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Auslegung Sole WP plus FBH in Massivholz KfW 40 plus Haus
Verfasser:
wepu
Zeit: 20.07.2019 14:51:31
0
2805116
Hallo zusammen,
nach etwa einem Monat Studium des Forums traue ich mich nun, Euch meinen Fall zu beschreiben in der Hoffnung, Ihr könnt mir einige Kommentare geben und mir ein wenig die Richtung weisen. Ich habe einen BT-Vertrag, die Bauarbeiten haben noch nicht begonnen, ich bin mit der Ausgestaltung der Heizung also noch etwas flexibel.

Ich danke Euch sehr für Eure Kommentare, speziell bin ich irgendwo auf der falschen Fährte.

Gruss wepe

- DHH Massivholz (CLT), 240m2 Wohnfl, KG/EG/OG/DG, Flachdach.
- Heizlastberechnung muss noch gemacht werden.
- Aus EnEV folgenden Daten sind für das gesamte Haus (meine DHH nördlich) gerechnet, deshalb muss ich einige der folgenden Angaben noch bestätigen: H'T=0.2W/m2K, A=1020m2, Ve=1880m3.
- PV Anteil etwa 4kwp/Batterie ca 3kwh.
- 5 Personen, Lüftung dezentral mit WRG
- Gerechnet mit dem Tool von Crink (21°C Innentemp) hier im Forum eine Indikation für HL von 4.6...5.3 kW bei -10C gerechnet mit verschiedenen Versionen von HT, A, Ve für eine DHHälfte (wegen der Haustrennwand habe ich H't in einigen Versionen etwas gesenkt und A erhöht).
- Kleiner Garten, Flächen-/Grabenkollektor beim besten Willen nicht möglich.

Mein Verständnis soweit:
- Sole WP mit ca 5kW Heizleistung (wesentlichster Auslegungsparameter Heizlast?)
- WP modulierend
- Kein Puffer zur FBH (nach Empfehlung hier), WW Speicher ca 300-400l (?)
- Erdsonde: ca. 4KW (ich habe hier 20% von der Heizleistung abgezogen, nach Lesen mehrer Fäden zu diesem Thema) würden bei 40W/mK (um vorsichtig zu sein, muss noch bestätigt werden, wie auch Soletemp) etwa 100m bedeuten oder 2x50m, ich werde auf 2W Verfüllungsmaterial drängen wie hier empfohlen. Die Erdsondenthematik würde ich später noch genauer untersuchen (Geometrie etc).
- FBH: Gleich lange HK (+-20%), HKV bevorzugt in Bädern, WH in Bädern.

Frage: Sind diese Grundpunkte so ok? DANKE!

Verfasser:
Poeggsken
Zeit: 20.07.2019 15:56:03
0
2805123
Hallo Wepu,

Du scheinst dich gut informiert zu haben. Kfw 40+ ist sehr gut.
Folgende Themen hinterfrage ich mal:

Warum nur 4kwp PV? Geht nicht mehr? Die Devise ist eigentlich das Dach voll zu machen.

400 Liter WWspeicher ist zu viel. Oder habt ihr einen so hohen Bedarf? Wir haben 180 Liter und es können ohne Probleme 5 Leute nacheinander duschen. Also imo max 300 Liter.

Besser eine tiefe Bohrung als 2 flache.

Eine Idee von mir: Könnte man einen RGK um beide Doppelhaushälften herum bauen, den man sich dann mit seinem Nachbarn teilt? Also zb jeder 1x40x300m....bei der geringen heizlast evtl möglich. Aber dazu braucht man einen Nachbar der voll mitzieht.

Gruß Philipp

Verfasser:
winni 2
Zeit: 20.07.2019 16:08:57
0
2805128
Hi,

mit dem angegebenen Volumen und vielleicht der Aussenfläche, stimmt
was nicht oder?
Ich komme mit Deinen Angaben auf bald 10000 Watt Heizlast in der
Heizlastabschätzung....

Ansonsten sehe ich das wie Phiipp und Du bist auf einem richtigen Weg. :-)

Grüsse

winni

Verfasser:
wepu
Zeit: 20.07.2019 19:37:45
0
2805162
Zitat von Poeggsken Beitrag anzeigen
Hallo Wepu,

Du scheinst dich gut informiert zu haben. Kfw 40+ ist sehr gut.
Folgende Themen hinterfrage ich mal:

Warum nur 4kwp PV? Geht nicht mehr? Die Devise ist eigentlich das Dach voll zu machen.

400 Liter WWspeicher ist zu viel. Oder habt ihr einen[...]


Hallo Poeggsken,
danke für Deine schnelle Antwort!
Die PV Leistung werde ich nochmal prüfen. Hintergrund: Das DG des Doppelhauses hat eine kleinere Fläche als die anderen Stockwerke, es gibt einen rundum etwa 1m Einzug und auf der Westseite eine Terrasse. Die DG Flachdachfläche "meiner" DH Hälfte ist etwa 48m2 (EG/OG haben etwa 70m2). Den Ertrag meiner PV-"Seite" gibt der Energieberater nach EnEV 2014 §5 / DIN V 18599-9:2011 mit 4044kwh/a an. Daraus habe ich meine Schätzung oben abgeleitet. Insgesamt sehe ich die PV und Batterie eher als sekundär in der Auslegung der Heizung. Natürlich möchte ich sie aber gut einbinden können. Die Batterie soll klein sein, weil mE nicht sehr wirtschaftlich, muss aber von Anfang an sein wegen "Plus".
WW: Ja danke für den Hinweis, ich gehe runter vielleicht auf 300l, will auch hören was der HB sagt. Wir brächten eine (Standard-)Badewanne (bitte nicht nach den Massen fragen) und drei Duschen....Bei WW erwarte ich auch Angebote von WPs mit eingebundenem WWSpeicher (oder?).

Gruss wepe

Verfasser:
wepu
Zeit: 20.07.2019 19:51:51
0
2805165
Hallo nochmal,

wegen Kollektor um das gesamte Doppelhaus: Ja hätte ich machen wollen! Ab er der BT hat das Haus mit IR Heizung angeboten! Das kann ich mir aber nicht vorstellen und habe deshalb die Option WP + FBH mit dem BT für meine Seite verabredet. Der DHH Nachbar nimmt aber IR!, wir werden also auch einen netten Vergleich bekommen. Ideal aus meiner Sicht wäre gewesen, die Fixinvestkosten auf das gesamte Doppelhaus auszuweiten. Allerdings haben wir eine Front Garage-DHH-Garage und keinen nicht bebauten Ring. Nach Studium der Diskussion in diesem Forum hätte ich Ring/Grabenkollektur gerne erwogen.

Zum Thema Bohrung weitere Fragen:
- Warum ist eine Bohrung besser als zwei kleinere, geht es da um Investitionskosten/Aufwand/Rohre/etc?
- Ich habe hier im Forum viel von Doppel U Profilen gelesen. Ein erstes Angebot von einem HB sagt: "I U-Sonde (Single-Sonde), HD PE-Rohr 32 x 2.9 mm, PE 100-RC, SDR 11, PN 16, Verpressleitung DN 20 inkl. Verpressleitung PE-HO". Gehen da gelbe/rote Lampen bei Euch an?
- Ringraumverfüllung (hier im Forum 2 Watt...): "mit einer Tonmehl-Zement-Suspension..". Wahrscheinlich ist dies nicht ausreichend spezifiziert?

DANKE Wepe

Verfasser:
wepu
Zeit: 20.07.2019 20:12:46
0
2805173
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Hi,

mit dem angegebenen Volumen und vielleicht der Aussenfläche, stimmt
was nicht oder?
Ich komme mit Deinen Angaben auf bald 10000 Watt Heizlast in der
Heizlastabschätzung....

Ansonsten sehe ich das wie Phiipp und Du bist auf einem richtigen Weg.[...]



Hallo Winni 2,

danke für Deine schnelle Antwort.
Ich war missverständlich in meiner Beschreibung:
Die Daten für H'T=0.2 W/m2K, A=1014m2 und Ve=1882m3 gelten für das gesamte Doppelhaus.

Ich habe verschiedene Szenarien ins Crink tool eingegeben, hier zwei:
1. H'T=0.2, A=507, Ve=941 --> HL = 4.7 KW (natürlich ist Halbierung der Fläche A genauso falsch wie H'T auf 0.2 zu halten, da die DHH Trennwand zu berücksichtigen ist. Richtig?
2. H'T=0.18, A=650, Ve=941--> HL = 5.2 KW
Daraus leite ich 5 KW als erste Grobindikation für HL ab. Macht Sinn oder habe ich hier einen Denkfehler?
Interessanterweise hat der HB in seinem ersten Angebot eine WP mit 10.3KW angeboten (Eco-Modul/Buschbeck). Er hat wohl mit dem ganzen Haus gerechnet.

Auch hier meine nächste Frage:
Ich bin wirklich Laie und selbst wenn ich mich mit den Ausführungen hier intensiv beschäftige, hätte ich wirklich gerne in den Diskussionen mit dem HB und BT einen Fachmann an meiner Seite. Ich möchte deshalb gerne einen TGA Planer einsetzen. In einem ersten Gespräch mit einem solchen hat der mir allerdings schon erklärt, dass er auch einen Wärmespeicher für sinnvoll hält (erwähnte 500l im ersten Gespräch). Frage: Sind diejenigen TGAs oder HBs, die Eure Empfehlungen hier teilen rar gesät? Wie könnte ich einen entsprechend "gesinnten" im Raum Duisburg/Neuss/Düsseldorf finden?

Danke nochmal!
wepe

Verfasser:
MaJen
Zeit: 20.07.2019 21:56:06
1
2805191
... und Du hast keine gut 100 qm Grünfläche für einen Einrohrkollektor als Grabenkollektor? In den meisten Baugebieten wäre eine solche GRZ von deutlich über 0,5 nicht möglich.

Verfasser:
wepu
Zeit: 21.07.2019 09:42:45
0
2805253
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
... und Du hast keine gut 100 qm Grünfläche für einen Einrohrkollektor als Grabenkollektor? In den meisten Baugebieten wäre eine solche GRZ von deutlich über 0,5 nicht möglich.


Hallo MaJen,

danke für Deine Frage.

Tatsächlich habe ich in L-Form im Hintergarten ca 130-140m2 zur Verfügung.

Die Front besteht aus Hausfront und Garage, d.h. wir haben keine offene Verbindung von Vorgarten (mit zwei Stellplätzen) und Hintergarten. Der Technikraum wird vorne liegen (im KG), dh. Soleleitungen müssten wahrscheinlich vorne an der Front vorbei, unter der Garage, in den Hintergarten gelegt werden.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass diese Geometrie einen Grabenkollektor nicht richtig hergibt. Würdest Du das anders sehen?

Danke!
wepe

Verfasser:
MaJen
Zeit: 21.07.2019 09:51:38
0
2805255
Ja, Geometrie ist nicht entscheidend, limitierend sind Haus-und Grenzabstände, Leitungen und evtl. Bestandsbäume.

Hier wird Dir geholfen, wenn Du Deine Grundstückssituation in den Trenchplaner einzeichnest und einen link hier einstellst.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 21.07.2019 13:03:27
0
2805302
Ich würde die Trennwand nicht in eine Heizlastberechnung mit einbeziehen,
weil davon auszugehen ist, das dort auch ähnlich geheizt wird.

Will man auf Sicherheit gehen (Leerstand Nachbar), könnte man "gegen
unbeheizt" rechnen, oder in der Heizlastabschätzung vielleicht die halbe
Fläche zum Nachbarn ansetzen?
Allerdings enthält die Abschätzung und eine DIN-Heizlastberechnung eh
einige Reserven, da sie keine internen und solaren Wärmegewinne
berücksichtigt.

Grüsse

winni

Verfasser:
wepu
Zeit: 21.07.2019 22:24:15
0
2805413
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Ich würde die Trennwand nicht in eine Heizlastberechnung mit einbeziehen,
weil davon auszugehen ist, das dort auch ähnlich geheizt wird.

Will man auf Sicherheit gehen (Leerstand Nachbar), könnte man "gegen
unbeheizt" rechnen, oder in der Heizlastabschätzung vielleicht die[...]



Hi Winni 2,

ich gehe jetzt mal ganz einfach vor: 0,2 W/m2K x 507m2 x 32 K (22°C--10°C) = 3.2 KW, da Nordseite meinetwegen 3.5 KW, Crink gibt 4.2 KW plus 5 mal 100W WW = 4.7 KW.

Nach meiner EnEV Rechnung sind die Wärmegewinne im Dezember etwa 55% der Wärmeverluste. Also rechne ich 4.2KW x 0.5 (grob) + wieder 0.5 KW WW = 2.6 KW HL im Dezember. Hei, lass es mal 3 KW sein für Verschwendungen aller Art.

Plausi: Eine 240m2 DHH mit 0.2 W/m2K hat HL 3KW inkl WW. Erscheint das plausibel?

Wenn das so ist, bin ich wohl in der Kategorie "Niedrigenergiehaus, für die der Markt nicht viele Sole WP Alternativen hergibt, weil niedrig (DV mal beiseite)", oder?

Laienfrage: Wenn es in diesem Bereich keine sehr niedrig modulierende WP gibt, warum nicht eine solide Ein/Aus WP? Oder kommen wir zum dem Schluss, das der Energieverbrauch so niedrig wird, das man das WP Konzept in Frage stellen muss??

Danke! wepe

Verfasser:
wepu
Zeit: 21.07.2019 22:32:09
0
2805418
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
Ja, Geometrie ist nicht entscheidend, limitierend sind Haus-und Grenzabstände, Leitungen und evtl. Bestandsbäume.

Hier wird Dir geholfen, wenn Du Deine Grundstückssituation in den Trenchplaner[...]

Versuche ich, danke MaJen. wepe

Verfasser:
Poeggsken
Zeit: 21.07.2019 22:44:32
2
2805419
Zitat von wepu Beitrag anzeigen
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
[...]



Wenn es in diesem Bereich keine sehr niedrig modulierende WP gibt, warum nicht eine solide Ein/Aus WP? Oder kommen wir zum dem Schluss, das der Energieverbrauch so niedrig wird, das man das WP Konzept in Frage stellen muss??[...]


Das WP-Konzept ist nunmal derzeit das beste um Häuser zu beheizen, eigentlich sollte kein Neubau mit was anderem gebaut werden.

Eine On-Off WP kann halt nur die Nennleistung von z.B.: 8 kW, wenn dann z.B. im November eine Leistung von 2 kW benötigt wird, taktet die ohne Ende. Die modulierende mit einer Min.-Leistung von 1,5 kW läuft einfach durch.

Vergleich das mal mit einem Auto. Du fährst 15 Minuten mit 200 km/h Vollgas und machst dann 45 Minuten Pause usw.
Fährst du eine Stunde mit 50 km/h schön gemütlich und Spritsparend.....
Was ist umweltfreundlicher und materialschonender?

Gruß
Philipp

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 21.07.2019 23:14:40
0
2805425
Laienfrage: Wenn es in diesem Bereich keine sehr niedrig modulierende WP gibt, warum nicht eine solide Ein/Aus WP? Oder kommen wir zum dem Schluss, das der Energieverbrauch so niedrig wird, das man das WP Konzept in Frage stellen muss??



wep,

wir haben eine Nibe1155 und diese kann man leistungsmäßig begrenzen. Wir benötigen auch die Maxleistung der WP für unser Haus nicht, diese wurde nur fürs Ausheizen des Estrich´s benötigt. Die WP moduliert bis Dez wegen hoher Soletemp. in sehr niediger Frequenz und nur bei WW Bereitung erhöht sich diese.
Eine niedrige Frequenz bedeutet auch niedrige Stromaufnahme jene auch von einer kleineren PV erzielt werden kann, geringste Leistungsaufnahme ist bei ca. 225W.
Wolfgang

Verfasser:
winni 2
Zeit: 22.07.2019 00:03:53
0
2805434
Den Schlencker mit den Wärmegewinnen würde ich lassen, auch wenn
die Realität ungefähr in die Richtung geht, weil das ist ein Durchschnittswert,
Du könntest ja mal eine Woche am Stück ohne solare Wärmegewinne haben
und Dezember ist eigentlich auch nicht der Monat mit der höchsten Heizlast?

Bleib mal lieber bei den 4,7 kW, die ja auch schon erfreulich sind. :-)

Grüsse

winni

Verfasser:
HFrik
Zeit: 22.07.2019 09:55:00
0
2805484
Naja, für die Grabenbelastung ist eine Woche mit wenig Sonne auch nicht so kritisch. Das würde dann ein eher knapper Graben, aber dafür ist MAjen ja Spezialist. Eventuell oben einen Graswurzelkollektor um noch ein wenig eizusammeln, und nach vorne noch ein wenig in die Baugrube. Dann könnte das passen.

Bei Bohrungen ist eine einzelbohrung besser, weil das erdreich nach unten immer wärmer wird. Mit einer 1000m+ Bohrung könntest Du oft direkt auf die FBH gehen, ohne WP wenn die Wärmeverteilung wirklich effizient gebaut ist.

Verfasser:
MaJen
Zeit: 22.07.2019 11:38:13
0
2805522
Ohne Plan gehts nicht...

Den Graswurzelkreis sollte man so lang wie möglich nicht über den eigentlichen RGK führen, ich denke zumindest zum Teil gerade an der Grundstücksgrenze hinter eine Hecke ist gut. Auf dem RGK geht natürlich auch wie bei mir, aber ist nicht ganz so effizient.

Verfasser:
wepu
Zeit: 22.07.2019 19:09:29
0
2805647
Zitat von wepu Beitrag anzeigen
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
[...]

Versuche ich, danke MaJen. wepe



Hallo MaJen,

habe den Trenchplaner ausprobiert (cooles Tool). Nach einigem Probieren, dem Nutzen der Flächen vor dem Haus, hinter dem Haus und geraden Kollektoren unter der Garage (3m breit also kein senkrechter Kollektor) - und auf Basis von sandigem Lehm - komme ich auf 3.3KW (ich arbeite im Moment noch mit einer hypothetischen HL von 5kw). Dabei habe ich keine Wasser- oder andere Leitungen oder Schächte oder sonstige Einschränkungen berücksichtigt.

Beim Bau brauche ich eine "Gerade-aus" Lösung. Natürlich wird ein Experte die Grabenlänge noch vergrößern können, aber mir scheint dies bleibt knapp - wenn überhaupt möglich.

wepu

Verfasser:
winni 2
Zeit: 22.07.2019 19:11:44
0
2805648
Gib doch mal den servergespeicherten Link zu Deinem Plan?

Grüsse

winni

Verfasser:
wepu
Zeit: 22.07.2019 21:27:01
0
2805691
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Gib doch mal den servergespeicherten Link zu Deinem Plan?

Grüsse

winni


Hallo winni 2

hier: https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=CWziyBgNND0bxOD6LBjF

Gruss wepu

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 23.07.2019 05:35:38
0
2805732
wepu,
habe einige Annahmen getroffen, Wasser, Abwasserleitung eingezeichnet, die Terrasse dürfte nicht unterkellert sein, Einfahrt etwas schmäler und Eingang zum Haus fiktiv eingezeichnet, gegebenenfalls ändern.
Eine Erschließung einer oberflächennahen Lösung wäre schon möglich, man muss dies aber hier genau mit allen anderen Gewerken abstimmen und der BU muss hier mit machen.
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=g78LRxpgrKoOxVPX4o6m

Wolfgang

Verfasser:
wepu
Zeit: 23.07.2019 08:44:37
0
2805774
Zitat von Lupo1 Beitrag anzeigen
wepu,
habe einige Annahmen getroffen, Wasser, Abwasserleitung eingezeichnet, die Terrasse dürfte nicht unterkellert sein, Einfahrt etwas schmäler und Eingang zum Haus fiktiv eingezeichnet, gegebenenfalls ändern.
Eine Erschließung einer oberflächennahen Lösung wäre schon möglich, man[...]


Hallo Wolfgang,

danke für die Hilfe!
Die Terrasse ist unterkellert und hat zweit Tageslichtfenster mit Lichtschächten. Vorne gibt es noch einen weiteren Stellplatz, ansonsten stimmt der Plan so.
Ergebnis dürfte wohl gleich bleiben: 5kw möglich, aber muss gut geplant und abgestimmt werden...

Meine Frage an Euch Profis ist nun die nach der richtigen STRATEGIE und den nächsten Schritten, um zu einem konkreten Konzept zu kommen. Ich brauche ja einen HB, der das alles auch macht.
Ausgangslage:
1. Ich bin beruflich eingespannt und unterwegs, ich kann kaum Eigenleistung bringen und mich nur sehr wenig um Koordination kümmern.
2. Ich bin vom Grundkonzept Sole WP - FBH überzeugt und habe hier einige wichtige Tips bekommen zur Umsetzung (schlank! FBH Auslegung! Erdsondentips, etc)
3. Der BT hat einen HB, dem er vertraut. Den hat er ein Angebot machen lassen, dass ecomodul/Buschbeck (wohl Viessmann) ein/aus plus Puffer beinhaltet, auch einige andere Punkte sind nicht nach Schule in diesem Forum.

Was sollten meine nächsten Schritte sein?
A) Ich könnte, mit einem TA Fachmann, den HB bearbeiten und Schritt für Schritt zu einem vernünftigen Konzept bringen
B) Ich könnte, wahrscheinlich mit Hilfe eines Fachplaners, einen neuen HB suchen...
C) beides parallel

In jedem Fall, so empfinde ich das, brauche ich einen Gesprächspartner.
Was meint Ihr?

Vielen Dank für Eure Hilfe
wepu

Verfasser:
winni 2
Zeit: 23.07.2019 14:15:13
0
2805875
Ich habe das mit der unterkellerten Terrasse nicht restlos verstanden.
Vielleicht könntest Du die Lichtschächte mal als Haus markieren?

Davon ab, würde ich Wolfgangs Entwurf so vereinfachen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=f9UPIScNOPkDUcUTIKp9

Der Kollektor würde in zwei Schritten gebaut. Erst die Slinky-Stücke
vor dem Kelleraushub, dann der Rest, vor dem Verfüllen der Keller-
grube, gerade verlegt in die Kellergrube.

Alles mit einem 300 Meter 40er Rohr, was verhältnismässig schnell
verlegt ist und preiswert ist.

Du müsstest also nur eimal ein paar Stunden und beim zweiten mal
noch weniger, Rohr verlegen.

Wenn man beim zweiten Verlegen einen Minibagger hätte, könnte man
so noch etwas Leistung rausholen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=8gKpnRuA12lBVJvTyDyz

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 23.07.2019 14:25:12
0
2805879
Verfasser:
MaJen
Zeit: 23.07.2019 14:53:52
0
2805890
die große Fläche zwei parallele Gräben mit ca 1,5-2 m Abstand würde mehr Randentzug bringen in den Radien ganz außen bzw. weniger Aushub beim abschnittsweisen Arbeiten?

Ein paar weite slinkies vorne rechts vom Haus kalte Seite? Die Einfahrt wasserdurchlässig und auch noch weite slinkies?

Aktuelle Forenbeiträge
de Schmied schrieb: Wie waren bei dir die Temperaturen in der Übergangszeit? Mir sind die 20° in der Heizkurve etwas zu niedrig, evtl kann...
Timoto schrieb: Hallo zusammen, danke nochmal für die rege Teilnahme. Der Sachverständige hat mir eine Mängelliste an die Hand gegeben...
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Auslegung Sole WP plus FBH in Massivholz KfW 40 plus Haus
Verfasser:
MaJen
Zeit: 23.07.2019 14:53:52
0
2805890
die große Fläche zwei parallele Gräben mit ca 1,5-2 m Abstand würde mehr Randentzug bringen in den Radien ganz außen bzw. weniger Aushub beim abschnittsweisen Arbeiten?

Ein paar weite slinkies vorne rechts vom Haus kalte Seite? Die Einfahrt wasserdurchlässig und auch noch weite slinkies?
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