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Kellergrabenkollektor ohne Dämmung unter der Bodenplatte
Verfasser:
K.Roman
Zeit: 05.08.2019 13:57:37
0
2810346
Hallo,

ich möchte keine Diskussion über die Sinnhaftigkeit einer Isolierung unter der Bodenplatte auslösen. Ich würde nur gerne wissen ob es zu bautechnischen Problemen kommen könnte, wenn ich einen Kellergrabenkollektor ohne Dämmung unter der Bodenplatte betreibe??? Ich habe hierzu leider nichts gefunden.

Hier meine Planung:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=WBl2bDW8Qq7uYHoHpmDB]Linkbezeichnung[/url]

Danke schon mal für eure Hilfe.

Liebe Grüße,
Roman

Verfasser:
winni 2
Zeit: 05.08.2019 14:26:16
0
2810360
Hallo Roman,

der Link funzt nicht?
Hast Du Deine Planung "Server"-gespeichert?

Grüsse

winni

Verfasser:
crink
Zeit: 05.08.2019 14:37:59
1
2810366
Hi,

Deine Frage ist missverständlich, deshalb stelle ich noch mal klar: Der Kollektor soll nicht unter der Bodenplatte liegen, oder? Die Frage bezieht sich nur auf die fehlende Dämmung unter der Bodenplatte?

Prinzipiell kein Problem, wenn der Kollektor ausreichend Leistung liefert bzw. die Soletemperatur nicht zu weit sinkt. Ich gehe davon aus, dass zwar UNTER der Bodenplatte keine Dämmung liegt, dafür aber oben drauf? Wärmebrückenproblem am Fuß der Kellerwände ist klar? Wird der Keller beheizt werden?

Den Grabenplan hab ich ein wenig angepasst damit die Slinky-Teilstücke ein wenig von der Kellergrube wegrücken, sonst haut Dir der Baggerfahrer die im Optimalfall schon vorher verlegten Solerohre kaputt, wenn er die Kellergrube aushebt. Denn der optimale Bauablauf sieht so aus:
1. Die waagerechten Slinky-Teilstücke realisieren
2. Dann die Rohrenden sichern
3. Die Kellergrube ausheben
4. Keller bauen
5. Direkt vor dem Schließen der Kellergrube den Kellergrubenkollektor realisieren
6. Kellergrube schließen

Du könntest den Kollektor dank ausreichender Dimensionierung und niedriger Heizlast mit kleiner modulierender Wärmepumpe auch mit 1 x 300 m 40er Rohr realisieren, dann entfallen die Soleverteiler und die Kosten sinken um ca. 400 EUR.

Willst Du kühlen mit dem Kollektor? Dann lieber noch 10 bis 20 cm tiefer.

Im Plan sind die Hausanschlüsse nicht eingezeichnet, deshalb gehe ich davon aus, dass die unter der Einfahrt liegen und den Kollektorverlauf nicht stören.

Existiert der Baum schon? Der könnte wegen der Aushublagerung ziemlich im Weg stehen.

Viele Grüße
crink

Ps @winni: Der Link funktioniert mit manuellem Rauskopieren.

Verfasser:
K.Roman
Zeit: 05.08.2019 15:24:07
0
2810389
Hallo crink,

vielen Dank für deine Antwort!

Ja der Kollektor soll nicht unter die Bodenplatte und es kommt eine Bodenplattendämmung auf den Beton. Das Problem mit der Wärmebrücke ist mir bekannt, jedoch stehen die Koste einer Dämmung unter der Platte in keinem Verhältnis zur Energieeinsparung. (meine Meinung) Der Keller soll minimal beheizt (FBH) und belüftet (Zentrales Lüftungsgerät) werden.

Ab welcher Soletemperatur könnte es denn kritisch für den Keller werden?

Ich möchte die Nibe F1255-6 PC verbauen. Vielen Dank für den Tipp wegen der Kühlung. Ich werde schauen das ich auf 1,70m kommt, zumal sich dadurch ja auch die Leistung des Kollektors erhöht.

Gibt es zwischen dem 1x40mm Rohr und 2x32mm Rohr überhaupt unterschiede? (Außer der Preis) In der Berechnung sind mir keine ersichtlich.

Die Hausanschlüsse und Zisterne sind unter dem Carport und der Einfahrt uns stören somit nicht. Bäume sind auch noch keine Gepflanzt. Momentan ist es noch ein halber Kartoffelacker :-)

Wenn ich die Tipps mit einbeziehe komme ich somit auf dieseVersion.
Der Kollektor ist nun ziemlich überdimensioniert. Das sollte sich aber eher Positiv auswirken oder gibt es da auch eine Schattenseite?

Vielen Dank nochmal!
Grüße,
Roman

Verfasser:
winni 2
Zeit: 05.08.2019 17:45:02
1
2810434
Ich habe das versucht crink, aber habe nur einen Plan ohne Eintragungen
bekommen?


Ein 40er, 300 Meter-Rohr reicht.
Den Kollektor würde ich so vereinfachen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=31iaCOqtpZHwhx1H9HAU

Der Unterschied des 40er Rohrs besteht darin, das das weniger Wärmetauscher-
fläche hat, als 2mal 32er Rohr. Das wird aber durch die Überdimensionierung
des Grabenss kompensiert.

Grüsse

winni

Verfasser:
winnman
Zeit: 05.08.2019 19:33:15
1
2810456
Und auf alle Fälle die KG Aussenwand ordentlich dämmen!

Verfasser:
K.Roman
Zeit: 06.08.2019 15:26:53
0
2810653
Vielen Dank Winni 2

Das mit der Wärmetauscherfläche verstehe ich an sich schon, aber warum macht es dann in der Berechnung keinen unterschied von der Leistung oder Temperatur?

Grüße
Roman

Verfasser:
crink
Zeit: 06.08.2019 19:03:39
1
2810706
Hi,

die Berechnung im TrenchPlanner geht nicht auf die Hydraulik ein, dort wird immer ausreichend 32er Rohr angenommen. Über den Daumen sind 100 m 32er Rohr bzw. 66 m 40er Rohr für 1 kW Heizleistung (bzw. Heizlast bei modulierender WP) vergleichbar und passend.

Nun könnte ich noch eine leichte Beeinflussung der Soletemperatur je nach gewählter Hydraulik in die Soletemperatur-Abschätzung einbauen - aber das macht Arbeit. Die momentan in den TrenchPlanner gesteckte Zeit hält sich in Grenzen, da ich beruflich sehr viel zu tun habe. Das nächste Update des TrenchPlanners wird erst einmal die Auswahl und Platzierung der WP bieten, so dass dann nur die dazu am besten passenden Hydrauliken angeboten werden. Unsinnige Kombinationen werden dann ausgeschlossen. Ob dann im nächsten Schritt eine Verfeinerung der Sole-Temperatur-Prognose kommt, weiss ich noch nicht.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
K.Roman
Zeit: 07.08.2019 13:49:13
0
2810911
Hi crink!

ok das Programm berechnet es also anhand der erschlossenen Erdfläche (Graben).
Wenn man das weiß ist es ja auch nicht unbedingt nötig den Aufwand zu betreiben.
Du besitzt eh meinen allergrößten Respekt, dafür das du das Tool hier kostenlos zur Verfügung stellst und allen Leuten hilfst! Vielen Dank dafür.

Sehe ich es dann richtig: Wenn ich deine Werte in Verhältnis setze komme ich auf Faktor 0,75 (2x32 Rohr zu 1x40). Somit hat der Kollektor der laut dem Grabentool 7kW hätte, mit 1x40mm Rohr nur 5,25kW Leistung?

Anders herum steht im Tool ja bei 1x40mm und bei 2x32mm "<7kW"?
Ich bin etwas verwirrt :-)

Viele Grüße,
Roman

Verfasser:
winni 2
Zeit: 07.08.2019 16:23:01
1
2810966
Nein, die Grabenleistung bleibt gleich, nur die Soletemperaturen sind durch die
unterschiedliche Wärmetauscherfläche unterschiedlich.
Um das auszugleichen, habe ich den Graben überdimensioniert.

Legst Du nun in diesen Graben zweimal 32 Rohr, bekommst Du etwas bessere
Soletemperaturen, aber der Trenchplaner kann das noch nicht zeigen.

Grüsse

winni

Verfasser:
jotari
Zeit: 07.08.2019 21:02:46
2
2811052
Hallo zusammen,

von welchem 40er Rohr ist denn die Rede? Es gibt da ja das 300 m lange 40er Rohr und das 400 m lange. Nach crinks Faustregel müssten sich doch 2 x 32er Rohr á 300 m und 1 x 40er Rohr á 400 m hinsichtlich der Soletemperaturen ebenbürtig sein?

# 32 Rohr: 100 m entsprechen ca. 1 kW --> 600 m Rohr (2 Kreise á 300 m) entsprechen 6 kW
# 40er Rohr: 66 m entsprechen ca 1 kW -- 396 m Rohr (1 Kreis á 400 m ) entsprechen 6 kW

Das 300 m lange 40er Rohr ist eigentlich zu kurz, daher die Überdimensionierung des Grabens. Aber wie gesagt, 400 m 40er Rohr 2 x 300 m 32er Rohr müssten doch nahezu identisch sein? Was das 40er Rohr zu kurz ist, gleicht es durch den größeren Rohrumfang aus, oder?


Viele Grüße
jotari

Verfasser:
K.Roman
Zeit: 08.08.2019 07:11:21
0
2811101
Ich muss mich entschuldigen.
Mir ist im Grabentool nicht aufgefallen, das die Länge der Rohre unterschiedlich sind.
Ich bin immer von 300m ausgegangen.

Jetzt bin ich aber dennoch verunsichert was ich machen soll.
Ich bin eigentlich immer ein so eingestellt lieber zu überdimensionieren, aber danach meine Ruhe zu haben. Somit würde ich eher zu 2x32mmx300m oder zu 1x40mmx400m tendieren. Gibt es bei den 400m einen gravierenden Nachteil? Höherer Stromverbauch der Umwälzpumpe? etc?

Oder kann man die Niedrigere Temperatur beim 2x32mmx300m beziffern?
Ich mache mir halt etwas sorgen um meinen Keller. (wegen dem Kellergrabenkollektor)


Grüße
Roman

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.08.2019 11:43:58
0
2811209
Die Länge der Rohre ist immer 300 Meter, ausser bei der 40er Rohr-Variante
400 Meter.

Die niedrigeren Temperaturen hast Du in der Sole, bei gleichem Graben,mit
300 Meter 40er-Rohr, weil mehr Wärmetauscherverluste.
Die gezogene Leistung aus dem Graben bleibt gleich und ist der überdimensioniert, verteilt sich der Entzug auf mehr erschlossene Erdmasse und die Erdreichtemperaturen sind mit dem 300 Meter, 40er Rohr, höher, weil pro Grabenmeter weniger Leistung gezogen wird, als in einem kleiner dimensionierten Graben mit 2mal 32er-Rohr.

Mit der Überdimensionierung sind dann auch die Soletemperaturen ähnlich
zu 2mal 32er Rohr, weil die Tauschverluste durch die Überdimensionierung
etwa ausgeglichen werden.

Aber, ausser den Kosten und Verlegezeit, spricht nichts gegen 2mal 32er Rohr
oder einmal 400 Meter 40er Rohr.
Im überdimensionierten Graben bringt das dann etwas bessere Soletemperaturen,
als einmal 300 Meter 40er Rohr.

Grundsätzlich ist für die Effizienz der Wärmepumpe aber bei der Auslegung der
Heizflächen auf möglichst niedrige Temperaturen viel mehr zu holen, als bei der
Überdimensionierung des Grabens.

Grüsse

winni

Verfasser:
jotari
Zeit: 08.08.2019 11:59:30
0
2811213
Hallo winni,

ich schalte mich noch mal ein, weil mich das auch gerade interessiert. :-)

Dass das 300 m lange 40er Rohr in einem überdimensionierten Graben etwa gleiche Soletemperaturen liefert wie 2 x 32er Rohr á 300 m in einem nicht überdimensionierten Graben, leuchtet ein.

Wie verhält es sich aber mit dem 400 m langen 40er Rohr bei gleichem Graben? Sind die Soletemperaturen hier vergleichbar hoch wie im 2 x 32er Rohr á 300 m oder höher/tiefer?


Viele Grüße
jotari

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.08.2019 12:04:03
1
2811217
Hallo jotari,

sind vergleichbar, hast Du ja schon vorgerechnet. :-)

Grüsse

winni

Verfasser:
K.Roman
Zeit: 11.10.2019 20:09:13
0
2838978
Hallo zusammen!!!

ich brauche dringend eure Hilfe!!!
Heute haben wir mit dem Graben begonnen der ursprünglich so geplant war:
Graben
Als ich auf die Baustelle kam hatte der Bagger schon die Hälfte offen und habe ich fast das heulen angefangen, denn mein Grundstück steht auf Sand. Bei allen Baustellen im Baugebiet war das so weit ich gesehen habe nicht so der Fall. Anscheinend sitze ich auf einer Sandader... Zusätzlich hat der Bagger den Graben noch 20cm kleiner ausgegraben als ausgemacht. Wenn ich den Graben auf "trockenen Sand" ändere haut es mit der Leistung gar nicht mehr hin....

Ich hatte auf die schnelle den Graben umgeplant um noch etwas mehr Leistung rauszuholen. Jetzt schaut es so aus: Graben
Oder so: Graben

Jetzt meine Dringende Frage. WAS SOLL ICH MACHEN? Teilstücke C, D, E sind schon verlegt aber noch nicht zugegraben. Gibt es noch etwas zu retten? Soll ich vielleicht den Abgetragenen Humus auf die Rohre graben? Oder das Projekt abbrechen und mich auf die Fernwärme vom Baugebiet anbinden lassen....?

Hier mal ein Bild vom Graben: Bild

Bitte helft mir dringen. Morgen geht es weiter...

Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.10.2019 20:29:53
1
2838987
Zitat von K.Roman Beitrag anzeigen
Soll ich vielleicht den Abgetragenen Humus auf die Rohre graben? Oder das Projekt abbrechen und mich auf die Fernwärme vom Baugebiet anbinden lassen....?[...]

Zur Auslegung kann ich nicht helfen... Aber du kannst deine Nachbarn oder irgendwo aus der Umgebung deren Lehmboden (oder so) bei dir im Graben "entsorgen" lassen. Die meisten zahlen dann sogar etwas Geld dafür.

Ach ja, noch Regenwasser darüber versickern lassen

Grüße Nika

Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.10.2019 20:59:29
0
2838997
Persönlich würde ich vermuten, dass du mit den beiden erwähnten Maßnahmen zwar keinen super-duper Kollektor bekommst, aber es wird immer noch besser sein als LWP. Du bekommst halt tiefere Soletemperaturen, aber solange etwas Vereisung hinnehmbar ist, ist es IMHO kein Problem.

Ansonsten lass mal den Baggerfahrer gucken, ob in ca. 50cm was vernünftiges kommt...

Verfasser:
K.Roman
Zeit: 11.10.2019 22:55:52
0
2839034
Vielen Dank für die Antwort. Ja das könnte ich mal versuchen. Welche meiner Beiden Grabenversionen wäre denn Sinnvoller? Ich denke mit den großen Schlaufen stimmt die Berechnung absolut nicht. (Sonst wäre es ja ein super Wert)

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 12.10.2019 04:57:40
0
2839062
Hallo Roman,

keine Panik man kann hier noch einiges ändern ohne wesentlich mehr aus zu baggern.
Den Bereich B in meinen Beispiel muss nicht unbedingt isoliert werden, die Leitung befestigst du in entsprechender Höhe am Kellergrubenkollektor.
Die Bereiche G+I beeinflussen sich hier, es genügt daher hier einen Graben mit 2-2,2m Breite aus zu heben. Beide Grabenteile entziehen die vorhandene Energie aus dem mittleren Bereich und daher wäre ein. Aushub mit 5m Breite nicht besser.
Habe noch an der Seite der Terrasse ein Grabenteil vorgesehen um hier Erdreich vor dem Baugrubenkollektor zu aktivieren.
Da ihr keine Isolierung unter der Bodenplatte habt, bitte darauf achten das wenigstens die Platte seitlich bis zum Bodenbereich isoliert ist. Vor dem Erstellen des Baugrubenkollektors etwas Erdreich einfüllen und diesen erstellen.

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=Tee3QxFd6lNRvHEZLFW4

Alternativ wäre es auch möglich den Bereich L als waagrechten Kollektor aus zu führen, das Grundstück gibt dies her und wäre energetisch besser.
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=L32Q7uNl3vucZsEUveaL

Wolfgang

Verfasser:
winni 2
Zeit: 12.10.2019 11:50:17
0
2839130
Ich sehe hier gar kein Problem mit dem alten Entwurf.

Real sieht das nämlich so aus, wenn man diese vermaledeiten gelben
Anbindungsleitungen durch geraden, ungedämmten Verlauf ersetzt:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=6nXUwKmn5R44jdw2ZTWF

Ausserdem steht der Graben anscheinend wie eine 1. und damit würde
ich den Boden besser, als "trockener Sand" einschätzen.

Seid bloss vorsichtig, das sieht so aus, als wären die Abböschungen der
Grabenränder mal wieder weggelassen worden....

Grüsse

winni

Verfasser:
K.Roman
Zeit: 12.10.2019 12:49:41
0
2839147
Vielen Dank für eure Antworten! ich glaube ich hatte über Nacht schon Magengeschwüre bekommen.

Mein Baggerfahrer musste aus privaten Gründen heute abbrechen und auf Montag verschieben. Das verschafft mir erst einmal kurze Zeit um neu zu planen!

In der Ursprünglichen Planung hatte ich immer damit gerechnet, das der Graben sehr stark überdimensioniert ist und somit die Heizlast des Hauses "weniger beachtet".
Da sich das Blatt nun gewendet hat, könntet ihr bitte kurz über meine Heizlastabschätzung schauen ob das so hin haut?

Hier gerechnet im Grabentool: Wärmeberechnung

Hier gerechnet bei Ubakus:Wärmeberechnung

Bei Ubakus kommen entsprechend noch 500W für 5 Personen WW dazu. Aber es sind ähnliche Ergebnisse:

Hier noch die Daten zu meinem Haus:
140qm Wohnfläche
80qm Keller

-10,5x9,5m Außenmaße
-Keller in WU Beton - Ohne Bodenplattendämmung Wanddämmung 120m
-EG und DG mit 36,5cm Ytong gemauert - 0,09 W/mK (Innenwände KS Stein)
-Dach: Kniestock 1m, Satteldach 40° mit 3 DFF. Keine Gauben oder 3. Giebel
-Außen 5cm Holzfaserdämmplatten. Zwischensparrendämmung 200mm WLG35

Wärmebrückenzuschlag bin ich von 0,03 ausgegangen, was etwa 600W entspricht.
Der Keller soll FBHZ bekommen - aber nur leicht geheizt werden. (keine 20 Grad - eher zwischen 16 und 18 je nach Raum) Ich habe in den Rechnungen einfach 20 Grad für alles angegeben - in 2 Badezimmern ist es mehr und im Keller weniger, sollte sich also ausgleichen oder?

Das ganze Haus bekommt eine Zentrale Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung - Angabe >95% => bei Ubakus habe ich lieber nur 90% angegeben.

Sind die Werte realistisch?

Nochmal zum Graben:
Der Bagger hatte an den Stücken D,E,F nur 160 gegraben...
Deshalb würde ich es jetzt fast so machen:
Graben

Würde es den Graben noch verbessern wenn ich erst die 30 cm Humus, welcher oben auf dem Graben war, auf die Rohre werfe? Oder soll ich einfach den Sandigen Aushub nehmen?

Über jegliche Rückmeldung würde ich mich freuen!

Vielen Dank,
Roman

Verfasser:
K.Roman
Zeit: 12.10.2019 12:55:32
0
2839149
Oder ich gehe lieber auf Nummer Sicher:
Graben

Verfasser:
winni 2
Zeit: 12.10.2019 13:20:10
0
2839157
Nee, nee, das ist alles over the top und viel Beinflußung von Grabenstücken
gegeneinande, denke ich.
Ist auch wirklich unnötig, schon weil der Boden besser als trockener Sand
ist, sonst würde der nicht so stehen bleiben.

Ich würde es so machen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=yX83XkQuzhQEZpYGernj
(Grenzabstand zur Straße ist egal)

Du könntest mal die Fingerprobe mit Deinem Boden machen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fingerprobe_(Boden)

Humus auf die Rohre verbessert den Graben.

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 12.10.2019 13:30:26
0
2839160
So gefällt es mir noch besser:

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=vVONcGhoFxAGezAiWMho

Wäre Einfahrt und Terrasse noch mehr oder weniger wasserdurchlässig,
würde die Leistung bei z.B. halber Wasserdurchlässigkeit auf ca. 5700 Watt
ansteigen.

Grüsse

winni

Aktuelle Forenbeiträge
de Schmied schrieb: Wie waren bei dir die Temperaturen in der Übergangszeit? Mir sind die 20° in der Heizkurve etwas zu niedrig, evtl kann man die Heizkurve etwas flacher bringen mit dem anheben auf 21° und den Endpunkt...
Timoto schrieb: Hallo zusammen, danke nochmal für die rege Teilnahme. Der Sachverständige hat mir eine Mängelliste an die Hand gegeben mit dem ich unseren Handwerker jetzt zum nachbessern auffordern kann. Unter anderem...
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Kellergrabenkollektor ohne Dämmung unter der Bodenplatte
Verfasser:
winni 2
Zeit: 12.10.2019 13:30:26
0
2839160
So gefällt es mir noch besser:

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=vVONcGhoFxAGezAiWMho

Wäre Einfahrt und Terrasse noch mehr oder weniger wasserdurchlässig,
würde die Leistung bei z.B. halber Wasserdurchlässigkeit auf ca. 5700 Watt
ansteigen.

Grüsse

winni
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