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Luftwasserwärmepumpe und PV
Verfasser:
Hanna1995
Zeit: 15.07.2019 10:06:33
0
2803628
Hallo zusammen,

ich habe eine Frage an alle, die sich mit LWWP auskennen, insbesondere, wenn man diese mit PV kombiniert. Wir planen eine PV Anlage ohne Speicher mit 15,6 kWp. Das macht so für uns Sinn, weil wir untertags auch recht viel zuhause sind, den Stromverbrauch v.a. bei Verfügbarkeit umsetzen können, den Rest einspeisen und ein Speicher momentan gar nicht rentabel wäre.
Für Heizung (Fußbodenheizung) und WW haben wir eine LWWP geplant. Momentan bietet uns unser Heizungsbauer eine nicht-modulierende an, was wir nun doch noch verändern möchten, bevor es losgeht mit den Neubau. Außerdem bietet er uns einen 800l Pufferspeicher an, mit den Hinweis, dass wir darin unseren Strom indirekt parken können und so den Eigenverbrauch erhöhen.
Ich möchte dieses gesamte LWWP System nochmal hinterfragen und freue mich auf Ratschläge dazu:
- Welche modulierenden LWWP sind zu empfehlen (4-Personen Haus mit 175m2 Wohnfläche, gedämmt nach EnEV, Aufstellung im Innenbereich)?
- Sind die modulierenden LWWP wirklich anfälliger als die, die nur 0 und 1 können, also nicht modulieren (das ist die Aussage des Heizungsbauers)?
- Brauchen wir wirklich so einen großen Pufferspeicher oder reicht ein kleinerer für das WW? So wie ich es verstanden habe braucht die Heizung ja eigentlich gar keinen, weil die LWWP die Fußbodenheizung direkt erwärmt. Geht bei der Umwandlung von Strom in Wärme im Pufferspeicher nicht mehr Energie flöten, als dass es uns was bringt?
- Zusätzlich haben wir eine Frischwasseranlage, die am Pufferspeicher erwärmt wird, sobald wir Bedarf nach warmem Wasser haben. Macht da eine Art Durchlauferhitzer, der direkt mit Strom aus der PV läuft nicht mehr Sinn? Das geht natürlich nicht nachts, aber wenn der 800l Speicher den ganzen Tag auf einer Temperatur gehalten werden muss, dann zieht das ja auch viel Energie...

Fragen über Fragen... Ich freue mich auf eure Meinungen und Hilfestellungen dazu!
Morgen ist der Gesprächstermin mit den Heizungsbauer, bis dahin muss ich eine standfeste Meinung haben sonst kann er mir wieder alles mögliche erzählen:)
Danke und viele Grüße,
Hanna

Verfasser:
HFrik
Zeit: 15.07.2019 10:19:40
1
2803632
Also
a) es gibt keinen Hinweis darauf dass modulierende WP anfälliger sind als an/aus WP. Die haben zwar einen zusätzlichen Inverter, der ausfallen kann,d afür wird im Kältekreis nich klallhart ein und ausgeschaltet, was die mechanischen Komponenten schont.

b) Als Puffer hat sich das Haus als Ganzes bewährt - das speichert je nach Grösse und Bauart um 50-100kWh /°C während ein 1000l Puffer mit Wasser etwa 1,16kWh / °C speichert. Wege des einbrehcnenden COP (2,5%/°C) will man meist mit dem Vorlauf nicht so hoch hinaus um Wärme einzulagern, so dass der Puffer gegenüber einer kaum merklichen Taganhebung am Haus verliert. Ein Glaubersalz-Latentspeicher wäre da was anderes, aber den gibt es nicht am Markt.

c) Eine Erwärmung von Trinkwasser per Fischwasserstation erlaubt es bei Einhaltung der 3l-Regel hinter der Friwa sowie dem Fehlen von Zirkulationsleitungen, das Warmwasser mit 42-45° zu ebreiten, was der Effizenz der WP förderlich ist.

d) wie gross die WP werden muss, ergibt sich aus der raumweisen Heizlastberechnung, bei gutem Dämmstandard besser noch aus PHPP-Berechnung. Liegt dies vor?

e) die WP müsste von der SOlaranlage bei Vorhandensein von PV-Strom passend angesteuert werden können...

Alles in Allem lohnt es sich bei solchen Anlagen, sich nicht auf die oft begrenzten KEnntnisse des Heizungsbauers zu verlassen, sondern sich selbst schlau zu machen (Ich schreibe "oft begrenzt", weil es auch gute Heizungsbauer gibt, leider sind diese Perlen in dem Bereich zu selten)

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 15.07.2019 13:18:08
2
2803713
Rechne es genau nach....

Die tollen Features Puffer wie auch PV Signaleingang lassen sich einfach ersetzen

WW zur Mittagszeit laden lassen und von

Vormittag zu Nachmittag den Sollwert für die Heizung um 1 Grad anheben und abends dann absenken

Natürlich passt das nicht immer mit der Sonne...aber der Wechselrichter kann auch nicht Hellsehen "morgen früh kommt keine Sonne also senke mal nachts nicht ab"

Weiterhin ist es bei modulierend eh passend tagsüber die warmen Außentemperaturen mitzunehmen.

Damit hast du dann eine deutliche Nutzung der PV Anlage am Tage

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 15.07.2019 15:32:12
0
2803782
Wie andere schon schrieben, den Pufferspeicher nur zur Brauchwassererwärmung nutzen. Ich würde ihn so auslegen, dass er nur einmal am Tag Mittags geladen werden muss. Frischwasserstation macht schon Sinn, insbesondere, wenn der Inhalt eines WW-Speichers nicht regelmäßig verbraucht wird. Nur wenn gelegentlich sehr viel WW benötigt wird oder es lange Leitungen von der FriWa zum Bad gibt, könnte ein Solartauglicher DLE dort SInn machen, der muss dann die Temperatur vom Brauchwasser nur selten wenige Grad anheben. DLE alleine braucht wesentlich mehr Leistung als die PV liefern kann, macht keinen Sinn.
Bei der Raumtemperierung sollte die WP direkt in die Flächenheizung gehen. Um hier eine hoehe Effizienz zu erreichen, sollte diese auf eine maximale VL-Temperatur von ca. 30°C bei maximal 5K Differenz VL/RL ausgelegt werden. Für die WP sind ausreichend Durchfluss wichtig.
Besonderes Augenmerk sollte auf die Bäder gelegt werden, hier kommt es oft zur Unterversorgung, da nicht genügend Flächen für die Erwärmung genutzt werden. Eventuell noch zusätzlich Wand- oder Deckenheizung vorsehen. Bei LWP muss immer ein Mindestdurchfluss ohne ERR sichergestellt sein, damit die Maschine die nötige Energie zum Abtauen aus dem Heizkreis ziehen kann.

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 15.07.2019 15:41:46
0
2803790
Zitat von Hanna1995 Beitrag anzeigen
Das macht so für uns Sinn, weil wir untertags auch recht viel zuhause sind, den Stromverbrauch v.a. bei Verfügbarkeit umsetzen können, den Rest einspeisen und ein Speicher momentan gar nicht rentabel wäre....]

Bin nicht sicher, ob ich deinen Satz zum Einspeisen richtig verstanden habe.
Beim Speicher gebe ich dir recht, ihr solltet aber auf jeden Fall, alles außer Eigenverbrauch, also den Rest einspeisen. WP und Haushalt verbrauchen im Sommer nicht viel, im Kernwinter reicht PV dennoch nicht.
Zur Auslegung und Beurteilung von Angeboten der PV, wende dich an das PV-Forum. Sieh die PV-Anlage getrennt von der WP. PV so groß wie möglich.
Zur WP und Auslegung Flächenheizung bist du hier richtig.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 15.07.2019 16:00:25
1
2803798
Hi,

ich werde wohl zum Teil die Aussagen der Vorposter wiederholen. Schaden wird es aber hoffentlich nicht...


Zitat von Hanna1995 Beitrag anzeigen

Für Heizung (Fußbodenheizung) und WW haben wir eine LWWP geplant.

1. Da einigermaßen rechtzeitig hier bist, wäre eszu überlegen auf eine EWP mit Ringgrabenkollektor zu wechseln. Unter der Berücksichtigung der verfügbaren BAFA-Förderung bekommt man es zu gleichen Kosten wie LWP hin. Dafür hat man dann niedrigere Betriebskosten.
2. In jedem Fall BKA einplanen. Die LWWP wird es dir doppelt mit höherer Effizienz danken,

Zitat von Hanna1995 Beitrag anzeigen
Außerdem bietet er uns einen 800l Pufferspeicher an, mit den Hinweis, dass wir darin unseren Strom indirekt parken können und so den Eigenverbrauch erhöhen.

Die Wärmekapazität von 800l ist nicht nicht so groß, dass du über die 30Jahre die Kosten für den Speicher durch Einlagerung solarer Erträge hereinholst. Wie schon geschrieben Estrich eignet sich dazu viel besser. BKA ist dann noch besser.

Zitat von Hanna1995 Beitrag anzeigen

- Welche modulierenden LWWP sind zu empfehlen (4-Personen Haus mit 175m2 Wohnfläche, gedämmt nach EnEV, Aufstellung im Innenbereich)?

1. EnEV ist nicht wirklich zeitgemäß. Es gibt oft günstige Möglichkeiten auf mindestens KfW55 zu kommen
2. Deine Heizlast wird grob um die 7kW sein. Im Falle einer LWP wäre z.B. die Nibe F2120-12 oder die IDM iPump A 3-11 eine Möglichkeit. Selber bin ich zufriedener Besitzer der Nibe, würde jedoch die IDM leicht bevorzugen
3. Wenn du deinen Energiestandard verbesserst, kannst du kleinere, günstigere WP nehmen. Das heißt, die höheren Dämmkosten holst du zum Teil bei der Heizung wieder rein. Bei Betriebskosten sowieso,

Zitat von Hanna1995 Beitrag anzeigen

- Sind die modulierenden LWWP wirklich anfälliger als die, die nur 0 und 1 können, also nicht modulieren (das ist die Aussage des Heizungsbauers)?

Bis jetzt gibt es keine Hinweise darauf. In jedem Fall ist eine modulierende WP bei einer PV sinnvoller. Da stellt man eine leichte Erhöhung der Heizkurve am Tag ein und legt die WW-Bereitung auch auf den Tag, dann wird der PV-Strom schon zum größten Teil bestens ausgenutzt. Zusätzliche aktive Ansteuerung hat dann nur wenig Grenznutzen. Da das Wasser eh mit WP mit PV-Strom erwärmt wird, ist ein DLE eigentlich nur selten sinnvoll.


Zitat von Hanna1995 Beitrag anzeigen

- Brauchen wir wirklich so einen großen Pufferspeicher oder reicht ein kleinerer für das WW? [...]
Geht bei der Umwandlung von Strom in Wärme im Pufferspeicher nicht mehr Energie flöten, als dass es uns was bringt?

Auf keinen Fall einen Puffer für Heizung! Nur ein Speicher für WW. Heizungspuffer senkt nur die Effizienz einer WP und erhöht außerdem die Betriebs- sowie Investkosten.
Trotzdem hast du was faslsch verstanden, m Speicher wird kein Strom in Wärme umgewandelt. Dieser wird durch WP (mit Wärme) beladen.


Zitat von Hanna1995 Beitrag anzeigen

Morgen ist der Gesprächstermin mit den Heizungsbauer, bis dahin muss ich eine standfeste Meinung haben sonst kann er mir wieder alles mögliche erzählen:)
[...]

Das wird eine lange Nacht. Du solltest einiges hier lesen. Stichpunkte
- Ringgrabenkollektor
- Einzelraumregelung bei WP
- Betonkernaktivierung (BKA) / Thermische Bauteilaktivierung
- Hydraulischer Abgleich ( HA ) / Thermischer Abgleich ( TA )
- Wandheizung (unbedingt im Bad)
- Duschrohr
- Selbstregeleffekt
- Vorlauftemperatur

(gestrichelt unterstichener Text sind Links)

Achja, die Heizung sollte auf Vorlauftemperatur unter 30°C ausgelegt sein. Ja, das geht. Mit BKA

Grüße Nika

Verfasser:
la boca
Zeit: 15.07.2019 16:11:07
0
2803805
Hallo

Ob die PV wirklich so groß wie möglich sein muss,wage ich zu bezweifeln. Sie sollte passend dimensioniert sein. Gemessen am Jahresverbrauch mit entsprechend Reserven funzt die Anlage auch,ohne übertrieben groß zu werden. Es gibt immer zum Angebot eine Machbarkeit dazu,wo alle persönlichen Parameter berücksichtigt werden. Dachneigung,Ausrichtung,Verbrauch,Größe etc. Lasst euch zwei Angebote machen. Eins “so viel wie nötig“ und eins “so viel wie möglich“.

Zum Puffer:
Dafür wäre wichtig,wo das Haus steht (Stichwort Normaußentemperatur)
Nutzt erst das Haus als Puffer. Die Anlage würde ich so bauen,dass man einen Puffer nachträglich zügig einbauen könnte.Den Puffer würde ich aber nicht zu groß wählen und nur falls es nicht reicht. Allerdings ist zu beachten, dass der Verbrauch im ersten Jahr erfahrungsgemäß höher ist. Danach sollte es sich einpendeln.

la boca

Verfasser:
gnika7
Zeit: 15.07.2019 16:22:16
0
2803812
Zitat von la boca Beitrag anzeigen

Ob die PV wirklich so groß wie möglich sein muss,wage ich zu bezweifeln

Da kommt es natürlich darauf an, was die Optimierungsgröße ist.
Wenn es der absolute Nutzen ist, dann so groß wie möglich.
Wenn es der Grenznutzen ist, dann eher knapp unter 10kWp.

Unabhängig davon den Bereich 10-13kWp würde ich meiden. EEG-Abgabe lässt grüßen. Gegebenenfalls fällt diese mitte nächsten Jahres weg. Aber verlassen würde ich mich nicht darauf. Daher entweder 10kWp oder dann deutlich drüber.

Grüße Nika

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 15.07.2019 17:20:50
0
2803833
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Zitat von la boca Beitrag anzeigen
[...]

Da kommt es natürlich darauf an, was die Optimierungsgröße ist.
Wenn es der absolute Nutzen ist, dann so groß wie möglich.
Wenn es der Grenznutzen ist, dann eher knapp unter 10kWp.

Unabhängig davon den Bereich 10-13kWp würde ich meiden. EEG-Abgabe lässt grüßen.[...]

Sie schreibt ja schon "15,6 kWp" Natürlich kommt es dort auf ein halbes kWp nicht an.
Es macht weder Sinn noch die letzte Ecke zu belegen, noch Teile vom Dach frei zu lassen. Es sollte halt vernünftig aussehen und so lange der durchschnittliche Preis fällt, eher größer bauen, so lange der Mehrertrag für den Mehrpreis im Rahmen ist. Dann müssen die Stringlängen und Flächen noch mit den WR harmonieren. Aber wie gesagt, PV-Forum.
Die Anlage rechnet sich schon über die Einspeisung, EV ist dann das Sahnehäubchen. So eine LWWP kann im Winter schon mal 1,5kW Leistung ziehen, da ist man froh, wenn bei bewölktem Himmel und 100W/kWp noch 1,5kW vom Dach kommen.

Verfasser:
Xilli
Zeit: 15.07.2019 18:49:53
1
2803874
Die PV macht auf jeden Fall Sinn, auch unabhängig von der Heizung betrachtet.
Habe selbst 15,77kwp drauf und werde nächstes Jahr auf WP modulierend umstellen (Altbau, Dämmung und Fußbodenheizung kommen noch).
Für die Monate Dezember und Januar solltest du dir nicht allzuviel davon erhoffen. Bei mir reichte es oft nur zur Deckung des Eigenbedarfs. Aber Oktober, November, Februar usw. hast du klare helle Tage, die tagsüber reichlich Strom für euch zur Verfügung stellen.
Ich gehe in unserem Altbau auf das Konzept FBH mit WP und keinen Speicher.
Bitte halte uns auf dem Laufenden. Bin gespannt, wie es dann läuft.

Verfasser:
driver55
Zeit: 15.07.2019 19:47:27
0
2803889
Zitat von Taunusheizer Beitrag anzeigen
Die Anlage rechnet sich schon über die Einspeisung

Diese Rechnung würde ich gerne sehen.

Verfasser:
mdonau
Zeit: 15.07.2019 20:27:11
0
2803906
15,6kWp zu 1200€/kWp= 18.720€
900kWh/kWh ergibt bei 0,1€/kWh in 20 Jahren
~28000€ Ertrag. davon gehen noch Betriebskosten und Reparaturen (neuer WR z.B.) ab.
ist jetzt keine mega Rendite, aber wenn der Direktverbrauch noch dazu kommt passt das...

Verfasser:
Hanna1995
Zeit: 15.07.2019 20:44:31
0
2803917
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Also
a) es gibt keinen Hinweis darauf dass modulierende WP anfälliger sind als an/aus WP. Die haben zwar einen zusätzlichen Inverter, der ausfallen kann,d afür wird im Kältekreis nich klallhart ein und ausgeschaltet, was die mechanischen Komponenten schont.

b) Als Puffer hat[...]


Hallo HFrik, danke für deine schnelle Einschätzung. Was meinst du mit "Fehlen von Zirkulationsleitungen"? Dass unsere Frischwasserleitungen noch oft umgeleitet werden bis sie zum Hahn kommen?
Sollte die raumweise Heizlastberechnung Teil der EnEV Berechnung sein? Dann hätten wir sie und ich würde sie morgen zum Termin mit dem Heizungsbauer mitnehmen.

Verfasser:
Hanna1995
Zeit: 15.07.2019 20:47:51
0
2803919
Zitat von mdonau Beitrag anzeigen
15,6kWp zu 1200€/kWp= 18.720€
900kWh/kWh ergibt bei 0,1€/kWh in 20 Jahren
~28000€ Ertrag. davon gehen noch Betriebskosten und Reparaturen (neuer WR z.B.) ab.
ist jetzt keine mega Rendite, aber wenn der Direktverbrauch noch dazu kommt passt das...


Wir liegen sogar bei 1013€/kWp nach Abzug des Skontos :)
Die Rendite haben wir auch nicht im Fokus. Wir wollen weg von fossilen Brennstoffen und natürlich trotzdem nicht auf den Kosten sitzenbleiben. So wie es jetzt ist, ist es ein WIN-WIN für alle!

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 15.07.2019 20:56:40
0
2803926
1000€/kWp 0,103€/kWh, 20,5 Jahre Vergütung. Ertrag hängt von Dachflächen und Standort ab. Nach 10 Jahren neue WR, Versicherung, Finanzierung.

Verfasser:
Hanna1995
Zeit: 15.07.2019 20:58:08
0
2803927
Zitat von Taunusheizer Beitrag anzeigen
Wie andere schon schrieben, den Pufferspeicher nur zur Brauchwassererwärmung nutzen. Ich würde ihn so auslegen, dass er nur einmal am Tag Mittags geladen werden muss. Frischwasserstation macht schon Sinn, insbesondere, wenn der Inhalt eines WW-Speichers nicht regelmäßig verbraucht wird. Nur wenn[...]


Hallo Taunusheizer, danke auch für deine Einschätzung. Was mir noch etwas schleierhaft ist, ist die Kritik an der ERR. Einerseits ist diese doch verpflichtend mittlerweile, ich komme also gar nicht daran vorbei, oder? Andererseits, wie soll ich bspw. in unserem Obergeschoss, wo wir nur Schlafzimmer und ein Badezimmer haben die Temperatur sinnvoll abgleichen, so dass das Bad v.a. warm ist, die Schlafzimmer aber nicht? Und damit meine ich einen wirklichen Temperaturunterschied, da wir gerne kühle Schlafzimmer aber ein warmes Bad haben.
Eine Idee: Macht es hier Sinn, im Bad mehr Leitungen zu legen und ggf. sogar eine Wandheizung einzubauen? Wenn die Vorlauftemperatur 30 Grad beträgt kommt dann im Bad mehr an als in den anderen Zimmern wo wir z.B. nur die Hälfte an Leitungen verlegen?
Zudem schreibst du, dass es im Bad schwierig ist, die gewünschte Temperatur zu erhalten. Wir haben nur ein kleines Familienbad, knapp unter 10m2. Wenn davon 70% mit FBH ausgestattet ist (komplette Bodenfläche abzüglicher der Badewannenfläche), meinst du nicht, dass das reicht?
Bzgl. PV: Ja, wir speisen alles ein, was wir nicht selber brauchen. Einen Speicher nehmen wir erst mal nicht. Da wurde ich im PV Forum wirklich super beraten und bin sehr dankbar dafür!

Verfasser:
driver55
Zeit: 15.07.2019 21:04:25
0
2803933
Sind also 468 € p.a. abzüglich Betriebskosten / Reps. / Zählermiete / Reinigung...wieviel bleiben tatsächlich über? Das weiss man erst nach 5, 10 oder eben 15-20 Jahren!
Hinzu kommt, dass 468 € in 20 Jahren max. noch 250 € Wert sind. Inflation lässt grüßen.
Die Anlage wird dann ohnehin generalüberholt werden müssen - oder gar komplett entsorgt.

Nur bei 100% Eigenverbrauch lohnenswert, dazu braucht's aber wieder zusätzlichen Invest für den Energiespeicher. Lohnt sich also wieder nicht.

Halt, lohnt sich schon, nur nicht für den Kunden / Betreiber.

Schade...

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 15.07.2019 21:09:07
0
2803936
Zitat von Hanna1995 Beitrag anzeigen
Was meinst du mit "Fehlen von Zirkulationsleitungen"? Dass unsere Frischwasserleitungen noch oft umgeleitet werden bis sie zum Hahn kommen?[...]

Sinnvollerweise steht der Warmwaserspeicher bzw. Puffer für die Warmwasserbereitung nahe an den Verbrauchern. Wenn die Brauchwasserleitungen(WW) weniger als 3L Inhalt haben, kann man auf eine Zirkulationsleitung verzichten. Diese führt vom letzten Verbraucher zurück zum Speicher, eine Zirkulationspumpe sorgt für heißes Wasser in den Leitungen was aber unnötig Energie kostet.

Verfasser:
Hanna1995
Zeit: 15.07.2019 21:17:29
0
2803942
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Hi,

ich werde wohl zum Teil die Aussagen der Vorposter wiederholen. Schaden wird es aber hoffentlich nicht...


Zitat von Hanna1995 Beitrag anzeigen
[...]

1. Da einigermaßen rechtzeitig hier bist, wäre eszu überlegen auf eine EWP mit Ringgrabenkollektor zu wechseln. Unter der Berücksichtigung der verfügbaren BAFA-Förderung bekommt man es zu gleichen Kosten wie LWP hin. Dafür hat man dann niedrigere Betriebskosten.
2. In jedem Fall BKA[...]
Zitat von Hanna1995 Beitrag anzeigen
[...]

Die Wärmekapazität von 800l ist nicht nicht so groß, dass du über die 30Jahre die Kosten für den Speicher durch Einlagerung solarer Erträge hereinholst. Wie schon geschrieben Estrich eignet sich dazu viel besser. BKA ist dann noch besser.

Zitat von Hanna1995 Beitrag anzeigen
[...]

1. EnEV ist nicht wirklich zeitgemäß. Es gibt oft günstige Möglichkeiten auf mindestens KfW55 zu kommen
2. Deine Heizlast wird grob um die 7kW sein. Im Falle einer LWP wäre z.B. die Nibe F2120-12 oder die IDM iPump A 3-11 eine Möglichkeit. Selber bin ich zufriedener Besitzer der Nibe,[...]
Zitat von Hanna1995 Beitrag anzeigen
[...]

Bis jetzt gibt es keine Hinweise darauf. In jedem Fall ist eine modulierende WP bei einer PV sinnvoller. Da stellt man eine leichte Erhöhung der Heizkurve am Tag ein und legt die WW-Bereitung auch auf den Tag, dann wird der PV-Strom schon zum größten Teil bestens ausgenutzt. Zusätzliche[...]
Zitat von Hanna1995 Beitrag anzeigen
[...]

Auf keinen Fall einen Puffer für Heizung! Nur ein Speicher für WW. Heizungspuffer senkt nur die Effizienz einer WP und erhöht außerdem die Betriebs- sowie Investkosten.
Trotzdem hast du was faslsch verstanden, m Speicher wird kein Strom in Wärme umgewandelt. Dieser wird durch WP (mit[...]
Zitat von Hanna1995 Beitrag anzeigen
[...]

Das wird eine lange Nacht. Du solltest einiges hier lesen. Stichpunkte
- Ringgrabenkollektor
- Einzelraumregelung bei WP
- Betonkernaktivierung (BKA) / Thermische Bauteilaktivierung
-[...]



Hallo gnika7, danke für deine ausführlichen Infos. Ein paar Fragen habe ich dazu. Wir nutzen tatsächlich die BKA im Keller, da wir hier aufgrund von zwei Aufenthaltsräumen auch eine Heizmöglichkeit (bzw. eher Temperierung) brauchen. Das ist also deiner Meinung nach auch förderlich für die Effizienz der WP?
Wie macht man es bei dem Speicher für WW mit den Legionellen? Muss das WW dann immer auf 60 Grad sein oder wird das dauerhaft bewegt, damit sich die nicht ansiedeln können?
Laut der EnEV Berechnung haben wir einen Endenergiebedarf von 1780kWh/a für WW und 5071kWh/a für die Heizung, du liegst mit deinen 7kW also ziemlich richtig :) Hier steht allerdings auch, dass wir einen Heizwärmebedarf von 14.150 kWh/a und einen Trinkwasserwärmebedarf von 3680 kWh/a haben. Welche Zahl meinst du genau mit Heizlast?

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 15.07.2019 21:41:29
0
2803952
Zitat von Hanna1995 Beitrag anzeigen
Hallo Taunusheizer, danke auch für deine Einschätzung. Was mir noch etwas schleierhaft ist, ist die Kritik an der ERR. Einerseits ist diese doch verpflichtend mittlerweile, ich komme also gar nicht daran vorbei, oder? Andererseits, wie soll ich bspw. in unserem Obergeschoss, wo wir nur Schlafzimmer und ein Badezimmer haben die Temperatur sinnvoll abgleichen, so dass das Bad v.a. warm ist, die Schlafzimmer aber nicht? Und damit meine ich einen wirklichen Temperaturunterschied, da wir gerne kühle Schlafzimmer aber ein warmes Bad haben.
Eine Idee: Macht es hier Sinn, im Bad mehr Leitungen zu legen und ggf. sogar eine Wandheizung einzubauen? Wenn die Vorlauftemperatur 30 Grad beträgt kommt dann im Bad mehr an als in den anderen Zimmern wo wir z.B. nur die Hälfte an Leitungen verlegen?
Zudem schreibst du, dass es im Bad schwierig ist, die gewünschte Temperatur zu erhalten. Wir haben nur ein kleines Familienbad, knapp unter 10m2. Wenn davon 70% mit FBH ausgestattet ist (komplette Bodenfläche abzüglicher der Badewannenfläche), meinst du nicht, dass das reicht?[...]

Von den ERR kann man sich befreien lassen oder in nicht allen Räumen installieren. Z.B. nur im Schlafzimmer. Wegen der Abtauung muss der Mindestdurchfluss immer gewährleistet sein, je nach Wärmepumpe maximal die Hälfte der Kreise mit ERR.

In modernen Häusern benötigst du so wenig Energie in der Flächentemperierung, dass große Temperaturunterschiede zwischen den Zimmern kaum möglich sind, weil diese sich ausgleichen, falls doch gewünscht, müsstest du die Wand zwischen Bad und Schlafzimmer dämmen.

Bad ist fast immer der Problemraum, VL ist ja überall gleich, einerseits kann die RL-Temperatur nicht niedriger als die RT werden, andererseits ist die Differenz zwischen Fußboden- und Lufttemperatur niedriger als in anderen Räumen. Deswegen kann weniger Leistung/Fläche abgegeben werden. Durchfluss und Leitungslänge ist nicht unbegrenzt steigerbar. Eingebrachte Energie strömt in andere Räume ab. Bereiche unter den Wannen werden aus Unwissenheit nicht belegt, sollte man aber.
Wie du richtig schreibst wäre eine Lösung, mehr Fläche durch z.B. eine Wandheizung zu aktivieren.
Meinen kann man das nicht, die Räume müssen gerechnet werden. 7m² ist aber vermutlich zu wenig. Wenn ihr 24°C im Bad und 20°C im Schlafzimmer haben wollt.

Deshalb haben wir dich auf die Problematik Bad, 30/25 und ausreichend Durchfluss hingewiesen.
Ansonsten muss der VL wegen des Bads hoch, es wird ineffizient, die anderen Räume werden totgedrosselt oder die ERR machen zu. Der Durchfluss geht zu weit runter und die WP hat sich nach zwei Jahren Totgetaktet

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 15.07.2019 22:25:51
0
2803977
Zitat von Hanna1995 Beitrag anzeigen
Laut der EnEV Berechnung haben wir einen Endenergiebedarf von 1780kWh/a für WW und 5071kWh/a für die Heizung, du liegst mit deinen 7kW also ziemlich richtig :) Hier steht allerdings auch, dass wir einen Heizwärmebedarf von 14.150 kWh/a und einen Trinkwasserwärmebedarf von 3680 kWh/a haben. Welche Zahl meinst du genau mit Heizlast? [...]

Du musst die Leistung in W und die Energie bzw. Arbeit in Wh unterscheiden.
Eine Glühbirne mit einer Leistung von 100W benötigt in 10h 1000Wh oder 1kWh elektrische Energie.
Bei der Energie noch die Endenergie (Strom) welche mit der Umweltenergie die abgegebenene Wärmeenergie ergibt.

Unter Heizlast ist dieWärmeEnergie gemeint, welche bei Normaußentemperatur (Je nach Region z.B. -14°C) benötigt wird, damit alle Räume noch die Wunschtemperaur halten können plus einen Anteil für Warmwasser.
Das könnten bei euch 7kW, also 7000W sein. Die WP müsste bei -14°C 7kW leisten. 7kW*24h wären dann 168kWh Heizwärmebedarf an einem kalten Tag. Nehmen wir an, die WP hat an diesem Betriebspunkt nur noch einen COP von 2,5, dann benötigt sie 1kW elektrische Leistung um mit 1,5kW Umweltwärme 2,5kW Wärmeleistung abzugeben. Bei 168kWh Heizwärmebedarf, hätte sie 67kWh Endenergiebedarf an diesem Tag.
An den meisten Tagen ist das natürlich viel weniger, im Sommer wird nur WW benötigt.

Verfasser:
mdonau
Zeit: 15.07.2019 22:56:53
0
2803991
Zitat von driver55 Beitrag anzeigen


Hinzu kommt, dass 468 € in 20 Jahren max. noch 250 € Wert sind. Inflation lässt grüßen.
Die Anlage wird dann ohnehin generalüberholt werden müssen - oder gar komplett entsorgt.

[...]

nun was kostet der Strom dann? Stichwort Inflation ;)
Haltbarkeit liegt bei min 25 eher 30 Jahren.

was Speicher kosten oder Einspeisevergütung nach den 20 Jahren Vergütung nach EEG bringt, kann heute keiner sagen.
Strom wird aber einen Wert haben und wenn
es nur für den Eigenbedarf und Wärme + Mobilität
ist.
jedenfalls ist das kein Grund eine Anlage nicht zu bauen.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 15.07.2019 23:01:10
0
2803994
Zitat von Hanna1995 Beitrag anzeigen
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
[...]


Hallo gnika7, danke für deine ausführlichen Infos. Ein paar Fragen habe ich dazu. Wir nutzen tatsächlich die BKA im Keller, da wir hier aufgrund von zwei Aufenthaltsräumen auch eine Heizmöglichkeit (bzw. eher Temperierung) brauchen. Das ist also deiner Meinung nach auch förderlich für die Effizienz der WP?

Ich vermute, dass du in diesem Fall mit BKA etwas anderes meinst als ich. Beschreib mal genauer, was ihr da plant. Üblicherweise macht man BKA in Zwischendecken und der obersten Geschossdecke, falls diese aus Beton ist.

Zitat von Hanna1995 Beitrag anzeigen

Wie macht man es bei dem Speicher für WW mit den Legionellen? Muss das WW dann immer auf 60 Grad sein oder wird das dauerhaft bewegt, damit sich die nicht ansiedeln können?

Üblicherweise dimensioniert man den Speicher so, dass das Wasser täglich umgeschlagen wird. Alternativ kann man zu Hygienespeicher oder Frischwasserstation greifen. Jeder Ansatz hat Vor- und Nachteile. Hygienespeicher finde ich persönlich als gutes Kompromiss.

Zitat von Hanna1995 Beitrag anzeigen

Laut der EnEV Berechnung haben wir einen Endenergiebedarf von 1780kWh/a für WW und 5071kWh/a für die Heizung, du liegst mit deinen 7kW also ziemlich richtig :) Hier steht allerdings auch, dass wir einen Heizwärmebedarf von 14.150 kWh/a und einen Trinkwasserwärmebedarf von 3680 kWh/a haben. Welche Zahl meinst du genau mit Heizlast?[...]

OK, da musst du dich erstmal mit den Begriffen auseinandersetzen. Endenergiebedarf wäre quasi dein Strombedarf. Bei der Berechnung wird aber schlechte JAZ angesetzt. Also vergiss den Wert. Dieser hat mit Realität nur wenig zu tun. Dein Wärmebedarf deutet sogar eine höhere Heizlast an, als die geschätzten 7kW. So oder so, ziemlich suboptimal für die Hausgröße. Daher
1. Wärmebedarf durch Verbesserung der Hülle senken. Man kann oft mit wenig Aufwand viel erreichen.
2. Heizlastberechnung asap durchführen. Sonst stocherst du im Nebel bei der Frage, was du wirklich brauchst und was nicht.
3. Erst Wärmesenke richtig gut auslegen und erst dann sich Gedanken über das Gerät machen.

Erst wenn man 1-3 erledigt hat, weiß man auch welche WP gut passen würde.

Grüße Nika

Verfasser:
Hanna1995
Zeit: 16.07.2019 09:31:02
0
2804024
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Zitat von Hanna1995 Beitrag anzeigen
[...]

OK, da musst du dich erstmal mit den Begriffen auseinandersetzen. Endenergiebedarf wäre quasi dein Strombedarf. Bei der Berechnung wird aber schlechte JAZ angesetzt. Also vergiss den Wert. Dieser hat mit Realität nur wenig zu tun. Dein Wärmebedarf deutet sogar eine höhere Heizlast an, als[...]


Hallo Nika,

mit Betonkernaktivierung meinte ich, dass in unserem Keller die Leitungen für die FBH direkt im Beton eingelegt werden, ohne dass darüber nochmal eine Fußbodenaufbau kommt. Wir hatten das bisher immer BKA genannt, der Heizungsbauer auch.
Die Decke zum Erdgeschoss ist auch aus Beton, hier kommt dann ein Heizestrich drauf. Die Decke zum 1.OG ist aus Holz, ebenfalls mit Heizestrich on top. Das sollte doch auch eine ordentliche Speichermasse geben, oder?

Die Hülle können und werde wir nicht weiter verbessern. Wir sind jetzt beim Abriss des alten Hauses schon über Budget da mit der Asbestentsorgung einiges schief gelaufen ist (nicht unser Fehler). Man muss diese Zahlen jedoch etwas abstrahieren - denke ich. Z.B. steht in unserem EnEV Gutachten, dass wir unterdurchschnittlich wenig Fensterfläche haben. Alle Wohnräume haben jedoch viel Fensterfläche komplett nach Süden, unverschattet. Speisekammer, Technikraum, Treppe, Stauräume sind teilweise ohne Fenster, auf der Nordseite und müssen nicht so warm sein wie die Wohnräume. Nur das Bad stellt da eine Ausnahme dar. Zusätzlich haben wir einen Holz-Speicherofen im großen Wohnbereich den wir in der Übergangszeit nutzen können. Und ausserdem sind wir eher von der Sorte "ich ziehe mir jetzt mal eine Strickjacke an" :)

Heute beim Termin mit dem Heizungsbauer werde ich konkret nach der Heizlastberechnung fragen. Und dann hoffe ich, dass er nicht auf seiner LWWP Empfehlung beharrt. Es ist hier eh so schwer Handwerker zu finden. Das Nachfolgemodell der Geisha soll ja ganz gut sein. Ich werde ihn mal fragen, ob er das kennt...

Verfasser:
gnika7
Zeit: 16.07.2019 10:53:48
0
2804048
Ok...

1. FBH in der BoPla ist eher ein Zwischending. Wie auch immer. In diesem Fall sollte die BoPla bestmöglich von unten gedämmt werden. Mit dem Standardaufbau kann man i.A. bessere Werte bei der Dämmung erreichen.

2. BKA solltet ihr in jedem Fall in der EG-Decke machen. Falls Keller mehr als 19°C in einzelnen Räumen haben soll, ist eine BKA in der Kellerdecke auch anzuraten. Damit
- kann man besser mit der WP kühlen
- hat man höheren Komfort wegen Strahlungswärme
- läuft die WP aufgrund niedrigerer VLT deutlich effizienter.


3. Ganz wichtig wäre bei euch die Wandheizung im Bad. Grundsätzlich würde ich eh in allen Schrägen im OG Wandheizung machen. Dann sind diese zumindest für etwas gut.


4. Geisha wird hier vor allem bei Selbstbeschaffung und bei Eigenleistung empfohlen. Unter anderem auch wegen der konstanten Heizleistung. In eurem Fall würdet ihr nicht wirklich was von diesem Kostenvorteil haben und die konstante Heizleistung ist in eurem Fall auch nicht erforderlich. Außerdem wären 5kW für euren Fall zu wenig, es sei denn ihr verbessert euren Energiestandard deutlich. Persönlich würde ich in eurem Fall deshalb nicht zu der Geisha greifen bzw. deren Nachfolger.


5. Hast du denn RGK dir angeguckt? Dieser wird auch direkt von den Herstellern wie IDM und Nibe unterstützt. IMHO wäre das aus Kosten- und Effizienzsicht die beste Option. Die LWWP ist im Vergleich dazu i.A. die zweitbeste Lösung. Und das kommt von einem zufriedenen LWWP-Besitzer.

Grüße Nika

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Verfasser:
gnika7
Zeit: 16.07.2019 10:53:48
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Ok...

1. FBH in der BoPla ist eher ein Zwischending. Wie auch immer. In diesem Fall sollte die BoPla bestmöglich von unten gedämmt werden. Mit dem Standardaufbau kann man i.A. bessere Werte bei der Dämmung erreichen.

2. BKA solltet ihr in jedem Fall in der EG-Decke machen. Falls Keller mehr als 19°C in einzelnen Räumen haben soll, ist eine BKA in der Kellerdecke auch anzuraten. Damit
- kann man besser mit der WP kühlen
- hat man höheren Komfort wegen Strahlungswärme
- läuft die WP aufgrund niedrigerer VLT deutlich effizienter.


3. Ganz wichtig wäre bei euch die Wandheizung im Bad. Grundsätzlich würde ich eh in allen Schrägen im OG Wandheizung machen. Dann sind diese zumindest für etwas gut.


4. Geisha wird hier vor allem bei Selbstbeschaffung und bei Eigenleistung empfohlen. Unter anderem auch wegen der konstanten Heizleistung. In eurem Fall würdet ihr nicht wirklich was von diesem Kostenvorteil haben und die konstante Heizleistung ist in eurem Fall auch nicht erforderlich. Außerdem wären 5kW für euren Fall zu wenig, es sei denn ihr verbessert euren Energiestandard deutlich. Persönlich würde ich in eurem Fall deshalb nicht zu der Geisha greifen bzw. deren Nachfolger.


5. Hast du denn RGK dir angeguckt? Dieser wird auch direkt von den Herstellern wie IDM und Nibe unterstützt. IMHO wäre das aus Kosten- und Effizienzsicht die beste Option. Die LWWP ist im Vergleich dazu i.A. die zweitbeste Lösung. Und das kommt von einem zufriedenen LWWP-Besitzer.

Grüße Nika
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