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Hydraulik-Schema / Einbindung Speicher
Verfasser:
landbub
Zeit: 22.05.2019 14:15:54
0
2788058
Hallo,

ich habe ja das Problem der leider viel zu früh und nach kurzer Krankheit verstorbenen Wärmepumpe:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/216775/W-W-WP-ersetzen-Mit-was-Luft-Meinungen-bitte-

Nach Konsultation diverser Fachleute (Geologe, Wasserwirtschaftsamt...) steht die Entscheidung, die W/W WP durch eine ebensolche + Zwischen PWT zu ersetzen, und nicht durch eine Luft-WP, wie vom Wartungstechniker empfohlen.

Ein Fachmann eines Wärmepumpenherstellers, der auf mich sehr kompetent wirkte, hat sich die gegenwärtige Installation angeschaut und ist der Meinung, dass diese suboptimal ist. Diese entspricht aber einem vorgegebenen Modell von IDM, siehe Bild unten.
Seine Aussage war, dass der 1000l Speicher immer auf 50-60 Grad gehalten werden muss wegen der Frischwasserstation. Da auch die Heizung an den selben Speicher angeschlossen ist, entnimmt diese auch dort die Energie und mischt diese mit dem Heizungsrücklauf auf die notwendige Temperatur (üblich so um die 34 Grad, je nach Aussentemp.). Und genau dabei, sagt er, geht jede Menge Effizienz verloren, weil eine WP wesentlich ineffizienter ist bei diesen hohen temperaturen verglichen mit der Situation, nur 38 Grad warmen wasser für die Heizung machen zu müssen. Er empfiehlt einen 2 Wärmespeicher mit 250 oder 500l für die Heizung und den grossen nur für Warmwasser zu nutzen.

Wie sehen das die Fachleute hier?

Gegeben:
400m² beheizte Fläche, 3 Wohneinheiten, Raumthermostate überall. (muss bei Mietwohnungen), 16KW WP mit Heissgas (hätte die neue nicht mehr)
Wärmespeicher mit Trennplatte, wie unten im Bild

Anschlussfrage: Man hat mir modulierende W/W WPs angeboten. Hier erschließt sich mir der Sinn nicht, weil durch die Drehzahlreduktion zwar die Laufzeit erhöht wird und damit auch die Effizienz, aber die Grundwasserpumpe (500W, 5m³/h) ja immer mitlaufen würde. Geht die Rechnung wirklich auf oder denke ich falsch?


Verfasser:
landbub
Zeit: 22.05.2019 14:31:11
0
2788067
Zitat von landbub Beitrag anzeigen

die W/W WP durch eine ebensolche + Zwischen PWT zu ersetzen, und nicht durch eine Luft-WP, wie vom Wartungstechniker empfohlen.



Kanns nicht mehr editieren: Zwischen PWT für die Angebote mit Alpha Innotec, IDM und Buderus, ohne im Angebot von Ochsner, welche einen "Rohrbündelwärmetauscher" verbauen, der mit der hohen Leitfähigkeit unseres Wassers zurechtkommen soll

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 22.05.2019 15:12:52
2
2788082
Personen die wirklich wissen was für's effiziente und materialschonende Wärmepumpen wichtig ist, würden sicherlich die Hydraulik für die Raumtemperierung und die Trinkwassererwärmung unbedingt schnellstmöglich voneinander trennen!

Modulierende Maschine könnte äußerst hilfreich sein, wenn beispielsweise die Heizkreise aller Wohnungen mit identischer Vorlauftemperatur gefahren werden können ... dann kann auch die gesamte Pumpen-Mischer-Gruppen-Mimik wech!

Zudem ist sicherlich auch im MFH nicht unbedingt 100%-ERR Pflicht ... dann ist auch kein zusätzlicher Pufferwasserspeicher in der Hausheizkreishydraulik nötig! 😉

Hast dir bzgl. einer Trennung im Wärmequellenkreis schonmal dieses angesehen: Grundwasser Systemtrennung

Verfasser:
landbub
Zeit: 23.05.2019 00:34:05
0
2788275
Danke für den Link, nur verstehe ich nicht, was dieser für einen Vorteil hat gegenüber einen gewöhnlichen Edelstahl PWT, welcher bis 20 KW so um die 1300 EUR kostet.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 23.05.2019 07:00:09
0
2788290
Die Verlinkung zu der Beschreibung des Grundwasser Systemtrenners war gedacht, um jemandem der handwerkliches Geschick hat zu zeigen, was mit was eventuell baubar wäre.

Ein Plattenwärmetauscher als Systemtrenner im Wärmequellenkreis wird beispielsweise auch hier erwähnt: https://www.roth-werke.de/de/roth-wasser-wasser-waermepumpen.htm

Verfasser:
landbub
Zeit: 23.05.2019 11:13:24
0
2788338
achso, ja klar. Hab das alles gelesen, die Dinger funktionieren halt auch bei Problemwasser. Haben wir hier nicht, ausser dass keine kufpergelöteten funktionieren.

Was mich aber eher interessieren würde: Rentieren sich sie 5 bis 7k EUR mehrkosten für die nachträgliche Trennung von Heizen und Warmwasser?
Der Technike rmeinte, 1/3 Einsparung wären locker drin. D.h., pro Jahr gut 1000 EUR. Allerdings kann ich Heizkosten auf die Mieter umlegen, aber Umbaukosten nicht. --> Gewissensfrage.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 23.05.2019 12:35:26
0
2788373
Ist es korrekt, dass die WP die den Ars... hochgemacht hat in 2008 installiert worden ist?

Dann könntest Du doch bei MFH auch mit BAFA-Förderung je WE kalkulieren:



Bildquelle = https://www.roth-werke.de/de/2099.htm

Aus dem Puffer im Keller machst dann den Systemtrenner für den Wärmequellekreis.

Zeit: 23.05.2019 13:21:30
0
2788389
Zitat von landbub Beitrag anzeigen
Was mich aber eher interessieren würde: Rentieren sich sie 5 bis 7k EUR mehrkosten für die nachträgliche Trennung von Heizen und Warmwasser?


Das muß keine 5 bis 7 K Kosten. Das geht auch erheblich günstiger!

Die geringere Temperatur im Heizbetrieb wirkt sich positiv auf die Lebensdauer der Anlage aus. Der Verdichter wird mechanisch weit weniger belastet, da der Druck gegen en der Verdichter arbeitet mit der Tempertur sinkt was ja die Energieeinsparung bewirkt

Gleiches gilt auch für das Thema Modulation, gerade wenn man Einzelraumregler im Einsatz hat. Eine modulierende Anlage läuft gleichmäßiger durch, mit reduzierter Leistung = weniger Materialbelastung und vor allem weniger Starts.

Grundwasserpumpe:
Die 500 Watt sind heftig. Da aber inzwischen Verbrauchsdaten vorliegen, kann und soll ja auch die neue WP kleiner ausgelegt werden. Dementsprechend wird dann weniger Grundwasser benötigt. Die Pumpenleistung kann reduziert werden. Das spart überproportional viel Strom.

Die kann dann theoretisch
-konstant mit der neu bemessenen (reduzierten) Leistung durchlaufen. Dann hat das Thema Modulation der WP keinen Einfluß auf den Stromverbrauch bei der Grundwaserpumpe.
-mit dem Takt der Wärmepumpe ein und ausgeschaltet werden. Längere Laufzeiten bedeuten dann mehr Stromverbrauch an dieser Stelle. Das steht der Einsparung bei der WP gegenüber.
-Passend zur WP ebenfalls mit geregelt werden. Das ergibt zwar längere Laufzeiten, aber mit überproportional reduzierter Leistung, was unterm Strich Strom spart.

Wie sich die WP nun aber verhält, ist vom konkreten Modell abhängig und wie das Gerät dann eingestellt ist.

Das Thema Einzelraumreglung ist in Sonderthema, insbesondere bei Objekten mit mehreren Parteien. Darauf würde ich zu einem späteren Zeitpunkt nochmal zurückkommen.

Zeit: 23.05.2019 13:36:30
0
2788392
Wichtig ist der Volumenstrom. Der muß im Arbeitsbereich der WP bleiben (von ... bis... Liter pro Stunde). Hier machen die Einzelraumregler Probleme. Wenn viele schließen, fehlt es an Volumentrom. Das ist einer der Hauptgründe, warum Puffer verbaut werden. Modulierende Geräte haben in der Regel einen weiteren Arbeitsbereich beim Volumenstrom. Da sie abregeln können, reicht ihnen dann auch weniger Wasser. Das vereinfacht es auf den Puffer zu verzichten bzw. diesen zu umgehen. Das ist ein Grund mehr in deinem Fall ein modulierendes Gerät zu nehmen.

Bei einem Einfamilienhaus wäre es noch einfacher indem man die Regler (teilweise) aus dem Spiel nimmt.

Den Puffer kannst du einfach mit einem Umschaltventil umgehen. Je nachdem wie die Leitungen vor Ort verlegt sind, sind da noch ein paar Rohre und andere details zu ändern. Das kostet aber keine 5000 bis 7000 €.

Verfasser:
landbub
Zeit: 23.05.2019 22:37:03
0
2788534
DIe 5 - 7k kamen vim Heizi.

Material (500l Tank, Rohre, etc) + 3 Tage 2 Techniker kostet gut 5000 EUR, sagt er.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 24.05.2019 06:33:31
0
2788560
Such dir jemanden der Ahnung von sämtlichen den Dingen hat, die für materialschonende Betriebsweise einer Wärmepumpe erforderlich sind!

Sonst investierst jetzt voller Hoffnung mehrere Tausend Euro und stehst dann in ein paar Jahren wieder an dem Punkt wo Du aktuell stehst!

Es braucht generell ausreichend Volumenstrom im Verflüssiger der Wärmepumpe - je geringere Vorlauftemperatur gefahren werden kann, desto effizienter läuft die Maschine!

Verfasser:
landbub
Zeit: 24.05.2019 09:06:00
0
2788580
Jaja, wenn das so einfach wäre. unser üblicher Heizungstechniker sagte uns, er kann kein Projekt vor Oktober / November machen und das ist ein Laden mit 80 Leuten.

Von 2 anderen habe ich auch gehört "dieses Jahr geht nix mehr".

Von einem anderen: "Nix grosses, aber eine WP raus und eine andere rein mach ma"

Momentan sind Handwerker gut gebucht. Gilt auch für Schreiner, wie ich gestern gelernt habe.

Zeit: 24.05.2019 09:37:08
1
2788588
Zum ersten Beitrag:
Im Prinzip hat er recht. Was die Zahlen betrifft, insbesondere das Drittel Einsparung, so kann man das aus der Ferne ohne Detalinfos natürlich nicht beurteilen. Die Richtung stimmt aber.

Zitat von landbub Beitrag anzeigen
DIe 5 - 7k kamen vim Heizi.

Material (500l Tank, Rohre, etc) + 3 Tage 2 Techniker kostet gut 5000 EUR, sagt er.

Und auch das ist ok. Wir reden nur gerade aneinander vorbei. Das sind zwei unterschiedliche Lösungen mit stark unterschiedlichem Aufwand. Daher kommt der Preisunterschied.

Variante 1: Man verbaut einen zweiten Puffer, auf den dann im heizbetrieb umgeschaltet wird.
Variante 2: Man schaltet im Heizbetrieb direkt auf die FBH um, ohne Heizpuffer. Die FBH übernimmt die Funktion als Heizpuffer. Das ist kein teurer Umbau. Die WP soll ja gewechselt werden. Man schließt es nur anders an und verzichtet auf den zusätzlichen Puffer

Für Variante 2 muß die Anlage stimmig sein, während der Puffer in Variante 1 dazu da ist Unstimmigkeiten zu kaschieren.

Zur Orietierung die Situation vorher- nacnher im Vergleich

Als "fixed speed" die nur "Vollast" oder "aus" kennt (Nennleitung über 22 KW), muß der Volumenstrom entsprechend hoch sein. Der Arbeitsbereich geht von.... bis.... Ich habe jetzt auf die Schnelle kein Datenblatt für deine WP gefunden, nur ein Prüfbericht, in dem die WP mit ca 2700 Liter/h läuft. Schafft die FBH das nicht, z.B weil einige Kreise von Thermostaten geschlossen wurden, geht es in den Puffer.

Zum Vergleich eine geregelte NIBE 1255-16, weil das Datenblatt verfügbar und in diesem Bereich sehr anschaulich ist. Da liegt der Nennwert bei 800 Litern, und sie kann noch weiter abregeln auf ca. 5 KW mit entsprechend weniger Volumenstrom. Das ist dann viel leichter ohne zusätzlichem Puffer auszukommen.

Nebenbei entschärft die Leistungsregelung auch dein Aprilproblem mit dem. Brunnen(siehe anderer Tread), da im April weniger Leistung benötigt wird.

Die Anlage ist ja jetzt erst einmal repariert. Es ist gut, daß du dir jetzt schon Gedanken machst. Dann kannst du in Ruhe alles prüfen und die Zahlen beschaffen.

Ich würde daher Vorschlagen die Unterlagen zur FBH herauszusuchen. Da sollte eine Tabelle existieren mit den Kreisen Rohrlängen Räumen Heizlasten etc. Wenn die Zahln stimmen, kann man sich die 5000 € sparen und direkt auf die FBH gehen. Nach der Beschreibung des Hauses sollte es in der Regel gehen. Es muß aber einmal richtig eingestellt werden, wozu eben jene Tabelle benötigt wird.

Zeit: 24.05.2019 09:40:34
0
2788589
Zitat von landbub Beitrag anzeigen
"Nix grosses, aber eine WP raus und eine andere rein mach ma"


Variante 2 sieht so aus, zuzüglich Prüfen der Zahlen und Einstellen der Ventile, was wir dann ja im Vorfeld erledigen.

Aktuelle Forenbeiträge
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lukashen schrieb: Hi, Deine Einrohrheizung könnte mit Saugdüsen realisiert sein (ist im verlinkten Artikel sehr gut beschrieben). Das Prinzip sollte man so lassen. Damit ein neuer Heizkörper funktioniert, muss ein passendes...
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