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Argumente warum die Geisha nicht mit einem Schütz abgeschaltet werden sollte
Verfasser:
donnermeister
Zeit: 07.07.2019 21:49:02
0
2800682
Hallo Geishafans,

ich benötige die Forumintelligenz.

Ich kreuze gerade vor Gericht die Klinge mit meinem VNB und benötige für die zweite Runde Argumente, warum man die Geisha (F-Geisha) nicht mit einem Leistungsschütz abschalten sollte.

Ich habe für die Geisha einen Wärmepumpentarif. Diesen Wärmepumpentarif bekommt man nur, wenn die Verbrauchseinrichtung (Wärmepumpe) gemäß §14a EnWG steuerbar ist.

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https://www.gesetze-im-internet.de/enwg_2005/__14a.html

§ 14a Steuerbare Verbrauchseinrichtungen in Niederspannung; Verordnungsermächtigung

Betreiber von Elektrizitätsverteilernetzen haben denjenigen Lieferanten und Letztverbrauchern im Bereich der Niederspannung, mit denen sie Netznutzungsverträge abgeschlossen haben, ein reduziertes Netzentgelt zu berechnen, wenn mit ihnen im Gegenzug die netzdienliche Steuerung von steuerbaren Verbrauchseinrichtungen, die über einen separaten Zählpunkt verfügen, vereinbart wird.
...
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Mein VNB hat in seinen TAB zu stehen,

10.2bSchaltbare Verbrauchseinrichtungen

Werden Geräte als schaltbare Verbrauchseinrichtungen betrieben (z. B. Geräte zur Heizungboder Klimatisierung), gelten folgende Anforderungen:
...
Der Errichter bringt für die Steuerung eine plombierbare Schalteinrichtung (z. B. ein Schütz) nach den Vorgaben des Netzbetreibers an.
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Und er besteht auf diesem Schütz.

Bis 02.09.2016 hieß es im §14a EnWG

§ 14a Steuerung von unterbrechbaren Verbrauchseinrichtungen in Niederspannung

Betreiber von Elektrizitätsverteilernetzen haben denjenigen Lieferanten und Letztverbrauchern im Bereich der Niederspannung, mit denen sie Netznutzungsverträge abgeschlossen haben, ein reduziertes Netzentgelt zu berechnen, wenn ihnen im Gegenzug die Steuerung von vollständig unterbrechbaren Verbrauchseinrichtungen, die über einen separaten Zählpunkt verfügen, zum Zweck der Netzentlastung gestattet wird.

Wie man sieht, hat sich das Gesetz von vollständig unterbrechenbar zu steuerbar geändert. Ich sehe darin, daß ein Leistungsschütz nicht mehr erforderlich ist und die Steuerbarkeit durch den in der Geisha vorhandenen sogenannten EVU-Kontakt (Klemme 17 und 18) gegeben ist.

Ich hätte nun aber noch Argumente aus technischer Sicht, warum man der Geisha nicht mehrmals am Tag hart den Strom abstellen sollte. Kann doch für Lebensdauer, die Elektronik, den Kompressor, den Kältemittelkreislauf usw. nicht gut sein. Was kann im schlimmsten Fall passieren, wenn die Geisha z.B. gerade massiv vereist ist, die Abtauung starten will und dann die Stromversorgung abgeschaltet wird?

So Stichworte wie Energiewende, Digitalisierung der Energiewende, ... wären sicher auch nicht schlecht.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 07.07.2019 22:17:07
1
2800690
Nein der Prozess ist nicht das Problem... das sollte die Geisha später merken und gegensteuern.

die reine harte Abschaltung ist das Problem:
-Spannungsspitzen in der Steuerelektronik (der Motor dreht ggf. ja noch)
-Kein sauberes Runterfahren möglich --> mechanisch

Hier zB aus dem PM Motorbereich ( hat die geisha einen Permanentmanetmotor ?? ):

https://www.guetzold.com/images/PDFs/Wissenswertes_ueber_Frequenzumrichter.pdf

Seite 31
Zitat:
Wenn die durch den Motor erzeugte Spannung zu hoch ist, kann dies zur Beschädigung des Umrichters führen. In der Praxis ist dies möglich, wenn der angeschlossene Frequenzumrichter ausgeschaltet wird, während der Motor bei sehr hoher Drehzahl läuft. Während des Betriebs begrenzt der Frequenzumrichter die Spannung, die vom Motor zurückließt. Wird die Regelung plötzlich ausgeschaltet, kann die volle Gegen-EMK sofort zu den Klemmen zurückließen. Diese kritische Drehzahl hängt von der Gegen-EMK des Motors und der Spannung ab, für die der Frequenzumrichter konstruiert worden ist.[/qoute]

Verfasser:
Poeggsken
Zeit: 07.07.2019 22:57:20
1
2800697
Hallo Donnermeister,

Das ist ja echt der Hammer, ich bin immer davon ausgegangen das die Schaltkontakte in der WP genau dafür ausgelegt und genehmigt/zugelassen sind. Genau aus dem Grund das man ja auch seinen PC nicht "hart" ausschaltet, sondern herunter fährt.

Ich würde an deiner Stelle nicht in erster Linie hier im Forum die Hilfe suchen, sondern entweder beim Hersteller, oder auch beim Bundesverband Wärmepumpe,
https://www.waermepumpe.de/
Weil genau so funktioniert die Energiewende nicht.

Wenn das nicht helfen sollte, oder auch parallel dazu würde ich Prof. Quaschning eine Mail schreiben. Weil der einfach mit Herzblut bei der Sache ist und seine Aussage auch Gewicht vor Gericht hat. Da kannst du ja nicht mit einem ausgedruckten Beitrag von "Poeggsken aus dem HTD" kommen. Damit verlierst du garantiert ;-)


Gruß
Philipp

Verfasser:
rman
Zeit: 07.07.2019 23:04:15
2
2800700
Hatdu Wasser im Kreislauf und ist Winter und der VNB schaltet den Strom aus dann Wasser -> Eis -> ganz schlecht

Ohne Strom -> keine Steuerung, Display aus
Strom aus -> Sicherheitsmechanismen greifen. Die Wärmepumpe ist nicht darauf ausgelegt, dass die Sicherheitsmechanismen täglich greifen. -> Verkürzung der Lebensdauer

Anschauliches Beispiel:
Auto 180km/h auf der BAB. Notaus des Motors. Oder noch anschaulicher Vollbremsung.
Klar funktionert das aber wie oft macht das Auto das mit? (Richter können sich unter Wärmepumpe nix vorstellen. Deshalb verstehbare Gleichnise bringen)

Wenn du mehr brauchst dann kann ich bei Panasonic nach handfesten Aussagen fragen.

Verfasser:
Entropie
Zeit: 08.07.2019 07:33:58
0
2800730
Sowas kommt wenn die vom EVU von gestern sind. Bei Mitsu zum Beispiel, gibt es im Planungshandbuch ein (Muster-) Schreiben in dem sie bestätigen, dass die Klemmen soundso die Maschine sicher abschalten. Des weiteren findet sich irgendwo noch ein Passus von wegen Gewährleistungsausschluß bei harter Abschaltung. Setze dich mal mit Panasonic in Verbindung und frage da nach. Viele EVU akzeptieren das mittlerweile ohne Probleme.

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 10.07.2019 17:57:53
0
2801739
Zitat von donnermeister Beitrag anzeigen
Der Errichter bringt für die Steuerung eine plombierbare Schalteinrichtung (z. B. ein Schütz) nach den Vorgaben des Netzbetreibers an.[...]

Meiner Meinung ist Steuerung klar, eben die Steuerung der geregelten Abschaltung durch den Steuerkontakt.

Biete ihm doch an, den Anschluß der Steuerleitung an seinem Abschaltkontakt im plombierten Bereich zu installieren.

Wer zahlt eigentlich die Energie dieses Abschaltgedöns? Ist das im gezählten Bereich?

Klagst du um das grundsätzlich zu klären? Ansonsten kannst du die WP eventuell auch am Haushaltsstrom mit PV-EV betreiben? Dann noch die Zähler von Commetering und der VNB sieht keinen cent mehr von dir.

Verfasser:
rman
Zeit: 10.07.2019 18:44:14
0
2801749
Man könnte die Abschaltung abmindern, so die Zeitpunkte der Ab- und Anschaltung immer zur gleichen Zeit stattfinden, indem man einen Timer konfiguriert, der die WP vor der EVU Abschaltung abschaltet.
Ein zweiter Timer schaltet die WP ein. Die Timer bleiben, wie andere Einstellungen auch, über die EVU Sperre hinaus erhalten.

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 10.07.2019 21:12:00
1
2801828
Für die Elektronik stellt die wiederkehrende Netzabschaltung ein relativ geringes Risiko dar, dagegen ist der Kältekreis mit diesen harten Abschaltungen sehr gefährdet!

Standardmäßig sind LW-WP basierend auf Split-Klimageräten mit einem Umschaltventil ausgestattet welches dazu dient zwischen Heizbetrieb und Kühlbetrieb (Abtaufunktion) umzuschalten.

In der Funktion "Heizbetrieb" wird dieses "Umschaltventil" mit Spannung versorgt und dadurch wird in diesem Ventil ein Kolben durch den Differenzdruck des verdichteten Kältemittels in eine Endlage geschoben, normalerweise wird dieses Ventil NUR bei stehender Maschine geschalten.

Wenn nun bei voll laufender Maschine im Heizbetrieb plötzlich der Strom abgeschaltet wird, dann wird in diesem Ventil der Steuerkolben mit großer Wucht in die andere Endlage geschleudert und prallt von seinem Endanschlag wieder zurrück und kann dann in einer nicht definierten Mittelstellung steckenbleiben.
In diesem undefiniertem Betriebszustand kann es dann passieren dass die WP dann weder heizt noch kühlt und der Kompressor durch direkte Rückführung von flüssigem Kältemitten in den Saugbereich des Kompressors dieser beschädigt wird (Flüssigkeitsschlag)!

Es kann aber auch passieren dass anstelle zu heizen ein teilweiser Kühlbetrieb stattfindet und so der Wärmetauscher Schaden nimmt weil das Heizungswasser frieren kann.

Eine Luft-Wasser WP muß daher immer "kontrolliert" heruntergefahren werden, bevor die Spannungsversorgung abgeschalten wird!

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 11.07.2019 09:05:32
0
2801899
Danke Peter, Hannes, genau solche Argumente wollte ich hören.

Herstelleranfrage kann man vergessen, kam nur Bla Bla zurück. Ebenso Bundesnetzagentur, ob die mir etwas zu §14a EnWG sagen können.

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 11.07.2019 09:15:38
0
2801902
Zitat von Taunusheizer Beitrag anzeigen

Meiner Meinung ist Steuerung klar, eben die Steuerung der geregelten Abschaltung durch den Steuerkontakt.


Sehe ich auch so, aber vor dem Zivilgericht muss man selbst die Argumente bringen, das gericht ermittelt nicht.


Zitat von Taunusheizer Beitrag anzeigen

Wer zahlt eigentlich die Energie dieses Abschaltgedöns? Ist das im gezählten Bereich?


Nö, ist im ungezählten Bereich. Also zahlen wir es alle, über die Netzgebühren.

Zitat von Taunusheizer Beitrag anzeigen

Klagst du um das grundsätzlich zu klären? Ansonsten kannst du die WP eventuell auch am Haushaltsstrom mit PV-EV betreiben?


Ich klage, um die Zählerkaskade durchzusetzen. Die will mein VNB nämlich auch nicht.



Das mit dem Schütz ist nebenbei.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 11.07.2019 09:24:28
0
2801907
Die Erklärung bzgl Schütz/Abschaltkontakt ist inhärent: Warum sollte ein Hersteller einen Abschaltkontakt vorsehen, wenn dieser bauseits durch ein Schütz zum Schalten des Laststroms ersetzt werden könnte?!

Als Gütevorschlag: Das Schütz wird zeitverzögert abgeschaltet, nachdem die WP definiert und sicher über den VNB Kontakt abgeschaltet wurde.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 11.07.2019 10:53:20
0
2802947
In der Funktion "Heizbetrieb" wird dieses "Umschaltventil" mit Spannung versorgt und dadurch wird in diesem Ventil ein Kolben durch den Differenzdruck des verdichteten Kältemittels in eine Endlage geschoben, normalerweise wird dieses Ventil NUR bei stehender Maschine geschalten.

Zitat von Hannes/esbg

wo hast Du das den her. Du schreibst der Kolben wird vom Differenzdruck gesteuert.
einen Satz tiefer schreibst du das Ventil wird nur bei stehender Maschine geschaltet.
Wo kommt der Differenzdruck den her ??????.

Wenn man das nicht weis sollte man das nicht verbreiten.

Ein Umschaltventil wird bei laufender Wp umgeschaltet. Bei nicht Inverter-Wp`s
sogar unter voller Drehzahl. Bei guten WP`s mit Inverter wird die Drehzahl runter
genommen und dann nach dem umschalten wider hochgefahren.

Das harte abschalten von Wp`s ist natürlich nicht von Vorteil. Die Steuerspannung sollte ja stehen bleiben um zb. den Kältekreis zu schließen.

Die Versorger haben so Ihre Probleme mit den EVU`s.

Sollte die EVU immer die gleiche sein ?? kann man es mit einem Zeitprogramm günstig lösen.


Gutefrage

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 11.07.2019 11:41:43
0
2802975
Steuern (schalten) tut der VNB, egal mit welchem EVU ich einen Vertrag habe.

Verfasser:
sunday747
Zeit: 12.07.2019 10:33:59
0
2803254
Morgen,
unabhängig vom gegebenen Problem verstehe ich eins bei der ganzen Sache eh nicht:

Schalte der VNB die WP ab und ich habe trotzdem Bedarf schalte ich den Heizstab mit 6KW an, der über Normalstrom läuft. Was genau hat dann die Abschaltung der WP für die stabilisierung des Stromnetz getan?

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Vg
Frank

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 12.07.2019 10:53:19
1
2803264
@ gutefrage!

Da Du dich ja so gut auskennst, könntest Du ja den ganzen Roman über die Funktionsweise des Vierwegeventils mit Pilotsteuerung hier aufschreiben (auch für die mitlesenden Laien verständlich)!

Has Du schon eimal in natura an einer Anlage gehört mit welcher Wucht der Umschaltkolben anschlägt, wenn man im Heizbetrieb der Spule den Saft (Strom) nimmt!

Und das mit dem Abschalten /Niederfahren einer Anlage VOR dem Umschalten, samt Druckausgleichszeit haben auch schon die ON/OFF Kisten gemacht!

Wenn dann der Kompressor wieder EIN-geschalten wird wird zwischen SAUG- und DRUCKseite des Kompressors eine Druckunterschied aufgebaut, welcher den Umschaltkolben des Vierwegeventils relativ sanft in die jeweilige Endstellung schiebt!

kapiert ?

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 12.07.2019 13:06:51
0
2803323
Zitat von sunday747 Beitrag anzeigen

...
Schalte der VNB die WP ab und ich habe trotzdem Bedarf schalte ich den Heizstab mit 6KW an, der über Normalstrom läuft. Was genau hat dann die Abschaltung der WP für die stabilisierung des Stromnetz getan?

Oder habe ich da einen Denkfehler?[...]


Ja, denn der Zusatzheizstab läuft nicht über Normaltarif und wird auch abgeschaltet.

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 12.07.2019 13:41:02
0
2803342
Zitat von donnermeister Beitrag anzeigen
Ich klage, um die Zählerkaskade durchzusetzen. Die will mein VNB nämlich auch nicht.

Mein Beileid, wegziehen ist ja auch keine Lösung, nachdem du nun so eine schöne effiziente Wärmeerzeugung gebaut hast.
Wie wäre es mit einem alternativen Messstellenbetreiber wie ComMetering

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 12.07.2019 14:12:20
0
2803352
Wenn das so einfach mit einen anderen Messstellenbetreiber zu lösen wäre, hätte ich den einfachen Weg gewählt.

Aus dem Messkonzept vom VBEW, "Dieses Messkonzept ist mit dem Netzbetreiber abzustimmen, ... "


Verfasser:
sunday747
Zeit: 13.07.2019 10:09:25
0
2803431
Zitat von donnermeister Beitrag anzeigen
Zitat von sunday747 Beitrag anzeigen
[...]


Ja, denn der Zusatzheizstab läuft nicht über Normaltarif und wird auch abgeschaltet.


Ah ok, bei mir nicht, deshalb frage ich so doof.

Vg
Frank

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