLT am TAG eh um ca. 2K anheben um den EV zu erhöhen. Dann hat mal halt 2-3 Takte am Tag.



Grüße Nika

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 21.04.2019 20:43:58
0
2775074
Die ovum liest sich durchaus spannend mit den Ansätzen und Möglichkeiten.
Gerade in der Logik tun sich alteingesessene Heizungshersteller schwerer als "Neulinge". Man kann auf der grünen Wiese ohne Altlasten konstruieren.

Letztlich ist der Preisbereich in der sich die ovum tummelt doch das entscheidende.
Ich sage Mal so, preislich sicherlich teurer als ne
Geisha (Massenproduktion) - aber es sollte nicht teurer sein als die bekannten WP Hersteller (Stiebel, Vaillant, Buderus, Viessmann) - dann könnte das durchaus was werden.

Kann man zu dem Preisbereich was sagen?
Grundgerät
Spezialspeicher mir Logikfunktion

Aber der Bekanntheitsgrad ist so ein Thema...
Da gibt's einige gute kleinere (speziell aus AT)!
z.b. Weider. Baut ebenfalls sehr gute Sole WP (schon lange auch mit erdkollektor). Die Steuerung lernt z.b. im Betrieb dazu und dreht die heizkurve selbst runter wenn sie zuviel taktet - da sollten sich die grossen auch mal.ne Scheibe abschneiden...

Bin gespannt auf weitere Infos zur ovum.

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 22.04.2019 09:22:22
0
2775132
Zitat von Ralph.K Beitrag anzeigen

Was genau hast dann verbaut?


Es wird bei mir die neue Nibe S1155 mit externem Friwa-Speicher.

An der Ovum NHWP war ich wirklich sehr interessiert. Leider gabs in meiner Gegend noch keinen der die installiert. Dann wärs fast über den örtlichen Heliotherm-Partner gelaufen. Der ist dann aber erst wieder zurückgerudert, vermutlich weil Heliotherm auch selbst eine ähnliche 1-6kW Kompakt-Lösung am Markt schicken wollte (Heliotherm SMS). Daher ist ihm wohl untersagt worden die Ovum zu verbauen?! (Ist aber nur meine Vermutung)

Aber egal, mich hats auch bissl gestört, dass mir Ovum keine Detailunterlagen schicken wollte. Das wollten die nur über den Insti machen. Sowas ärgert mich immer besonders... Mag keine Katzen im Sack kaufen...
Mittlerweile sind aber schon viel mehr Unterlagen über Google zu finden. Die Homepage selbst ist aber nach wie vor eher schwer zu bedienen ;)

Dass die NHWP nicht soweit runtermoduliert und der Heizkreis nur indirekt über Puffer/Mischer läuft waren dann noch die letzten Details, die mich doch zur Nibe getrieben haben.
Zwischenzeitlich hatte ich auch noch die Nilan Compact P Geo am Schirm.
Die ist wiederum ausgeschieden, weil ich eine Frischwasser-Lösung will.
Und auch die Heliotherm SMS Lösung hätte mich interessiert. Aber auch hier gibts wieder das Problem, dass man sich die technischen Details erkämpfen muss. Da kriegt man als Endkunde fast keine Infos. (zumindest vorab nicht)

Verfasser:
Franke...
Zeit: 22.04.2019 15:30:44
0
2775230
Der integrierte Puffer hat keinen Nachteil, da dieser lediglich als größer WT dient.
Es gibt keine Uweite Pumpe und ist letztlich fast identisch zum PWT.

Die SMS von HT hat kein Frischwasser sondern einen Brauchwasserspeicher...

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 22.04.2019 19:03:33
0
2775293
Im HT SMS Prospekt steht "mit integriertem 220 l Warmwasser-Hygienespeicher" ,
was dann ja quasi schon bewusste Irreführung ist! Aber danke für die Klarstellung.

Bzgl. NHWP:
Wie gesagt, leider hatte ich damals keine Details bekommen. Daher wusste ich da nichtmal, dass hier kein PWT u. Zusatzpumpe zum Einsatz kommt.
Mittlerweile sind aber sogar Hydraulik-Schematiken im Netz zu finden, die das zeigen.
Ob das Ganze wirklich "gleichwertig" Effizent wie eine Direkt-Heizung funktionieren kann, ist dann noch sehr von einer guten Schichtung im Puffer abhängig. Angeblich sind aber auch Trennbleche/Schichthilfen im Speicher verbaut, die das sicherstellen sollen. Dürfte also schon gut durchdacht konstruiert sein.
Bin gespannt, wie sich das Konzept in der Praxis schlägt. Vor allem ein 1:1 Vergleich zur "direkt" (bzw. natürlich über PWT) betriebenen FBH wäre interessant. Bei mir ist der Zug aber, wie gesagt, schon vorzeitig aus div. Gründen abgefahren.

Das hindert mich aber nicht daran, das Konzept weiterhin interessant zu finden.

Verfasser:
kova1902
Zeit: 23.04.2019 08:43:52
1
2775383
Datenblat
von Ovum
mfg kova

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 23.04.2019 09:28:33
1
2775389
Hier gibts noch mehr Details, falls wer nicht gefunden hat:
assembly instructions

Verfasser:
Ralph.K
Zeit: 23.04.2019 12:42:28
0
2775445
Danke für euer reges Kommentieren und die vielen Infos!

Schaut man in der Installationsanleitung, findet man einen Modulationsbereich von 1,5-10 kW. Franke hat das zuvor schon erwähnt, ich wollte es nur nochmal Schwarz auf weiß habe ;)

Werde mir vom Klimatechniker demnächst mal eine laufende NHWP bei einem seiner Kunden zeigen lassen und ihn nochmal zu der Modulation befragen.
Aktuell bietet die NHWP in meinen amateurhaften Augen alles was so ein modernes Heizsystem haben sollte.

Besonders wichtig für mich war:
- Frischwasseranlage
- Kommunikation mit PV
- hohe Effizienz

Preis versuche ich mal vorsichtig zu erfragen.

Bei der passiven Kühlung der FBH widerstrebt mir der Gedanke einen dauerhaft kalten Boden zu haben. Frau und Kinder wirds nicht gefallen. Deckenkühlung über BKA würde da bestimmt mehr bringen. Kalte Luft fällt nach unten...
Zu Kühlung über Lüfrungsanlage habe ich nur schlechtes gelesen und dass es zu wenig bringt. Maximal die Zuluft etwas entfeuchtet.

Die SMS von Heliotherm ist ja ein ähnliches Konzept nur eben ohne FiWa. Und der Cop ist bei der kleinen 6kW Version bei nur 4,3. Somit leider nicht mehr BAFA förderbar.

Die Nibe mit externer FrWa Station wäre natürlich immer noch eine gute Alternative. Die anderen Vorschläge werde ich mir auch noch genauer ansehen und den Klimatechniker mal nach den Kosten fragen.

@gnika welche neue Nibe SWP meinst du?

Wie unterscheiden sich COP, SCOP und JAZ?

Verfasser:
mdonau
Zeit: 23.04.2019 13:37:16
2
2775465
Zitat von Ralph.K Beitrag anzeigen


Bei der passiven Kühlung der FBH widerstrebt mir der Gedanke einen dauerhaft kalten Boden zu haben. Frau und Kinder wirds nicht gefallen. Deckenkühlung über BKA würde da bestimmt mehr bringen. Kalte Luft fällt nach unten...

Bei 30° AT und 23° Boden wird es da kaum Klagen geben,
ein paar K weniger machen schon viel aus, eine Klimaanlage ist es nicht,
BKA zieht natürlich direkt aus der Gebäudemasse und ist zu bevorzugen.

Zitat von Ralph.K Beitrag anzeigen

Zu Kühlung über Lüfrungsanlage habe ich nur schlechtes gelesen und dass es zu wenig bringt. Maximal die Zuluft etwas entfeuchtet.

sie kann lüften, heizen und kühlen eher nicht...

Zitat von Ralph.K Beitrag anzeigen

Die Nibe mit externer FrWa Station wäre natürlich immer noch eine gute Alternative. Die anderen Vorschläge werde ich mir auch noch genauer ansehen und den Klimatechniker mal nach den Kosten fragen.

gut gedämmter 500l Puffer und FriStarWP z.B.

Zitat von Ralph.K Beitrag anzeigen

@gnika welche neue Nibe SWP meinst du?

Wie unterscheiden sich COP, SCOP und JAZ?

die S1155 ist die F1155 mit einer modernen Steuerung

COP = Arbeitszahl in einem ein genau definierter Betriebspunkt (z.B. B0W35 bei 50Hz Verdichter)
SCOP = zu erwartender durchschittliche Arbeitszahl unter berücksichtigung der klimatischen bedingungen.
JAZ = Rechnerisch unter berücksichtigung von Quelle, Senke sowie der Daten der Wärmepumpe zu erwartende AZ auf ein ganze Jahr bezogen.
Alles weitestgehend theroretische Werte, die real erzielte JAZ ist nachher entscheidend und wird meist recht nahe an der rechnerischen liegen,
bei Erdwärme mit Inverter meist etwas besser.

Verfasser:
Ralph.K
Zeit: 23.04.2019 16:57:10
0
2775534
Hatte ganz vergessen, dass der Boden ja wegen dem Taupunkt nie wirklich kalt wird bzw. nur ca. 7K kälter als die Umgebungsluft sein darf.

Zu Luftheizung gibts einige interessante Systeme wie die Systemair Genius. FBH schätze ich aber komfortabler ein.

Linkbezeichnung

Danke mdonau für den Link zur JAZ Berechnung!
Habe die Ovum NHWP06 mit der Nibe 1255-6 verglichen:

Vorlauf Temp.:30°C
Rücklauf Temp.:23°C
Sole: 5°C

Nibe JAZ: 5,81
Ovum NHWP06 JAZ: 5,79
Die Differenz von 0,02 fallen wohl kaum ins Gewicht. JAZ sollte bei beiden durch höhere Sole Temp. noch besser sein. Bei 7°C Sole wohl um die 6!

Besonders erwähnt wird ja noch die sparsame WW-bereitung durch Heißgastechnik. Haben das andere auch und ergibt sich wirklich eine Einsparung von 34%?

Wie teuer ist denn so eine BKA ca.?

Verfasser:
Franke...
Zeit: 23.04.2019 19:39:07
0
2775574
Wir haben mit Lüftu gsanlagen von Nilan mit integrierter Aktivkühlung durchaus gute Erfahrungen von unseren Kunden.
Vorteil ist hierbei die Entfeuchtung, während es bei der Passiven über die FBH eher zum Anstieg der relativen Luftfeuchtigkeit kommt.
Beide Varianten sind keine Klimaanlage aber im Neubau durchaus gute und einfache Lösungen für ca 2,5-3K€ Aufpreis.

Die 34% Einsparung beziehen sich bei der NHWP bestimmt auf die Warmwasserbereitung und nicht auf den Gesamtverbrauch...

Verfasser:
kova1902
Zeit: 23.04.2019 20:05:42
0
2775579
Zitat von Ralph.K Beitrag anzeigen

Besonders erwähnt wird ja noch die sparsame WW-bereitung durch Heißgastechnik. Haben das andere auch und ergibt sich wirklich eine Einsparung von 34%?[...]

Wo gibt es Heißgasenthitzung bei Ovum ?
nicht gesehen.DK ja
mfg kova

Verfasser:
Ralph.K
Zeit: 23.04.2019 20:19:08
0
2775584
Die passive Kühlung der FBH würde 2100€ inkl Steuer kosten.
Zur Kühlung/Entfeuchtung der Zuluft gibts von Systemair auch ein Set. 1800€
Wird da die gleiche Sole wie durch die WP geleitet?

Das schreibt Ovum zur Heißgastechnik

Heißgastechnik
Die NHWP ist mit einem mehrstufigen Kondensator ausgeführt. Die hohen Temperaturen des Heißgases werden dem Warmwasserbereich zugeführt, während die Wärmepumpe sparsam und effizient die Fußbodenheizung mit Niedertemperaturwärme versorgt. Durch die Heißgastechnik kann die NHWP das Warmwasser um bis zu 34% sparsamer bereiten.

Verfasser:
kova1902
Zeit: 23.04.2019 20:34:48
0
2775590
hab das auch gelesen , hat mich aber nicht beeindruckt .

Verfasser:
Franke...
Zeit: 23.04.2019 21:00:57
0
2775601
Nunja, das ist insofern schon praktisch, da während des Niedertemperatur Heizbetriebes ca 10-20% für die Warmwasserbereitung mittels Heißgasentkopplung genutzt werden.
Heißt die Anlage macht nur selten Warmwasser, was durch die niederen Drücke im Kältekreise die Lebenserwartung und natürlich auch die JAZ nach oben bringt.

Somit werden ca 55°C im Puffer abgelagert und die stehen für die FriWa zur Verfügung. Weitere Clous sind die Anbindung eines Badheizkörpers aus der FriWa-Zone, sowie die Einsatzmöglichkeit einer Zirkulationslanze, sodass das Puffer nicht durch die FriWa durchgequirlt wird... Das aber nur am Rande....

Verfasser:
dyarne
Zeit: 23.04.2019 22:03:57
0
2775625
Zitat von Ralph.K Beitrag anzeigen
Schaut man in der Installationsanleitung, findet man einen Modulationsbereich von 1,5-10 kW...
die 1,5kw wird man aber nur bei -5° sole und 55°-vl haben... ;-)



in der praxis liegt die untere modulationsgrenze damit >3kw und damit ist sie für effiziente & kompakte neubauten zu groß...

aber ein sehr interessantes konzept und die schwester Heliotherm ist ja absoluter premiumhersteller und technologisch (modulation, kältemittel) immer ganz vorne dabei...

hier wird ja sogar eine cop-kurve über der modulation angegeben... ;-)

Verfasser:
dyarne
Zeit: 23.04.2019 22:07:06
0
2775627
Zitat von Ralph.K Beitrag anzeigen
Hatte ganz vergessen, dass der Boden ja wegen dem Taupunkt nie wirklich kalt wird bzw. nur ca. 7K kälter als die Umgebungsluft sein darf...
mit 7K differenz würdest du schon ein vielfaches der heizleistung übertragen... ;-)

bei gut ausgelegten systemen ist die bodentemperatur beim heizen 1,5-2K über der raumtemperatur, beim kühlen ist das delta die hälfte...

ich kenne nur 2 meinungen zur passiven kühlung:
die kritischen die keine haben.
die begeisterten die eine haben...

reduktion um 4-6K raumtemperatur sind möglich wie wir seit den feldmessungen des letzten jahrhundertsommers wissen...

hier von Kevin mitten in der hitzeperiode in betrieb genommen ... ;-)



hier viele erfahrungsberichte von begeisterten nutzern...

Zitat von kova1902 Beitrag anzeigen
Wo gibt es Heißgasenthitzung bei Ovum ?
ich denke da wird die direktkondensation als heißgasenthitzung mitgeführt...

@Franke, halte uns bitte auf dem laufenden wenn du eine anlage in betrieb hast.

für mich ist speziell interessant ob der kombipuffer die schichtung hält beim heizen oder das warmwasser kannibalisiert.

ich kenn nur einen einzigen kombipuffer bei dem das funktioniert und der hat ein sehr sehr spezielles innenleben...

Verfasser:
Ralph.K
Zeit: 23.04.2019 22:59:52
0
2775646
Danke franke. Auch wenn es kova nicht beeinduckt ist die Heißgastechnik ein erwähnenswerter Effizienzbringer.

Dyarne das Diagramm und die angegebene Modulationsweite widerspricht sich doch etwas oder kann evtl. noch auf 10% Leistung moduliert werden? Im Diagramm läuft der Verdichter ja auf 20% an der unteren Leistungsgrenze oder ist das schon das untere Limit?
Evtl. sollte Ovum dann mal an eine kleinere NHWP03 denken mit 1-6kW Leistung wenn die tiefe Modulation noch mehr Einsparpotenzial bringt...und warum hat die kleine Heliotherm SMS einen so schlechten COP von 4,3? Da wäre doch die kleine SMS mit 1-6kW nach JAZ bestimmt schlechter als die größere NHWP mit 3-9,5kW oder wie seht ihr das? Wie viel ist das 2-3 malige Takten in der Übergangszeit wirklich rechnerisch teurer im Verbrauch?

Ok ihr habt mich von der passiven Kühlung überzeugt. Tagsüber kann ich die Hitze gut ab aber schwitzend im Bett zu liegen und nicht schlafen können weils draußen einfach nicht abkühlt ist die Hölle. Besser wäre ja zusätzlich noch die Luftfeuchtigkeit runter zu bringen aber wir leben ja nicht in den Tropen und solch ein Sommer wie letztes Jahr bleibt hoffentlich die Ausnahme, auch wenn sich das durch den Klimawandel vielleicht doch häufen könnte. Man kann ja immer noch nachrüsten. Und billiger kann man wohl auch nicht kühlen.

Denke Ovum gibt so wenige Infos raus weil sie Angst haben jemand baut ihnen ihr mit viel Mühe entwickeltes Gerät nach. Wobei sich ja auch jeder Konkurrent das Teil kaufen und zerlegen kann. Wird ja in jeder Branche so gemacht.

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Dimensionierung Sole WP in KfW40+ Haus
Verfasser:
Ralph.K
Zeit: 23.04.2019 22:59:52
0
2775646
Danke franke. Auch wenn es kova nicht beeinduckt ist die Heißgastechnik ein erwähnenswerter Effizienzbringer.

Dyarne das Diagramm und die angegebene Modulationsweite widerspricht sich doch etwas oder kann evtl. noch auf 10% Leistung moduliert werden? Im Diagramm läuft der Verdichter ja auf 20% an der unteren Leistungsgrenze oder ist das schon das untere Limit?
Evtl. sollte Ovum dann mal an eine kleinere NHWP03 denken mit 1-6kW Leistung wenn die tiefe Modulation noch mehr Einsparpotenzial bringt...und warum hat die kleine Heliotherm SMS einen so schlechten COP von 4,3? Da wäre doch die kleine SMS mit 1-6kW nach JAZ bestimmt schlechter als die größere NHWP mit 3-9,5kW oder wie seht ihr das? Wie viel ist das 2-3 malige Takten in der Übergangszeit wirklich rechnerisch teurer im Verbrauch?

Ok ihr habt mich von der passiven Kühlung überzeugt. Tagsüber kann ich die Hitze gut ab aber schwitzend im Bett zu liegen und nicht schlafen können weils draußen einfach nicht abkühlt ist die Hölle. Besser wäre ja zusätzlich noch die Luftfeuchtigkeit runter zu bringen aber wir leben ja nicht in den Tropen und solch ein Sommer wie letztes Jahr bleibt hoffentlich die Ausnahme, auch wenn sich das durch den Klimawandel vielleicht doch häufen könnte. Man kann ja immer noch nachrüsten. Und billiger kann man wohl auch nicht kühlen.

Denke Ovum gibt so wenige Infos raus weil sie Angst haben jemand baut ihnen ihr mit viel Mühe entwickeltes Gerät nach. Wobei sich ja auch jeder Konkurrent das Teil kaufen und zerlegen kann. Wird ja in jeder Branche so gemacht.
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