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Sanierung Altbestand 1978 auf Erdwärme
Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 26.05.2019 20:58:38
0
2789379
Moin liebe Foristen,

ich lese hier schon eine ganze Weile mit und bin schwer begeistert von all den Menschen die jeden Abend ihr Bestes geben um Wärmepumpen unters Volk zu bringen, danke!

Bei mir ist es jetzt auch so weit, wer keine Prosa möchte, gleich nach unten scrollen.


Prosa:

Obwohl ich Ingenieur bin, habe ich bei meinem alten Haus nicht erwartet, dass sich eine Wärmepumpe ohne großen Sanierungsaufwand überhaupt realisieren lassen würde.

Seitlich verschobene Doppelhaushälfte, Baujahr 1978, 144m² Wohnfläche, 76m² Nutzfläche, zwei Stockwerke, ein Vollkeller, Deckenhöhe 2,70m. Im ganzen Haus Typ 22 Heizkörper.
Aktuell ist eine Sieger Ölheizung TG 11 BE von 1998 verbaut. Nennwärmeleistung 21kW und Feuerungswärmeleistung 22,7kW mit einem 160l WW Speicher.
Es sind zwei Pumpen verbaut, kein Stellventil, Warmwasser kann parallel zum Heizungswasser bereitet werden. 5.000 Liter Erdtank von 1980 mit Leckageüberwachung, nächster TÜV Termin 2020. 2013 gereinigt und neu versiegelt.
Der Installateur hat 1998 leider nur die Heizung eingebaut, sie aber nicht eingestellt. Sie befand sich bis vor kurzem noch in der Werkseinstellung. Im ersten Jahr hat sie deswegen 3.000 Liter Öl verbraucht, parallel dazu wurden 1,5 RM Buchenholz im Dauerbrandofen (7,7kW) verbrannt.

Als Maßnahmen wurden 2017 durchgeführt:

1. ein hydraulischen/thermischen Abgleich der Heizkörper. Alle Heizkörper wurden mit Installation der Ölheizung auf voreinstellbare Thermostatventile umgerüstet, leider standen alle auf N (Danfoss Ventile) und mussten erst noch eingestellt werden.
2. die Einstellungen der Heizung so gut es ging angepasst. Anpassung Heizkurve, Warmwasserbereitung nur parallel zum Heizbetrieb sowie einige andere Parameter um die Brennerlaufzeit zu erhöhen und die Taktung zu verringern.
3. Alte Dämmung der Heizungsrohre im Heizungskeller rausgerissen, VL und RL waren über 10m gemeinsam in Steinwolle gewickelt. Jetzt sind VL und RL getrennt nach 100% EnEv gedämmt.
4. eine Kerndämmung durchführen lassen. U Wert von 1,1 auf 0,39 gesenkt der Außenwände, knapp 120m².

Ergebnis waren 2.100 Liter Öl und 1 RM Buchenholz, schon ganz ordentlich.
Weiterhin hat die Heizung ein paar Zähler. Zahl der Starts, Laufzeit insgesamt sowie mittlere Brenndauer. Anhand der Zählerstände kann man sehr gut die Überdimensionierung sehen. Mittlere Brenndauer über das Jahr sind 4 Minuten. An den kältesten Tagen im letzten Februar (2018) mit -12,-13,-12 °C lief die Heizung insgesamt 8 Stunden pro Tag immer im Intervall 5 Minuten Brennerzeit gefolgt von 10 Minuten Pause, 95 Starts am -13°C Tag.
Warmwasser ist dabei enthalten, schätze durch parallel Bereitung ist die Effizienz der Ölheizung höher gewesen.
Warmwasser wurde mittlerweile umgestellt auf eine BWWP von Feinwerk, das günstige 190l Teil. Die Härte schlechthin war der Stromverbrauch, identisch zur alten Ölheizung im Sommer des Vorjahrs, nach Stromzähler genehmigte sich die Ölheizung knapp über 800kWh im Jahr, meine BWWP jetzt im Mittel 1,7 kWh pro Tag, Sommer 1,1, Winter 2,1.
Nach vielem rechnen über neue Ölheizung, Pelletheizung und Flüssiggas habe ich einfach meine Heizkörper überprüft und siehe da, laut Baubeschreibung war Original im Haus eine Ölheizung mit 40.000 kcal installiert und die Heizkörper sind bei 75°C Vorlauf gut für 30kW!!! Keller hat 7,7kW, bewohnter Bereich hat 22,3kW, sollte also für eine WP langen mit niedrigen VL Temperaturen, anvisiert sind 45°C max.
Geplant ist in diesem Jahr, damit sich eine Erdwärmepumpe von Nibe, die F1155PC, mit Ringgrabenkollektor sehr gut lohnt:

Dachsanierung, von 10cm Mineralwolle auf 24cm Einblasdämmung mit Holzfasern und 12cm Aufsparrendämmung mit Pavatex Ultratherm, natürlich auch der komplette Spitzboden, die alte Dämmung in der OG Decke von 10cm bleibt ebenfalls drin.
KWL mit Wärmerückgewinnung und Enthalphietauscher, wird wohl die Zehnder Q350. Zu- und Fortluft kommen in die Giebel, Dach wird nicht unterbrochen. Gerät wird im Spitzboden stehen. Ubakus sagt 15°C im Winter durch die Räume im OG.
PV Anlage, insgesamt 15 kWp, die sollten laut Rechnung für 12.300 kWh im Jahr gut sein.
Fenster: die letzten Originalfenster werden durch Holzfenster modernster Art getausch, Rekord Tigna blue mit 0,76 für das ganze Fenster.
Eine Kellerwand, die Nördliche muss komplett freigelegt werden, meine schwarze Wanne ist nach heutigen Kriterien sogar ungenügend als Primer, sie ist allen Ernstes ein grauer Schleier auf den Steinen. Also glatt verputzen, 3 Lagen Bitumen und dann 20cm Perimeter XPS.

Wenn ich ubakus glauben kann, dann sollte ich eigentlich unter 5kW Heizlast und lächerlichen Stromverbrauch kommen.

Prosa ende.



Benötigt wird einmal eine Überprüfung meiner Zeichnung, ich schätze ich habe zwar alles verstanden, aber Mehraugenprinzip ist immer von Vorteil.
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=2OKoMdZr70N0dReWMBbC
Vielen Dank schon einmal im Voraus.

Bei der benötigten Heizlast bin ich mir unsicher, ich habe zwar einen Energieberater mit an Bord, er ist auch mit meinen Sanierungsplänen zufrieden, macht aber keine Heizlastberechnung, ich würde jetzt aufgrund der Erfahrungen mit der Ölheizung eigentlich nach Sanierung mit maximal 5kW rechnen, vielleicht sogar 4,5kW. Habe hier aber auch zur Sicherheit großzügig den Kollektor geplant.

Die Bäume können nicht weg und weiter nördlich ist zwar noch mein Grundstück, dort ist aber ein großes Gartenhaus, das Hochbeet, das Holzlager und die Gemüsebeete, der Bereich ist tabu sonst schlafe ich sehr ungemütlich :D

Senkrechte Graben sind leider die einzige Option, ich komme aktuell nur über einen 1m breiten Weg auf mein Grundstück und habe nur wenig Möglichkeiten den Aushub irgendwo zu parken. Sollte aber kein Problem sein, ich wohne auf einem Tonhügel, eigene Grabungen ergeben nach 80cm roten Ton, darüber ist einfach nur Lehm. Laut befreundetem Geologen ist die Tonschicht bei mir mindestens 4m tief. Sollte also passen. Bei Boels wird ein Minibagger mit Tiefraumlöffel gemietet, Breite 30cm. Ich habe leider nirgends die Einstellung der Grabenbreite gefunden.

Plan war bisher, an einem Donnerstag (04.07.19) beginne ich mit dem Stück D und Teile von C vielleicht, ich muss ja noch üben. Abends nach Feierabend kommen 3 Kumpels und wir heben den Kollektor da rein.
Freitags dann Rest von C und vielleicht komplett B, abends wieder die Kumpels. Samstag dann der große Schowdown, 8 Freunde und ich machen dann den Rest und es wird gegrillt. Sollte wider erwarten so gar nichts klappen, dann habe ich noch den kompletten Montag eingeplant. Für Abschnitt F muss ich ja vorsichtig am Haus buddeln. Stadt wurde schon gefragt und laut Plänen existieren dort keine Leitungen.
Als Rohr und Frostschutz wird Santherr bemüht 40mm 1 Rohr, da sollte ich vielleicht nachher mal bestellen damit auch alles rechtzeitig da ist.

Achja, da die örtlichen Heizungsbauer doch sehr erstaunliche Preise nehmen (14.000 Euro für das Anliefern und anschließen der Nibe im Keller, kein Graben, keine Bohrungen, insgesamt müssen 4m Rohr verlegt werden) mache ich das jetzt ebenfalls selbst und suche mittels myhammer einfach nach ein paar Polen oder Tschechen, die mir den hydraulischen Abgleich machen dürfen und mir eine Fachunternehmererklärung unterschreiben können. Ich habe bei der Bafa bisher keine Forderung gefunden, die auch die Installation der Wärmepumpe von einem Fachunternehmen vorschreibt. Aus diesem Grund ordere ich auch aus Litauen jetzt die F1155PC statt der 12er. Empfinde das Heizungsbauerhandwerk in meiner Ecke als traurig.
Ich als Privatmann darf nicht an die Trinkwasserleitungen, also bleibt die BWWP und trocknet mir weiter brav den Keller und kühlt schön im Sommer. Hatte letzten Sommer im Wohnzimmer angenehme 23 Grad, Keller 18, OG leider 27. Sollte mit neuem Dach auch hinfällig sein.

Vielen Dank jedenfalls noch einmal für den Trenchplaner und die vielen Beispiele und Hilfen. Ohne hätte ich vielleicht wieder eine

Verfasser:
crink
Zeit: 27.05.2019 13:44:25
0
2789619
Moin Sanierer,

wie wäre es mit einem Wendegrabenkollektor? Vom kalten Anschluss der WP raus aus dem Haus und in 1 m Tiefe schlägelst Du Dich >90 m irgendwie durch den Garten, um dann am Wendepunkt in einer Schlaufe in 2 m Tiefe zu wechseln und den gleichen Weg wieder zurück. Es verlaufen dann 2 40er Rohre parallel erst oben links und rechts an der Grabenwand und zurück unten an der Grabenwand wieder links und rechts. Verlegung natürlich umgekehrt, also vom Wendepunkt aus erst die Schlaufe, dann die untere Lage in 2 m Tiefe und direkt drüber die obere Lage in 1 m Tiefe.

So lässt sich abschnittsweise arbeiten und das Rohr kann ohne Vorbereitung direkt von oben in den Graben geschmissen werden. 1 Baggerfahrer plus 2 Rohrverleger reichen dafür aus. Die Grabentiefe ist mit 2 m weniger gefährlich, bei Dir würden aufgrund des milden Klimas und des guten Bodens auch 90 cm für die obere Lage und 1,8 m Tiefe für die untere Lage passen (mit 1 und 2 m Tiefe lässt sich das immer so schön einfach beschreiben).

Nicht wundern, der TrenchPlanner kommt mit dem Wendegrabenkollektor nicht klar und kann diesen nicht sinnvoll berechnen, deshalb passt die Leistungsangabe im obigen Vorschlag nicht. Ausreichen würde so ein Kollektor bei Dir mit 90/180 cm Tiefe und mehr als 90 m für mehr als 6 kW Heizlast bei dem guten Boden. Wenn Du es genau wissen möchtest, dann schmeiß ich den Simulator an.

Sowohl der Randberliner als auch ich haben auf diese Weise einen Grabenkollektor realisiert und sind gut über den Winter gekommen (mit Sandboden). Du bräuchtest bei Deinem Boden allerdings keinen Minibagger, sondern eine Nummer größer, sonst schafft der das nicht. Am besten mit 50 cm breiter Schaufel.

Du brauchst dafür 2 x 200 m 40er Rohr, das es bei mehreren Anbietern gibt.

Viele Grüße
crink

Ps: Schließ Dich mal mit Bokihan kurz, der will in der Nähe von Elmshorn aktiv werden. Vielleicht könnt Ihr Euch ja gegenseitig helfen und das Rohrhandling üben.

Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 27.05.2019 23:02:48
0
2789748
Moin crink,

ehrlich gesagt verstehe ich nicht wie du das meinst. Grade verlegen verstehe ich noch, aber wie in 1m starten und dann in 2m buddeln und dort weiter verlegen? und wieso 2 x 200m 40er Rohr? Dachte ich spare mit 1 x 300m DA40 mir die Soleverteiler im inneren komplett? Auf den ersten Blick sieht das wesentlich schwieriger aus umzusetzen als 4 grade Gräben mit 30cm Breite. Wo lasse ich überhaupt den gewaltigen Aushub dabei? Größerer Bagger wird ebenfalls nicht funktionieren, habe Hinterliegergrundstück und aktuell habe ich nur 1m Breite zur Verfügung.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 28.05.2019 10:31:23
0
2789829
Hi,

hast Du geprüft, ob ein so schmaller Minibagger 2,4 Meter tief kommt?

Bei Crinks Graben ist die wesentlich einfachere Verlegung der Vorteil.
Es ist nicht so trivial Slinkys ohne Rohrknicke in den senkrechten Graben
zu bekommen und zu verfüllen.
Auch sind die Verlegearbeiten gefährlicher, als wenn man nur gerade in
den Graben legt.

Das Vorgehen bei Crinks Graben ist so, das Du zunächst K. und vielleicht
J. komplett auf zwei Meter Tiefe aushebst.
Ausgehend vom K. Ende, wo bei Solerohrmitte der Graben beginnt,
legst Du dann die unter Hälfte der 200 Meter Rohre bis vielleicht letztes
Drittel J. auf 2 Meter Tiefe links und rechts an die Grabenwand.
Dann kommt ca. 1 Meter Erde darauf, die oberen Hälften der beiden
Solerohre wieder links und rechts darauf und dann den Rest darüber
verfüllen.
Der Rest bis zum Haus dann in Abschnitten nach dem selben Prinzip.

Grüsse

winni

Verfasser:
crink
Zeit: 28.05.2019 12:04:15
0
2789871
Hi Sanierer,

winni hat ja schon das Wichtige gesagt: Der Bau eines senkrechten Ringgrabenkollektors ist nicht gerade trivial: Der Graben muss mindestens 2,5 m tief sein (sonst werden die Slinkies zu klein und Du knickst das Rohr) und das Rohrhandling und Verfüllen ist nicht gerade einfach.

Deshalb der Wendegrabenkollektor, der mit weniger Tiefe auskommt und es Dir viel einfacher macht das Rohr heil in den Graben zu bekommen. Auch kommst Du bei der Rohrverlegung mit weniger Leuten aus, das geht gut mit zwei Personen. Abgesehen von der Arbeitssicherheit: Neben einem Graben mit nur 2 m Tiefe ist die Gefahr, dass jemand mit dem Grabenrand in der Tiefe verschwindet und verschüttet wird, weniger groß.

Nun hab ich mal den Simulator und den Worst-Case-Winter 1995/1996, der in Schleswig-Holstein seit langem der kälteste war, mit den DWD-Wetterdaten von Brande-Hörnerkirchen angeschmissen. Liegt bei Dir wirklich Ton oder Lehm als Boden vor, dann reicht auch ein ziemlich mickriger Kollektor: Mit einer modulierenden Sole-WP und 2 x 150 m 40er Rohr (also 75 m Grabenlänge mit 40 - 50 cm Breite) könntest Du mit 0,8 m Tiefe der oberen und 1,6 m Tiefe der unteren Lage schon genügend Wärme aus dem Erdreich holen ohne ein absolutes Effizienzwunder zu realisieren - für einen Altbaugarten wäre das super.

In diesem Fall 1,6 * 0,5 * 75 = 60 m³ Aushubvolumen, das sollte doch machbar sein, oder? Der Grabenverlauf ist ziemlich egal, so lange Du die notwendige Länge im Garten unterbekommst und die Teilstücke des Graben möglichst weit voneinander entfernt sind, minimal 3 m Abstand sollten bei Parallelverlauf eingehalten werden.

Realisierung dann wie von winni beschrieben vom Wendepunkt aus. Du bestellst das 300 m 40er Rohr und schneidest es in der Mitte durch (alternativ finde heraus, ob es günstige Quellen für 2 x 150 m gibt). Dann halbierst Du die beiden Ringbunde nochmals in der Mitte ohne sie durchzuschneiden. Denn diese Mitte kommt an den Wendepunkt und bildet die Schlaufe, die das Rohr von der unteren auf die obere Ebene bringt. Nun erst ein paar Teilstücke die beiden Rohre in 1,6 m Tiefe verlegen. Dann 80 cm Erde drauf, platt machen und dann die beiden anderen Rohrenden in 80 cm Tiefe verlegen. So kannst Du etappenweise vorgehen ohne viel Erdaushub.

Durch die wenigen notwendigen Personen lässt sich das ganz in Ruhe Stück für Stück machen. Für die Vorbereitung des Rohrs und die ersten 30 m sind zwei Personen für die Rohrverlegung sinnvoll, danach kann das zur Not auch eine Person alleine machen - während der Bagger Stück für Stück weiter macht.

Das Ende des Grabens kurz vor der Hauseinführung bitte so gestalten, dass zur Not der Graben etwas abgekürzt oder verlängert werden kann, damit Ungenauigkeiten bei der Rohrvermessung ausgeglichen werden können.

Erste Juliwoche soll realisiert werden? Evtl. könnte ich vorbeischauen und beim Wendepunkt und den ersten Teilstücken helfen. Je nachdem, wie sich das mit dem Broterwerb vereinbaren lässt.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
winni 2
Zeit: 28.05.2019 12:40:40
1
2789886
Hier mal eine 100 Meter Variante von crink,s Graben mit 1,8 Meter Tiefe:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=lW3PS78G2iSHQDRFJ07y

Grüsse

winni

Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 29.05.2019 12:53:42
0
2790174
Moin ihr,

das klingt ja bei euch erst einmal sehr schwierig den senkrechten Kollektor zu realisieren. Hier gab es doch einige die senkrechte Kollektoren verlegt haben?
Ich habe halt das Problem, mehr als 1m breite Bagger bekomme ich aktuell nicht auf mein Grundstück. Bei 50cm breiten Gräben dürfte der 1,5t schon gut Probleme haben. Jedenfalls ist es schon mit dem Spaten die Hölle sich da durchzubuddeln.

Grundstück ist auch leider nicht so groß wie ihr euch das denkt. Hinter den Bäumen auf der linken(westlichen) Seite beginnt sofort Beet, weitere Bäume und Hecke.
Nördlich halt die erwähnten Gemüsebeete und Gartenhaus sowie Holzlager. Die Bäume hatte ich mir eigentlich so gesetzt, damit mir klar ist aus welchem Bereich ich nicht raus darf. Welchen Durchmesser hat denn ein 40er Ringbund von Santherr?

Mein Bagger wird der hier:
https://www.boels.de/mieten/erdbewegung/bagger/bagger-15-tonnen-konventionell

Verfasser:
winni 2
Zeit: 29.05.2019 16:24:26
0
2790235
Naja, es ist halt wesentlich schwieriger senkrechte Slinkys ohne
Maleur zu verlegen.

Der Bagger kommt nicht auf 2,5 Meter Tiefe.
Du könntest Dir allerdings erstmal eine tiefere Fahrspur für den
Bagger ausheben, in der Du dann weiter runtergräbst.

50 cm könnte man auch mit einer schmäleren Baggerschaufel
ausführen.

Kannst Du mal im Trenchplaner mit Terrassenflächen begrenzen
welcher Bereich für den Kolllekor freigegeben ist?
Das mit den Bäumen verstehe ich viellleicht nicht richtig.

Grüsse

winni

Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 29.05.2019 17:02:31
0
2790247
Moin Winni,

habe ein wenig aktualisiert:

neuer Entwurf


oben ein Gartenhaus, und links die Hecke. Meine Terrasse ist so lang wie mein Haus, nur der obere Teil ist eine richtige Terrasse, der untere Teil ist mit einem Blumenbeet kombiniert.

Ich weiß leider nicht wie ich alle Objekte markieren und verschieben kann, dann würde ich die restlichen Grenzen noch einzeichnen können. Hinter den Hecken ist allerdings Schluss.

wollte mich bisher an die Verlegeweise aus diesem Thread halten: senkrechter Graben
dort wird beschrieben wie man es am einfachsten macht mit dem herablassen, ich will auch nur ein 40er Rohr verlegen und nicht Erde zwischen zwei 32er werfen.

Achja, habe Rückmeldung meiner unteren Wasserbehörde bekommen, mein Kollektor ist nicht genehmigungspflichtig, ich erreiche das Grundwasser nicht.

Mfg
Hauke

Verfasser:
crink
Zeit: 29.05.2019 17:46:38
0
2790257
Moin Hauke,

ich werde Dir noch ein paar Varianten mit 30 cm durchsimulieren, das geht auch. Dann wird der Graben halt ein wenig tiefer oder länger. Ergebnisse gibts nächste Woche.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
winni 2
Zeit: 29.05.2019 18:08:33
0
2790262
Hallo Hauke,

prima, das es keine Genehmigungsprobleme gibt.

Hattest Du den Hinweis von crink gelesen, das bei 40er Rohr ein
Graben von mindestens 2,5 Meter Tiefe notwendig ist?

Hier mal gerade Verlegung auf ca. 90 Meter:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=OqqDVbnO5txYtcKtvMJ6

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 29.05.2019 18:41:16
1
2790278
Wenn Du ein Objekt verschieben willst, klickst Du es auf dem Quadrat an,
ohne die Maustaste losszulassen. Mit gedrückter Taste kannst Du es dann
beliebig verschieben.

Hier nochmal mit ein paar Metern mehr:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=ykiCSgWd0q3LIJXtWc78

Grüsse

winni

Verfasser:
feanorx
Zeit: 29.05.2019 18:43:05
0
2790279
Hier auch noch ein Beispiel was man bei begrenztem Platzangebot machen kann:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/198303/Bestandsgebaeude-LWWP-raus-Grabenkollektor-mit-einer-Nibe-rein-

Wenn du alles selbst anschließen willst könnte auch die 6kw Dimplex und der 280L shwt Speicher (HWS1D) für dich interessant sein. Zusammen für ca. 6000€ via Internet aus D bestellbar.

Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 31.05.2019 21:44:31
0
2790845
Moin,

Danke für die viele Hilfe. Muss aber langsam gestehen, eure Vorschläge werden für mich von mal zu mal komplizierter. Der Kollektor schlängelt sich dermaßen durch meinen Garten, wie soll ich da überhaupt sauber den Bagger für jeden Abschnitt positionieren und gleichzeitig dafür sorgen, das der Graben fehlerfrei belegt wird?
Glaube nicht, das er so für mich machbar ist. Ich sehe hier zu große Risiken Gebäude oder Wände zu erwischen beim schwenken und rangieren mit dem Bagger, das ich mich an den Reparaturkosten des Baggers dann beteiligen darf oder meine Versicherung die Raten erhöht kommt noch dazu.

Ich erreiche hier auch langsam den Punkt, bei dem ich lieber ein Fundament setze und eine Geisha installiere, für die über 7.000 Euro Differenz zu einer Geisha kann ich sehr viele Jahre mehr Strom verbrauchen. Bei meinem Strompreis dürfte ich 20 Jahre lang 1.500 kWh mehr verbraten bevor die Luftwärmepumpe teurer wird. Irgendwelche Dinge die zusätzlich Geld kosten wie Soleverteiler kommen also nicht in Frage. Entweder 1 Rohr oder gar keins.

Ich verstehe aktuell auch noch immer nicht, warum ein senkrechter Kollektor unbedingt auf mindestens 2,50m Tiefe sein muss, grade verlegte Rohre aber laut crink nur 90/180cm tief liegen dürfen. Laut Datenblatt der PE 100RC Rohre darf ich bei 10°C Außentemperatur einen Biegeradius von 35 x Außendurchmesser nicht unterschreiten, bei 20°C sind es nur noch 20 x Außenradius. Wir bewegen uns bei den 40x3,7 Slinkies also bei 1,40m im sehr kalten Sommer und 0,80m Radius bei normalem Juli. Beides bei 2,20m Tiefe also noch im akzeptablen Bereich.

Gibt es denn hier Threads oder Erfahrungsberichte mit geknickten, senkrechten Kollektoren? Bisher habe ich nur von übermotivierten Baggerfahrern gelesen, die sehr erfolgreich bei der Rohrsuche waren.

Verfasser:
feanorx
Zeit: 01.06.2019 02:39:14
0
2790868
Immerhin werden dir verschiedene Wege aufgezeigt.
Such für dich das beste raus und mach es einfach. Ist alles schon hier im Forum gefühlt 100mal durchgekaut worden.
Gibt es denn hier Threads oder Erfahrungsberichte mit geknickten, senkrechten Kollektoren? ja

Zeit: 01.06.2019 07:24:53
2
2790873
0,8m Radius ergibt ja 1,6m Durchmesser. Bei 2,2m Grabentiefe liegt der obere Quadrant dann auf 60cm Tiefe.
Auch wenn du das Rohr knickfrei reinbekommst, dies wäre MIR (gefühlt, nicht berechnet) zu wenig......

Verfasser:
winni 2
Zeit: 01.06.2019 13:32:51
1
2790943
Erinnert mich an den Spruch:
"Wer will findet Wege,
wer nicht will, findet Gründe" :-)

Die 7000,-- Unterschied bei Installation in Eigenleistung und Eigenimport
würde ich erst mal anzweifeln?

Für Die Geisha wird es, wenn ich die BAFA richtig verstehe, mit Speicher
max. 2750,-- Euro geben,
für Erdwärme 6500,-- mit dem Gebäudeeffizienzbonus und Lastmanagement-
fähigkeit?

Grüsse

winni

Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 03.06.2019 07:22:41
0
2791350
Zitat von Meinereinerheisstrudi Beitrag anzeigen
0,8m Radius ergibt ja 1,6m Durchmesser. Bei 2,2m Grabentiefe liegt der obere Quadrant dann auf 60cm Tiefe.
Auch wenn du das Rohr knickfrei reinbekommst, dies wäre MIR (gefühlt, nicht berechnet) zu wenig......


:D

Habe ich doch glatt Durchmesser=Radius genommen, wie peinlich.
Dann erklären sich die Bedenken von euch natürlich. Danke für den Hinweis.

@crink
Die extreme Preisdifferenz ergibt sich aktuell ganz einfach. Der "günstigste" Heizungsbauer wollte 14.000 Euro für Nibe kaufen, in Keller schleppen und dort an die fertige Verrohrung anschließen. Bei solchen Preisen nutzt mir Bafa genau 0. Also rechne ich aktuell ohne Förderung und schreibe bei myhammer aus, ob sich ein Pole oder Tscheche erbarmt und mir die Anlage für einen Tausender abnimmt.


Die Geisha kann ich für knapp 3.000 Euro mir auf den Hof stellen, ich habe sogar schon den passenden Wanddurchbruch oberirdisch für die Verrohrung. Das war nämlich bis letzten Monat das 400cm² Lüftungsloch der Ölheizung (fragt nicht, der Schorni bestand auf 400cm² bei meinem Vorgänger, egal was die Verordnung sagt).

Erdwärme: 2.000 Euro Graben, 1.000 Kleinteile und Co, 7.000 Euro die Nibe F1155PC
Summe 10.000 Euro, mögliche Förderung 6.000 Euro.

Luftwärme: Panasonic Geisha 2.800 Euro, mögliche Förderung 2.000 Euro.

Vielen Dank noch einmal für eure Beharrlichkeit mit der Mindesttiefe. Ich werde noch einmal meine Möglichkeiten prüfen einen größeren Bagger aufs Grundstück zu schaffen.

Mfg
Hauke

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 03.06.2019 08:53:52
0
2791370
Sinn und Zweck der BAFA ist (und darüber könnte man monatelang diskutieren) das leidende Handwerk zu unterstützen. Den mittlerweile immer notleidenderen Kunde interessiert die BAFA leider nur insofern dass er quasi in Vorlage gegangen ist und durch Einreichung einer Menge Papiere wieder etwas zurück erhält.

Verfasser:
crink
Zeit: 03.06.2019 11:02:57
0
2791423
Moin,

für einen Wendegrabenkollektor wie oben beschrieben ändert sich je nach Grabentiefe die notwendige Grabenlänge. Ich habs nun mit 30 cm Grabenbreite durchsimuliert:
- 1,6 m Grabentiefe: 78 m Grabenlänge, 37,5 m³ Aushub
- 1,8 m Grabentiefe: 74 m Grabenlänge, 40 m³ Aushub
- 2,0 m Grabentiefe: 71 m Grabenlänge, 42 m² Aushub

Jeweils mit zwei Rohren, deren kaltes Ende in 90 cm Tiefe von der WP weg führen und deren warmes Ende in Grabentiefe liegen und wieder zur WP zurückführen.

Wenn Du in Kauf nimmst, dass der Grabenanfang am Ende eines sehr kalten Winters leichte Bodenhebungen zeigen kann (der Boden ist dafür anfällig), dann lässt sich der Graben ohne große Effizienzeinbußen noch weiter verkürzen - das hängt von Deinem Garten ab.

Alternative wäre die Verlegung der unteren Lage mit nur 30 cm Breite, die obere Lage aber mit 60 cm Breite, dann wird mehr Erdreich erschlossen und die Gefahr für Bodenhebungen ist geringer. Bei sinnvoller Lagerung des Aushubs nur auf einer Grabenseite und Zugang zum Graben auf der anderen Seite ließe sich das gut so machen:
- Erst mit 30 cm Breite auf zB 2 m Tiefe ausheben (Aushub nur auf einer Seite lagern, so dass die andere noch für den Bagger zugänglich ist) und die unteren Rohre verlegen
- Dann oben den Graben verbreitern auf 60 cm und den Aushub in die Tiefe fallen lassen und verdichten
- Nun können die Rohre oben in 1 m Tiefe und 60 cm Breite verlegt werden
- Graben kann verfüllt und verdichtet werden

Ein anderer Weg die Grabenleistung zu erhöhen wäre ein drittes Rohr. Dann musst Du weniger baggern, aber mehr Geld für die Rohre ausgeben. In diesem Fall liefert die Simulation:
- 1,6 m Grabentiefe: 70 m Grabenlänge, 33,5 m³ Aushub
- 1,8 m Grabentiefe: 67 m Grabenlänge, 36 m³ Aushub
- 2,0 m Grabentiefe: 64 m Grabenlänge, 38,5 m³ Aushub

Die Kombination aus 3 Rohren und oben 60 cm Breite und unten 30 cm Breite liefert folgende Ergebnisse:
- 1,6 m Grabentiefe: 66 m Grabenlänge, 32 m³ Aushub (+ 16 m³ Aushub im Graben)
- 1,8 m Grabentiefe: 63 m Grabenlänge, 34 m³ Aushub (+ 17 m³)
- 2,0 m Grabentiefe: 60 m Grabenlänge, 36 m³ Aushub (+ 18 m³)

Falls nun das Rohr (und Solekonzentrat) zu teuer ist der gleiche Graben (3 Rohre, unten 30 cm breit, oben 60 cm breit) nochmal mit 32er Rohr (3 x 150 m bestellen):
- 1,6 m Grabentiefe: 69 m Grabenlänge
- 1,8 m Grabentiefe: 66 m Grabenlänge
- 2,0 m Grabentiefe: 63 m Grabenlänge

Je nach Garten hast Du viele Möglichkeiten - überleg einfach, wieviel Meter Graben Du einigermaßen baggerfreundlich (nicht so viele Richtungswechsel) im Garten unterbekommst und ob Du den Aufwand für eine besonders umweltfreundliche, netzdienliche und nicht die Nachbarschaft störende Lösung treiben möchtest. Speziell im milden Itzehoe lässt sich auch per LWP sinnvoll heizen.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 03.06.2019 11:48:41
0
2791447
Moin crink,

Interessant, nach deiner Simulation könnte ich also mein 40er Rohr wie vorher beschrieben in 2x150m schneiden und dann grade verlegen und auch noch bei meinem Entwurf bleiben.

Kollektorentwurf 02

Dann wäre ein Wendegrabenkollektor mit dem Wendepunkt Ende Abschnitt F. Ich würde also mit Abschnitt F und E zu baggern anfangen. In 2m oder 2,2m das grade Rohr reinwerfen und 1m Erde draufwerfen und die andere Hälfte des Kollektors einlegen. Hier hätte ich den Vorteil das ich auch mit dem Bagger drüberfahren dürfte um den Boden zu verdichten, bei senkrechten Slinkies müsste ich der Natur ihren Lauf lassen um Knicke zu vermeiden.

Das Ganze würde dann ungefähr so aussehen Wendegrabenentwurf
Wenn ich mir dann die Entzugsleistung anschaue dann frage ich mich wirklich ob eine Geisha nicht sinniger wäre.

Verfasser:
crink
Zeit: 03.06.2019 13:05:34
1
2791480
Hi Sanierer,

auf die Leistungsanzeige im TrenchPlanner musst Du nichts geben, der Algorithmus zur Berechnung der Leistung ist nicht auf Doppelstock ausgelegt und liefert deshalb falsche Ergebnisse. Der kann nur zweidimensional nachschauen, ob Teilstücke sich gegenseitig beeinflussen und beachtet dabei nicht deren unterschiedliche Tiefe. Für Wendegräben hab ich den TrenchPlanner halt nicht programmiert, sondern nur für normale Ringgrabenkollektoren. Deshalb die Simulationen, die zeigen, dass die Leistung ausreicht und Soletemperaturen besser als -1 Grad im Worst-Case bei lang anhaltendem Arktiswinter erreicht werden können.

Welche Variante Du nun nehmen möchtest hängt davon ab, wieviel Du im Garten puzzeln kannst bzw. wieviel Geld Du für die Rohre ausgeben möchtest.

Und in der Tat ist der Wendegraben dafür gedacht, dass Du auch mit dem Bagger drüber fährst um zu verdichten. Bei mir im Garten hat das sehr gut geklappt, es sind keine nachträglichen Senkungen erkennbar.

Die Geisha (bzw. Heisha) wäre in Deinem Fall sicherlich keine schlechte Wahl, aber für den Klimaschutz wäre eine Sole-WP einfach noch besser. Speziell während der vielbeschworenen Dunkelflaute bei sehr kalten Temperaturen, wenn die Sole-WP nur etwa halb so viel Strom zieht wie eine Luft-WP. Auch wenn Du Wert auf eine hohe Eigenstromversorgung durch Deine PV-Anlage legst macht eine Sole-WP Sinn.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
winni 2
Zeit: 03.06.2019 13:26:35
0
2791490
2 Rohr, 1,8 Meter tief, 0,3 Meter breit, also mit dem kleinen Bagger machbar:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=MMe30I9gM5wNycE0x6he

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 03.06.2019 13:42:25
1
2791498
Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 08.06.2019 20:53:46
0
2793261
Moin,

auch dieses Mal wieder vielen Dank für eure Mühen. Das ist immer toll von euch, winni und crink, wie sehr ihr euch um eine Problemlösung bemüht, danke.

Ich habe mich die letzten Tage mal an eine Heizlastberechnung gemacht. Benutzt habe ich von Danfoss das DanBasic 5. Ich war mir nämlich unschlüssig, ob ich nicht doch den einen oder anderen Flachheizkörper tauschen muss. Das Tool wirft sehr interessante Verluste durch Lüften einen raus. Ohne zusätzliche Kellerdeckendämmung, aber mit allen anderen Sanierungen komme ich auf eine Heizlast von 6,79kW. Auf Kellerdeckendämmung wollte ich eigentlich verzichten, das war so klasse letzten Sommer nur 22°C Im EG gehabt zu haben, weil der Keller mit 18°C dabei war.
Wenn ich die Lüftung von Zehnder nehme dann reduziert sich das auf 4,75kW.
Bei 4 Personen im Haus und Stromverbrauch von über 10kWh am Tag lohnt sich eine Erdwärmepumpe einfach nicht mehr. Hab alles durchgerechnet. Ich werde jetzt die neue Panasonic Heisha mit allen Anbauteilen aus Augsburg beziehen und darüber auch die Inbetriebnahme durchführen. Ich steige um von einem NT-Ölkessel und mache den hydraulischen Abgleich noch mit. Macht 2.400 Euro Förderung bei 3.300 Euro kosten. Ich werde also grade mal 900 Euro für meine Luftpumpe insgesamt zahlen zu den 10.000 Euro. Ich habe noch immer keinen Monteur für die Bafa gefunden gehabt. Ich habe sogar so viel Geld noch über, ich werde mir jetzt einen schönen, raumluftunabhängigen Kaminofen Olsberg Tipas leisten. Kostet zwar Schornsteinfegergebühren, aber dafür kann es sogar extrem bitterkalt werden und ich habe genug Reserven. Holz bekomme ich ca 1 RM jedes Jahr für lau, aktuell stapeln sich auf meinem Grundstück 4 Stück davon. Wird also Zeit für einen neuen Thread wie ich die Heisha am Besten durch meinen Keller und den Garten führe, sie muss leider 3m entfernt vom Haus stehen.

Aktuelle Forenbeiträge
verdammt schrieb: Hallo cirion, Hallo Rastelli, ich bin echt so froh das ihr euch Zeit nehmt und mich unterstützt mit meiner Anlage. Hier unter diesem Link habe ich alles abgelegt und wenn weiter was benötigt wird...
mtx0815 schrieb: Moin ! Die im Gerät verbaute Pumpe ist ungeregelt. Der Kabelbaum ist allerdings universal und hat daher den Anschluss für die Drehzahlregelung einer UPER20-60 alternativ einer UPM20-70. ABER die Software...
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Sanierung Altbestand 1978 auf Erdwärme
Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 08.06.2019 20:53:46
0
2793261
Moin,

auch dieses Mal wieder vielen Dank für eure Mühen. Das ist immer toll von euch, winni und crink, wie sehr ihr euch um eine Problemlösung bemüht, danke.

Ich habe mich die letzten Tage mal an eine Heizlastberechnung gemacht. Benutzt habe ich von Danfoss das DanBasic 5. Ich war mir nämlich unschlüssig, ob ich nicht doch den einen oder anderen Flachheizkörper tauschen muss. Das Tool wirft sehr interessante Verluste durch Lüften einen raus. Ohne zusätzliche Kellerdeckendämmung, aber mit allen anderen Sanierungen komme ich auf eine Heizlast von 6,79kW. Auf Kellerdeckendämmung wollte ich eigentlich verzichten, das war so klasse letzten Sommer nur 22°C Im EG gehabt zu haben, weil der Keller mit 18°C dabei war.
Wenn ich die Lüftung von Zehnder nehme dann reduziert sich das auf 4,75kW.
Bei 4 Personen im Haus und Stromverbrauch von über 10kWh am Tag lohnt sich eine Erdwärmepumpe einfach nicht mehr. Hab alles durchgerechnet. Ich werde jetzt die neue Panasonic Heisha mit allen Anbauteilen aus Augsburg beziehen und darüber auch die Inbetriebnahme durchführen. Ich steige um von einem NT-Ölkessel und mache den hydraulischen Abgleich noch mit. Macht 2.400 Euro Förderung bei 3.300 Euro kosten. Ich werde also grade mal 900 Euro für meine Luftpumpe insgesamt zahlen zu den 10.000 Euro. Ich habe noch immer keinen Monteur für die Bafa gefunden gehabt. Ich habe sogar so viel Geld noch über, ich werde mir jetzt einen schönen, raumluftunabhängigen Kaminofen Olsberg Tipas leisten. Kostet zwar Schornsteinfegergebühren, aber dafür kann es sogar extrem bitterkalt werden und ich habe genug Reserven. Holz bekomme ich ca 1 RM jedes Jahr für lau, aktuell stapeln sich auf meinem Grundstück 4 Stück davon. Wird also Zeit für einen neuen Thread wie ich die Heisha am Besten durch meinen Keller und den Garten führe, sie muss leider 3m entfernt vom Haus stehen.
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