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Wärmepumpe mit Verbrennerhydraulik vergewaltigt
Verfasser:
KOKON66
Zeit: 28.08.2019 13:09:46
0
2817226
@amausbw

Dein Zitat
die Gradzahltage in D nehmen 20° Raumtemp und 15° AT Heizgrenze an.
- Wie ist das in CH?

Definition: Heizgradtage in der Schweiz
Dazu wird an jedem Heiztag - einem Tag mit einer Tagesmitteltemperatur von
weniger als 12 Grad Celsius - erhoben, um wie viel die gemessene Aussenlufttemperatur von der angestrebten Innenlufttemperatur
von 20 Grad Celsius abweicht.

Die monatlichen Heizgradtage sind die Summe der Differenzen zwischen Aussenlufttemperatur und angestrebter Innenlufttemperatur für alle Heiztage des Monats.

Dein Zitat
Ich schliesse daraus, wen bei COCON66 die alte Hydraulik ausreichend ist sollte sie bei mir auch ausreichend sein.

Meine Frage?
Verbrenner-Hydraulik: Deine Definition, wie beschreibst Du dies ?
- Wieviele liter/Std. Heizwasser-Umsatz sind möglich ?

Meine Definition:
- Verbrenner-Hydraulik war bei uns noch OHNE WP Geisha, NUR Oeler.
- Heizwasser-Umsatz ca. 850 lit/Std.

JETZT MIT WP Geisha und Oeler aber 1300 lit./Std. (siehe mein hydraulik-Schema)
- Also viel grösserer Heizwasser-Umsatz, um bei tiefer Vorlauf-Temp. die
- entsprechende Leistung zu erreichen.

Fazit:
Ich denke, bei einer 9 KW- WP wären 1500 lit./Std. oder mehr gefordert.

Verfasser:
amausbw
Zeit: 28.08.2019 16:05:03
0
2817281
@COCON66
Heizgradtage
In D sind Tage unter 15° Heiztage, d.h. hier hat es mehr Heiztage als in CH, die Zahlen sind nicht direkt vergleichbar.
Es wird auch die Differenz zwischen 20° Raumtemperatur und AT gemessen, aber von mehr Heiztagen. Nach meiner Tabelle hast Du HGT3020, ich 3598 HGT = Differenz zwischen 18 ° D und 12 ° CH Heizgrenze.

alte Hydraulik
Ich habe mal Deine Heizkörper auf https://www.waermepumpe.de/heizkoerperrechner/ mit VRL 40/35 20°RT gerechnet und komme auf 4 KW Leistung.
Da komme ich mit meinen vorhandenen alle mal drüber. Also die Leistung stimmt.
Der Durchfluss kann ein Problem sein.
Wenn wir zu zweit sind und den Ofen heizen, dann läuft im WZ kein HZK, in der Küche wenig (über Heizkeller), im Schlafzimmer haben wir 17 - 18° und im Bad 20 -22°. In den unbewohnten Räumen steht der ERR auf 0.
Bleibt die Möglichkeit den Bottich (600 l) 2,5 x/h durchzupumpen. Der Durchfluss 1500l/h stimmt. Ich werde die MXC09 im silent-modus laufenlassen, ist auch gut für den COP

Fazit: Wenn Du mit Deinen HZK bei VL 40° nicht frierst, dann friere ich auch nicht.
Betreffend Durchfluss muss ich evtl. meine Heizgewohnheiten ändern (weniger Holz).

Plan: 1 Winter den Öler messen , nächstes Jahr bauen mit Öler als Reserve und hoffen, dass er noch lange hält und Erfahrung sammeln.

Viele Grüße

Louis

Verfasser:
amausbw
Zeit: 03.10.2019 20:24:54
1
2833731
Hallo zusammen,

war noch anderweitig beschäftigt, bin aber auch voran gekommen.

Die Grundfrage ist ja, reicht die Verbrennerhydraulik für einen Betrieb mit einer WP.
In 1975 war wohl 70° VL vorgesehen und 25 kW Heizleistung bei 5000 l Öl/a.
Ich habe mit Poroton gebaut, einen Vollwärmeschutz machen lassen, die Fenster, zumindest Scheiben erneuert (0,8 ), einen Wintergarten vor die Balkonfenster gebaut und vor die Haustüre ein Vorhaus mit Balkon darüber angebracht.
Alle diese Massnahmen haben den Verbrauch auf 1600 l = 2/3 weniger, gesenkt, d.h. es müsste auch mit einem VL von 35 - 45° in der vorhandenen Hydraulik ausreichend warm werden.

Meine Kesselsteuerung hat 2 Heizkurven, eine für Radiatorenheizung und eine für FBH. Die Radiatorenkurve liefert zu hohe VL T, deswegen nehme ich die FBH-Kurve. Allerdings muss ich da die RaumT in der Heizzeit (18 00 Uhr bis 23 00 Uhr und 06 00 bis 08 00 Uhr) auf 22° stellen, sonst ist der VL zu niedrig. In der Absenkzeit habe ich 18° eingestellt. Damit bekomme ich für die jetzige AT ausreichend Wärme.

Ich habe auch die Hydraulik geprüft, alle ERR im ganzen Haus voll aufgedreht und geschaut ob alle HZK die VL T aus dem Kessel vollflächig erhalten. Dem ist so, deswegen brauche ich wohl keinen hydraulischen Abgleich. Der RL ist ca. 2° niedriger als der VL.
Weiter habe ich die ERR auf 2 gestellt um zu ermitteln welche Temp damit im Raum erreicht wird. Es sind überall 20°, ausser im KiZi bei 2,5 im Bad bei 3,5 für 21,5 °. Also kann ich die Temp über den Vorlauf steuern.

In der Zwischenzeit habe ich 8 Temperatursensoren in meinem Haus angebracht, die auf meinem Lap Top als Kurven dargestellt werden.
Das Bad ist mein Temperaturlabor. Ich habe einen Raumsensor, je einen Sensor am HZK für VL + RL, auf der Grafik wird auch noch die AT angezeigt. (s. Bild)
[img]
[/img]
Die RaumT wird bei ca. 21 - 22° gehalten, Abweichungen kommen durch Lüftung oder auch Körperwärme/Duschen zustande.

Weitere Sensoren sind im WoZi, KiZi, SchlafZi, Besucherappartment und BesucherZi. Man wird sehen wie die Beheizung wird.

Ich habe auch 1.000l Öl getankt, und die Unter- und Obergrenze dieser Menge am (Plastil-)Tank markiert und die Betriebsstundenzahl notiert. So kann ich im Frühjahr den durchschnittlichen Verbrauch pro Kesselbetriebsstunde berechnen.

In dieser Woche erwarte ich den WMZ mit kWh//VL/RL/AT und Durchflussspeicherung. Das erlaubt Rückschlüsse auf den tatsächlichen Verbrauch bei gegebener AT. Daraus wiederum hoffe ich den COP und zugehörigen Stromverbrauch errechnen zu können.

Ich denke auf dieser Basis kann ich eine tragfähige Entscheidung treffen.

Werde noch den WMZ einbauen und bin dann bis 22.10. in Urlaub.

Wünsche einen schönen Abend

Louis

Verfasser:
HFrik
Zeit: 04.10.2019 08:57:04
0
2833887
Hi, das hört sich alles wirklich gut an - gratulation, Du bist auf einem guten Weg.

Verfasser:
amausbw
Zeit: 09.10.2019 15:06:29
0
2837156
@HFrik
man tut was man kann. Habe auch schon ca 5 - 6 Jahre mehr oder weniger mitgelesen. Aber erst als unserer Versorger die Strompreis auf 19 ct gesenkt hat bin ich aktiv geworden. Habe auch 2 Anbieter (Viessmann) angesprochen, waren aber teuer und nicht sehr differenziert.
[img]
[/img]
Auf dem Scan sind die Temp-Kurven zu sehen. Es fällt auf, dass das KiZi (blau, Westseite, großes Fenster) sehr stark bei Sonne aufheizt, aber wegen 3 Aussenwänden auch schnell abkühlt - da brauche ich wohl einen neuen 33er HZK.
Das Wohnzimmer (rot) mit guter Süd-/Westausrichtung ist prinzipiell wesentlich wärmer, heize seit 29.9. mit dem Holzofen Abends zu. Werde wahrscheinlich noch einen HZK brauchen.
Das Bad (braun) Nordlage zw KiZi Und SchlafZi wird mit ca.32° VL in der Heizzeit gewärmt, ist für uns so o.k.
Das Schlafzi ERR 0 kann so bleiben, ist uns warm genug.
In den anderen Räumen sind die Thermostate auf 0, mal sehen was wird.
Werde wohl über den Winter rausfinden was ich wo nachrüsten muss und welchen Vorlauf ich brauche.

Über den WMZ (mit AT) kann ich rausfinden welche Heizleistung das Haus tatsächlich braucht und über den COP auch wie viele kWh el die WP braucht.

Eigentlich müsste ich ein Start-up gründen um Häuser auf ihr Tauglichkeit für eine WP zu prüfen. Aber mit meinen 72 Jahren habe ich dafür zu wenig Restlaufzeit.
Vielleicht findet sich jemand.

Fahre morgen nach Slowenien.

Viele Grüsse

Louis

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.10.2019 15:46:37
2
2837170
Sag das mit der Restlaufzeit nicht, ich kenne jemand der hat in deinem Alter nochmal geheiratet, zu den 4 bestehenden nochmal 3 Kinder bekommen, die jetzt schon ne weile studieren bzw. fertig sind, und hat sich erst kürzlich - nach 55 Jahren aktivem Dienst- als Gemeinderat verabschiedet, und arbeitet als Arzt nur noch für alte Stammkunden. Also sogesehen kannst Du noch >20 Jahre in dem Thema arbeiten :-)
Wenn es Dir Spass macht, hilf bei dem Thema Freunden und NAchbarn, und habe Spass daran effiziente Häuser zu schaffen :-)

Verfasser:
pinot
Zeit: 09.10.2019 18:18:05
0
2837226
In der Zwischenzeit habe ich 8 Temperatursensoren in meinem Haus angebracht, die auf meinem Lap Top als Kurven dargestellt werden.

Kannst Du mir einen Tipp geben?
Sowas suche ich.

Verfasser:
amausbw
Zeit: 21.10.2019 16:55:36
1
2842635
@HFrik
schön dass Du mir so was zutraust, aber das ist doch etwas viel. Wir sind zwar noch fit, haben in Bad Gastein einen Aufstieg zum Großkogel gemacht (die Seilbahn war nicht mehr in Betrieb) 1000 hm in 2 Std um oben einen Zirbenweg zu gehen. Aber Kinder will ich nicht mehr, uns machen die Enkel ab und zu Freude.

Habe auch noch eine Nebenbeschäftigung als Geschäftsführer einer Solarpark GmbH mit 5 MW, bin bei einer Windparkgesellschaft engagiert und auch hier in der Kommunalpolitik. Wir haben dieses Jahr mit Mühe diese knapp 2 Wochen am Stück Urlaub hingekriegt, sonst immer nur 3 Tage.

Aber ich habe mir schon einen Heizungsbauer ausgesucht, der mir die WP einbauen soll. Der weiss noch nichts von seinem Glück. Den werde ich dann anleiten wie man das macht. Vielleicht wird daraus dann noch was.

Das grösste CO2-Einsparpotential sehe ich bei der Heizung, nicht unbedingt beim Auto.

Schönen Abend

Louis

Verfasser:
amausbw
Zeit: 21.10.2019 17:00:40
0
2842637
@pinot
Kann ich gerne machen. Einfach http://www.arexx.com/ aufrufen,

Ich habe einen BS 500 logger und 8 TSN 33MN mit 25 m Reichweite, dann bei ebay, amazon usw. kaufen.

Viel Spass

Louis

Verfasser:
pinot
Zeit: 21.10.2019 19:19:59
0
2842682
Zitat von amausbw Beitrag anzeigen
@pinot
Kann ich gerne machen. Einfach http://www.arexx.com/ aufrufen,

Ich habe einen BS 500 logger und 8 TSN 33MN mit 25 m Reichweite, dann bei ebay, amazon usw. kaufen.

Viel Spass

Louis


Danke und Gruß

Verfasser:
amausbw
Zeit: 02.11.2019 15:26:24
0
2848543
Hallo zusammen

habe jetzt erste Ergebnisse meiner Messungen.

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Bad - mein Temperaturlabor
A: eine Badewannenfüllung über den Wärmetauscher im Speicher senkt VL und RL stark ab, aber stört die Schichtung nicht nachhaltig - das ist sehr wichtig.
B: duschen und Morgentoilette ebenfalls nicht
C: wenn die Heizung läuft, steigt kurzzeitig VL + RL
D, E: Körper-/Wasserwärme hebt, Lüftung senkt die Raumtemperatur.

Wenn die AT von + 7° auf - 3° = 10 ° Unterschied fällt steigt der VL von 34° auf 37,5°
das ist schon mal sehr gut, dann reichen für - 10° evtl. 45° VL. Kann da jemand mitrechnen.
Wenn die AT von -3° auf 13° steigt, fällt der VL auf 33°, auch o.k.?


[img]
[/img]
Räume Obergeschoss
Der Kessel ist am 21.10.19 zum erstenmal gelaufen.
Der AT-Sensor ist an der Ostseite und erhält vor Mittag Sonne, das Kinderzimmer hat das Fenster zur Westseite und bekommt nachmittags Sonne. Am 30.10. gibt es 2 Spitzen, also den ganzen Tag Sonne, am 29.10 nur vormittags Sonne.

Kinderzi ERR 0
Schlafzi ab 29.10. ERR auf Zieltemp 17 ° gestellt, ist o.k.
Wohnzi
bis29.10. nur mit Ofen zugeheizt,
am 30.10. ERR auf Zieltemp 21° ohne Ofen
am 31.10. nur HZK, Zieltemp. wird gehalten, auch bei -3°, finde ich sehr erstaunlich.
Habe nur 1 Radiator H600T110 28 Glieder bei 40/35/20° 450 W
und 1 22er H600L2100 40/35/20 900 W lt. HZK-Rechner BWP

Die Wandtemp ist geringfügig unter RaumT, die Fenstscheiben über den HZK wärmer als Raum, die Scheiben zum WiGa 2,5 ° tiefer als RT (gemessen mit Infrarotthermometer von TFA.) gutes Raumklima.

Der WMZ ist montiert, wird nächste Woche von meinem Sohn konfiguriert, dann wird man sehen was verbraucht wird. Lt. Brennerbetriebsstd. sieht es gut aus.

Gibt es dazu Anmerkungen Ergänzungen?

Schönes Wochenende

Louis

Verfasser:
HFrik
Zeit: 03.11.2019 17:38:41
0
2849215
Also ich komme bei 10° AT Änderung = 3,5 mehr Vorlauftemperatur auf eine Steignung von 0,35, ergo sind es bei nochmal 7° weniger (-10°) dann nach Adam Ries(e) 40° Vorlauftemperatur, was absolut Wärmepumpentauglich wäre. Ich hoffe das bestätigt sich alles - und ggf. kann man noch optimieren...

Verfasser:
amausbw
Zeit: 05.11.2019 09:24:34
0
2850231
@HFrik
Bin auf dem Weg herauszufinden ob die Annahme stimmt.
[img]
[/img]

Ich lese ab Heizbeginn 26.9.19 tägl. den Zählerstand Heizkessel ab, rechne auf Heizöl um und weiter auf kWh th.
Dann nehme ich für Temp 8° und mehr einen COP von 6
für AT 7 - 2° habe ich den COP/° der Geisha für VL 35° ausgerechnet
für AT 1° - -7° den COP für VL 40°
für AT -8° - -15° den COP für VL 45°

Dann rechne ich je nach AT mit dem entsprechenden COP den kWh el Bedarf aus und multipliziere mit 19 €ct habe dann die Kosten für Strom im Vergleich zu den Kosten für Öl. Wie man sieht hätte das Öl 69 € gekostet und der Strom 17,1 €. Schon ganz gut.
Erst ab - 10° wird die Wärme aus der WP teurer als aus dem Kessel. Aber die 5 Tage mit - 10° und mehr werden durch die vorherigen Vorteile mehr als ausgeglichen. Bei mir wäre der Vorteil bis jetzt 52€, nicht wenig.

Ich denke das ist eine ziemlich genaue Methode um bei einem Bestandshaus herauszufinden ob es für eine WP geeignet ist.
Man kann auch evtl. Mehrkosten für Dämmung usw. ins Verhältnis setzen zu den Mehrkosten für Heizung ohne Sanierungsmassnahmen.

Schönen Tag noch.

Louis

Verfasser:
BayernSeppi
Zeit: 06.11.2019 02:01:12
0
2850728
Sehr interessantes Projekt, ich plane gerade etwas ähnliches.
Da ich weniger Heizkörperfläche habe (dafür die tieferen Rippenheizkörper in einer Heizkörpernische) möchte ich als ersten Schritt alle HK gegen Typ33 austauschen. In den Räumen die dann noch immer unterversorgt werden plane ich eine Zwangsbeatmung mit einem langsamen Ventilator um die fehlende Konvektion wiederherzustellen.

Bei Engpass (beispielsweise im Wohnzimmer wegen höherer Wohlfühl-temp) eventuell auch eine Luft-Luft-WP (Klimaanlage) in Betracht ziehen, die Nordic Modelle sind COP mäßig in ganz ähnlichen Gegenden und im Sommer hat man eine Klimaanlage.

Wieso die Entscheidung für das 9kW T-CAP Modell und nicht 2* 5kW H-Geishas? Hätten einen besseren COP, wären weiter runter modulierbar und das bei mehr Leistungsreserve. Geisha-Kaskade scheint hier im Forum etwas durchaus übliches zu sein und ist auch was ich bei mir planen würde.

Ansonsten bin ich froh zu lesen, dass ich nicht der einzige bin der sich in den Kopf gesetzt hat Heizkörper auf WP umzurüsten und meint das müsste mit annehmbaren COP umsetzbar sein.

Verfasser:
passra
Zeit: 06.11.2019 07:10:18
0
2850756
Zitat:
Wieso die Entscheidung für das 9kW T-CAP Modell und nicht 2* 5kW H-Geishas?

Gleiche Gerätekosten, aber doppelter Montageaufwand, doppelter Platzbedarf, aufwändigere Regelung nötig.
Wenn man Spass daran hat, kann man das machen, pflegeleichter ist sicher die 1-Geräte-Lösung; würd ich auch so machen.

Und nein, du bist nicht der Einzige, der seine Öl-HK-Anlage auf WP umrüsten will, allerdings strebe ich auf jeden Fall eine monovalente Sole/Grundwasserlösung an, schon um der deutlich besseren JAZ wegen.
Außerdem keine Schornsteinfegerkosten mehr und keinen Öltank (7900 Liter) mehr im Keller...

Verfasser:
BayernSeppi
Zeit: 06.11.2019 12:02:19
0
2850895
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Zitat:
[...]

Gleiche Gerätekosten, aber doppelter Montageaufwand, doppelter Platzbedarf, aufwändigere Regelung nötig.
Wenn man Spass daran hat, kann man das machen, pflegeleichter ist sicher die 1-Geräte-Lösung; würd ich auch so machen.

Und nein, du bist nicht der Einzige, der seine[...]


Hier im Forum liest man sehr oft man braucht unbedingt eine Flächenheizung und VLT unter 35° um sinnvoll eine WP zu betreiben. Da die aktuelle Öl-Heizung auch nicht sinnvoll ist muss man halt schauen, was das kleinere übel ist.

Die Argumente zur T-Cap leuchten mir ein, 2 Geishas würden aber auch 2mal Bafa bekommen (hier zumindest mehrfach so gelesen), ist dann ein abwägen was einem lieber ist.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 06.11.2019 12:17:06
0
2850900
VLT unter 35°= unschlagbar günstige Betriebskosten für die WP. Aber auch bis 45° VLT hält die WP bei den Betriebskosten mit dem Altöler mit wenn sie gut ist (Geisha & Co), bei Solewp auch bis 50°. Gegenüber Gas hängen durch dei Abgabenseitige Subventionierung von Gas die Trauben für die WP etwas höher was die Konkrrenzfähigkeit angeht, aber das kann sich auch schnell ändern wenn die Subentionierung wegfällt.

Verfasser:
passra
Zeit: 06.11.2019 12:47:54
0
2850916
Zitat:
2 Geishas würden aber auch 2mal Bafa bekommen (hier zumindest mehrfach so gelesen),

Nur, wenn im Haus 2 getrennte Wohneinheiten sind und beide WPs sowohl heizen als auch WW machen.

Wie HFrik schon schrieb, gehen auch höhere VL-Temperaturen als 35°C, allerdings wirds dann mit LWWP irgendwann dünn und man spart sich nichts mehr, mit Sole kannst du da deutlich weiter hochgehen, da die Quelle halt auch im Winter immer über 0°C hat im Gegensatz zur Außenluft.
Auch mit ein Punkt, warum ich mich auf eine Sole-Lösung festgelegt habe, obwohl eine 9kW-T-Cap leistungsmäßig auch reichen würde.

Verfasser:
BayernSeppi
Zeit: 06.11.2019 13:09:35
0
2850929
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Zitat:
[...]

Nur, wenn im Haus 2 getrennte Wohneinheiten sind und beide WPs sowohl heizen als auch WW machen.

Den Fallstrick hatte ich ganz vergessen, da ich bei mir "ausreichend" Wohneinheiten habe. Dann verstehe ich, wieso Louis sich für die 9kW TCap entschieden hat.

Verfasser:
amausbw
Zeit: 07.11.2019 16:57:01
0
2851734
Hallo zusammen,

@Bayernseppi
Schön, wenn man Mitstreiter hat. Aber aller Anfang ist schwer. Mich würde bei Dir interessieren, wieviel m² Dein Haus hat, wieviel ÖL/Gas du brauchst und wie alt Dein Haus ist. Hast Du schon irgendwas an EEinsparung gemacht.
Mein Haus ist Bj. 75 und hat 5.000 l Öl gebraucht jetzt bin ich bei 1.600 l, also habe ich für jetzige Verhältnisse eine überdimensionierte Hydraulik und kann deswegen mit der VL runtergehen, wie weit wird sich zeigen. Dann muss ich grössere HZK installieren.

@pasra, HFrik
Betreffend WP sind die Würfel noch nicht gefallen. Da ich kein Techniker bin, der Steuerungen souverän beherrscht, halte ich das System einfach. Ausserdem gilt: Auf die Dauer hilft nur Power.
Die MXC09H3 wird für den Normalfall reichen und arbeitet die meiste Zeit in Teillast. Das wiederum bringt COP-Vorteile (sagt man) also kompensiert Mehrkosten und ich habe meine Ruhe. Für absolute Notfälle (oder für die Gemütlichkeit) habe ich einen Holzofen.

Möchte nochmal auf meine Tabelle hinweisen. Ich habe von der MDC05H3 die COP VL35°/40°und 45° für jedes Grad interpoliert und den WP-Wärmepreis für die aktuellen Verhältnisse im Verhältnis zum Öl-Preis berechnet. Da kann man sehen, dass bis -9° Vorteile anfallen, danach wird der WP-Wärmepreis höher als das Öl-Äquivalent. Aber wann und wie lange haben wir -10 ° und mehr. Ich fürchte mich nicht.

Schönen Abend

Louis

Verfasser:
BayernSeppi
Zeit: 09.11.2019 12:44:05
0
2852711
Zitat von amausbw Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

@Bayernseppi
Schön, wenn man Mitstreiter hat. Aber aller Anfang ist schwer. Mich würde bei Dir interessieren, wieviel m² Dein Haus hat, wieviel ÖL/Gas du brauchst und wie alt Dein Haus ist. Hast Du schon irgendwas an EEinsparung gemacht.
Mein Haus ist Bj. 75[...]


Mein Haus ist glücklicherweise gut 10 Jahre jünger als deines, hat 36,5cm Ziegel als Außenwand (ungedämmt) und kommt aktuell (nicht voll belegt) mit ca 3000l Heizöl für 160 der 230qm (3 von 5 Parteien) aus (noch mit der originalen Heizung, ohne Brennwert).

Warmwasser wird bei mir durchs ganze Haus zirkuliert (5 Bäder, 5 Küchen, aktuell 3-5 Personen) und müsste daher einen vergleichsweise hohen Verbrauchsanteil haben.

Für die Werte komme ich auf ca 12-13kW Heizlast aktuell.
Gemacht:
- Austausch der Wohnungseingangstüren zum ungeheizten Gang (waren einfache Wohnungstüren)
- Austausch einzelner Dachfenster
- Erneuerung der Dachdämmung
- 15kWp PV aufs Dach

Auf der Liste:
- Austausch der Fenster oder der Fensterverglasung und Innendämmung der Fensterlaibe
- Abdichten der Rolladenkästen gegen Zugluft und nachdämmen (sind entsprechend damaliger Standards gedämmt)
- Austausch der Rippenheizkörper auf Typ33, im Zuge dessen stärkere Dämmung der Heizkörpernische

Damit hoffe ich die Heizlast noch weiter runter zu bekommen.
Ich habe aktuell ca. 15m Heizkörper (und ein paar kleine in den Bädern), bedeutet bei 12kW Heizlast 800W pro Meter Heizkörper. Laut Heizkörper Berechnung schafft ein 3lagiger, 1m breiter Austauschheizkörper vom Baumarkt ca 730W bei 45/40/21 (und 120kg/h Durchfluss), bei 40/35/21 sind es noch 514W (und 88kg/h).
Daher sollten die vorhandenen Flächen aktuell bereits mit 45° VLT funktionieren und nach den Änderungen an den Fenstern und Rolladenkästen sollten auch 40° möglich sein. Mit einem Lüfter am HK wären vielleicht auch jetzt schon 40° VLT möglich.

Die Verrohrung ist mit DN25/1" im Keller nicht übermäßig groß ausgelegt, sollte aber laut Berechnungen für den nötigen Volumenstrom ausreichend sein. Je nach Fördermöglichkeit überlege ich 3 H-Geishas, da mit 5 Parteien auch 3mal Bafa drin sein müsste und ich damit weit runterregulieren kann in der Übergangszeit bzw. wenn Heizkörper abgedreht werden (was einfach nötig ist, da 5 Parteien und nicht alle dauerhaft bewohnt).

Hoffe das war jetzt nicht zu ausführlich.

Gruß

Verfasser:
amausbw
Zeit: 12.11.2019 10:40:25
0
2854563
@BayernSepp
War am WE unterwegs. Nehme an, dass Du 36,5 cm Poroton-Wände hast, 3000l Öl auf 160 m°, schon ganz gut, ich brauchte 1975 5000l auf 160 m°, jetzt 1600l.
Du solltest mal beim Versorger checken welchen Tarif Du bekommst, ich habe 0,19 € / 7 € mtl. Grundgebühr.

Betreffend Warmwasser mache ich mir keinen Stress mit WP-Steuerung. Ich habe einen WT im Speicher und heize mit einem Durchlauferhitzer von 35° auf 45° hoch, bei uns 2x100 l x 10° = 2000 kcal = 2,4 kWhel x 180 Tage x 0,19 = 81 € Stromkosten abzügl. ersparter Strom für WP, kann ich verkraften. Im Sommer macht die Solaranlage das WW.
Das Thema WW mit WP solltest Du nochmal genau durchdenken weil Du Mieter hast. Die wollen immer!! WW und das ist bei einer WW-Versorgung mit WP nicht unbedingt gegeben, kann man hier im Forum lesen, also evtl. ein back-up mit DLE.

Ich brauche im SchlafZi und Küche keine neuen HZK, WoZi auch nicht weil ich da im Notfall mit dem Holzofen heize, bzw auch mal 3 Tage mit WP bei 55° VL heize.
Für alle anderen Räume ist in meinem Haus abzuwägen zwischen Austauschkosten HZK und höheren Betriebskosten wegen höherem WP VL von 45 / 50 / 55 °??. Das will ich diesen Winter rausfinden.

Betreffend HZK würde ich mal sehen welche VLT Du jetzt brauchst um 20° in den Räumen zu haben. Dann siehst Du wo die HZK nicht ausreichen.

Bei Vermietung ist eine reine WP-Versorgung ohne FBH ambitioniert, vielleicht brauchst Du Deinen alten Öler als Reserve. Aber dazu können andere was sagen.
Viele Grüße
Louis

Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.11.2019 13:03:53
0
2854649
Also überschlägig ist Bayernsepps Konzept schlüssig, und auch Warmwasser kann man mit WP in ausreichender Menge erzeugen - man muss sich nur darauf vorbereiten. Ein Solartauglicher DLE als NAchbrenner schadet da nicht, dann kann man knapper kalkulieren.
Ansonsten kann es dann im Detail passieren, dass man den einen oder anderen Heizkörper einenTick breiter machen muss als den Vrgänger - wobei wenn man den Heizkörper aus der Nissche holt, muss er nicht mehr 10-20cm schmäler sein als die Nische, sondern darf auch so breit sein wie die Nische, womit dann eine Mehrlänge für kritische Räume gegeben wäre. Für die Details sollte bayernsepp noch eine raumweise Heizlastberechnung machen, z.B. mit der Auslegungstabelle hier im Forum sowie Ubacus. Dann wird die Auslegung professionell, und soweit als möglich risikolos.

Verfasser:
BayernSeppi
Zeit: 14.11.2019 10:41:16
0
2855726
Zitat von amausbw Beitrag anzeigen
Du solltest mal beim Versorger checken welchen Tarif Du bekommst, ich habe 0,19 € / 7 € mtl. Grundgebühr.


Bin in Südbayern und damit sind die Bayernwerke mein Netzbetreiber und Eon der Grundversorger. Bekomme hier nur einen Wärmepumpentarif mit 21c NT und 25c HT Tarif, bei ~160€ jährlicher Grundgebühr.
Außerdem scheinen die Bayernwerke keine Zähleranordnung zu kennen bei der PV Eigenverbrauch für Hausstrom + Wärmepumpe sowie ein Wärmepumpentarif möglich ist. Überlege daher das ganze über den Hausstrom laufen zu lassen, 160€ Grundgebühr ist nicht günstig und den Eigenverbrauch liegenlassen möchte ich auch nicht.

Zitat von amausbw Beitrag anzeigen
Das Thema WW mit WP solltest Du nochmal genau durchdenken weil Du Mieter hast. Die wollen immer!! WW und das ist bei einer WW-Versorgung mit WP nicht unbedingt gegeben, kann man hier im Forum lesen, also evtl. ein back-up mit DLE.


Wo siehst du hier das Problem? Meine Idee war den bisherigen WW-Speicher durch einen 500l Hygienspeicher zu ersetzen (oder FriWa). Damit sollte ich im Sommer mit einer Aufheizung tagsüber durch die Nacht kommen.
Die Ölheizung wird trotzdem vorerst drinbleiben (eventuell fülle ich auch nochmal den Tank auf, wird nicht billiger), hoffe aber sie nur noch in Ausnahmesituationen benutzen zu müssen.

Zitat von amausbw Beitrag anzeigen
Ich brauche im SchlafZi und Küche keine neuen HZK, WoZi auch nicht weil ich da im Notfall mit dem Holzofen heize, bzw auch mal 3 Tage mit WP bei 55° VL heize.
Für alle anderen Räume ist in meinem Haus abzuwägen zwischen Austauschkosten HZK und höheren Betriebskosten wegen höherem WP VL von 45 / 50 / 55 °??. Das will ich diesen Winter rausfinden.


Ich hab die letzten Tage kräftig geheizt (22° Soll-Raumtemperatur bei ca 0° Außentemperatur) und auch einige Messungen während der Nachtabsenkung gemacht. Um die Raumtemperatur so hoch zu halten brauche ich im Wohnzimmer ca 60° VLT bei 22° RLT. Das sind im Mittel auch nur 40°.
Während der Nachtabsenkung fiel der Vorlauf auf 36°, das Thermostat hat weiter aufgemacht und RLT war bei 28°, damit waren noch ca 18° Raumtemperatur möglich.
Mit den alten Rippenheizkörpern wohlgemerkt.

Außerdem habe ich mir an deiner Excel Auswertung ein Beispiel genommen, die Temperaturwerte Oktober bis Juni für 2016, 2017 und 2018 aus dem Internet gesucht (näheste Messstelle zumindest..) und mich an einer Berechnung der JAZ und des Heizbedarfes versucht.

Annahmen:
Wärmeverbrauch = 25'000kWh (3000l Ölverbrauch abzüglich Warmwasser, großzügig gerechnet da meine alte Ölheizung mit Sicherheit auch einiges an Verlusten produziert, dafür ist das Haus auch aktuell nicht voll bewohnt)
VLT bis 2° bei 40°, danach Anheben der Heizkurve auf 45° bei -7 und beibehalten der 45°
Heizbedarf linear abhängig von der Außentemperatur, ab 20° AT kein Heizbedarf mehr

Komme auf folgende JAZen:
2018: 3,66
2017: 3,50
2016: 3,49

Preis kWh Wärme(Öl) 0,08€
Preis kWh Strom 0,27€

Ergibt geringe Einsparungen der WP gegenüber dem Öler (50-100€, Messungenauigkeit), aber WW sollte im Jahresmittel etwas besser dastehen, der Ölpreis ist (hoffentlich?) nicht mehr langfristig so günstig und PV-Strom wenn verwendbar kostet mich nur die Hälfte.

Meine Tabelle wirft mir außerdem 210kWh Wärmebedarf pro Tag bei -10° AT und 250kWh bei (fiktiven) -16° Norm-AT aus, was mich positiv stimmt nicht vollkommen an der Realität vorbeigerechnet zu haben. Deckt sich ja mit den 12kW Heizbedarf bei Norm-AT der Onlinetools vergleichsweise gut.

Alles in allem stimmt mich das positiv, mit 15kW Wärmepumpenleistung sollte ich gut hinkommen und am Ende nicht teurer heizen als jetzt.

Wie weit sind deine Planungen mittlerweile? Wann gehts an die Umsetzung?

Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Also überschlägig ist Bayernsepps Konzept schlüssig


Danke, hört man gern. Hier wird ja gerne schnell gesagt "das Haus ist nicht WP-tauglich, du brauchst eine Flächenheizung", dass das im Bestand nicht so leicht möglich ist und die Alternative Ölheizung auch nicht optimal ist wird gerne vergessen. Natürlich wäre mir 30° VLT und Flächenheizung lieber, das wird aber die nächsten 10 Jahre hier nicht flächendeckend einziehen.

Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Ansonsten kann es dann im Detail passieren, dass man den einen oder anderen Heizkörper einenTick breiter machen muss als den Vrgänger - wobei wenn man den Heizkörper aus der Nissche holt, muss er nicht mehr 10-20cm schmäler sein als die Nische, sondern darf auch so breit sein wie die Nische, womit dann eine Mehrlänge für kritische Räume gegeben wäre. Für die Details sollte bayernsepp noch eine raumweise Heizlastberechnung machen, z.B. mit der Auslegungstabelle hier im Forum sowie Ubacus. Dann wird die Auslegung professionell, und soweit als möglich risikolos.


Wenn ich die Heizkörper aus der Nische hole tu ich mich aber schwer Typ33 noch zu vermitteln, die Kosten dann richtig Platz, vor allem wenn sie noch breiter werden sollen. Die Zimmer/Wohnungen sind klein, da würde das störend auffallen, daher möchte ich unbedingt in der Nische bleiben.
Das Dachgeschoss ausgenommen sind die Räume gut vergleichbar (fast identisch im EG und 1. Stock).
Bedeutet es gibt folgende Raumtypen:
1. 3,5m Außenwand, 13m2, 90cm Heizkörper, 1 Fenster
2. 8,5m Außenwand, 20m2, 2*90cm Heizkörper, 1-2 Fenster, 1 Terrassentür.
3. 5m Außenwand, 18m2, 1 Fenster, 90cm Heizkörper.

Denke also da wurde damals (und für damalige Fensterverhältnisse) durchaus auf eine Abstimmung der Heizlast geachtet.

Verfasser:
amausbw
Zeit: 17.11.2019 19:59:56
0
2857951
@all
War am WE mit den Enkeln und elAnschluss und Konfiguration (mein Sohn) des WMZ beschäftigt.
Erste Daten sagen für heute:
keine Sonne, dunstig, 20° in den bewohnten Räumen (WoZi, Kü, SchlZi, Bad, andere Räume ERR auf 0) AT 4° etwas Wind
16 30 Uhr
Zähler 70 kWh, VL 38,3 RL 35 l/h 338 KW 1,3 x 24 h = 31,2 kWh = 3,1 l Öl
morgen um 08 00 Uhr werde ich wieder ablesen.

@BayernSeppi
Mein Versorger hat jetzt auf 20 ct erhöht, na ja ist so. Eigenverbrauch wird sich in Grenzen halten. Habe 6,1 kWp auf dem Dach (ab 2026 Eigenverbrauch), da kommen D/J jeweil 70 und N/F je 150 kWh rein, die werde ich wohl auch anderweitig verbrauchen. Anders ist es mit WW im Sommer durch PV in WP.

WW
Mein Sohn hat ein Passivhaus mit Wärmerückgewinnung und WW-Bereitung durch Wp und 200 l Speicher, da ist es manchmal knapp.
Eine weitere Verwandte hat EFH/FBH/WP mit 200 l Speicher, als die Kinder Nichtduscher waren gings gut, wurden dann aber zu Doppelduschern, da war es eng.
500l Sp für 5 Parteien = 100 l/Wohnung a 2 Personen sollte man nochmal nachschauen.

Heizleistung
Bei Dir sind die Absenkwerte VL 36° und RL 28° bei 18° RT vernünftige Werte. Aber Heizbetrieb mit VL 60° und RL 22° = Raumtemp, da stimmt was nicht. Sind da die leeren Wohnungen mit dabei?
Nimm mal über mehrere Tage nur Heizbetrieb, das System muss ruhig laufen, damit man nicht mit Ausreisserwerten rechnet.
Deine Grundannahmen 2500l/160 m² sind ja in Ordnung, wenn Du Deine Massnahmen wir beschrieben umsetzt.

Ich muss mich jetzt erst mit meinen Fakten vertraut machen. Wenn der Durchfluss meiner Hydraulik in der "Standard-Situation 2 Personen", nicht mehr als 338 l/h ist, kann ich da keine WP anschliessen. Ich muss also zwingend über den Speicher gehen. Die zugehörigen Steuerungsprobleme hoffe ich mit Eurer Hilfe zu lösen.

Schönen Abend
Louis

Aktuelle Forenbeiträge
derjoerg schrieb: die Fussbodenheizung hat ein delta T von 20°C, au Weia. Da sollte man eher 5° C haben oder verwechselst Du FBH und Heizkörper-Heizkreis? Ich habe jetzt verstanden dass du 2 Heizkreise hast, den einen...
Noch_a_Waidler schrieb: Guten Morgen! Als erstes nochmal Danke für die vielen Antworten! Langsam bekomme ich zumindest ein grobes Gefühl für die Anlagenparameter, innerhalb derer man die WP optimal betreiben sollte. Jetzt...
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Website-Statistik

Wärmepumpe mit Verbrennerhydraulik vergewaltigt
Verfasser:
amausbw
Zeit: 17.11.2019 19:59:56
0
2857951
@all
War am WE mit den Enkeln und elAnschluss und Konfiguration (mein Sohn) des WMZ beschäftigt.
Erste Daten sagen für heute:
keine Sonne, dunstig, 20° in den bewohnten Räumen (WoZi, Kü, SchlZi, Bad, andere Räume ERR auf 0) AT 4° etwas Wind
16 30 Uhr
Zähler 70 kWh, VL 38,3 RL 35 l/h 338 KW 1,3 x 24 h = 31,2 kWh = 3,1 l Öl
morgen um 08 00 Uhr werde ich wieder ablesen.

@BayernSeppi
Mein Versorger hat jetzt auf 20 ct erhöht, na ja ist so. Eigenverbrauch wird sich in Grenzen halten. Habe 6,1 kWp auf dem Dach (ab 2026 Eigenverbrauch), da kommen D/J jeweil 70 und N/F je 150 kWh rein, die werde ich wohl auch anderweitig verbrauchen. Anders ist es mit WW im Sommer durch PV in WP.

WW
Mein Sohn hat ein Passivhaus mit Wärmerückgewinnung und WW-Bereitung durch Wp und 200 l Speicher, da ist es manchmal knapp.
Eine weitere Verwandte hat EFH/FBH/WP mit 200 l Speicher, als die Kinder Nichtduscher waren gings gut, wurden dann aber zu Doppelduschern, da war es eng.
500l Sp für 5 Parteien = 100 l/Wohnung a 2 Personen sollte man nochmal nachschauen.

Heizleistung
Bei Dir sind die Absenkwerte VL 36° und RL 28° bei 18° RT vernünftige Werte. Aber Heizbetrieb mit VL 60° und RL 22° = Raumtemp, da stimmt was nicht. Sind da die leeren Wohnungen mit dabei?
Nimm mal über mehrere Tage nur Heizbetrieb, das System muss ruhig laufen, damit man nicht mit Ausreisserwerten rechnet.
Deine Grundannahmen 2500l/160 m² sind ja in Ordnung, wenn Du Deine Massnahmen wir beschrieben umsetzt.

Ich muss mich jetzt erst mit meinen Fakten vertraut machen. Wenn der Durchfluss meiner Hydraulik in der "Standard-Situation 2 Personen", nicht mehr als 338 l/h ist, kann ich da keine WP anschliessen. Ich muss also zwingend über den Speicher gehen. Die zugehörigen Steuerungsprobleme hoffe ich mit Eurer Hilfe zu lösen.

Schönen Abend
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