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Ersatz für Öl-Heizung
Verfasser:
Selbermacher77
Zeit: 12.08.2019 20:06:04
0
2812418
Hallo zusammen,

ich "plage" mich gerade mit der Planung einer neuen Heizung. Unsere aktuelle Öl-Heizung aus dem Jahr 2002 hat Top-Werte und wird nach Schornsteinfeger und aktuellem Heizungsbauer uns noch Jahre glücklich machen.
Zumindest sagten Sie das so lange bis der Heizkessel aufgrund von Durchrostung undicht wurde. Das habe ich erstmal in den Griff bekommen, jedoch ist das keine Dauerlösung und ich würde das noch gerne vor der Heizsaison gelöst haben.

Wir haben eine Doppelhaushälfte aus dem Jahr 1979 mit ca. 240m² Wohn-/Nutzfläche wovon wir eigentlich nur ca. 100-120m² beheizen. Diese liegen im Erdgeschoss und 1. OG mit Fußbodenheizung. Das Bad im 1.OG hat noch einen normalen Heizköper der jedoch nicht wirklich genutzt wird. Das Dachgeschoss ist zum Teil ausgebaut und mit 2 Heizkörpern bestückt. Längerfristig könnte man die durch Fußbodenheizung ersetzen, wobei der Raum eh nicht stark genutzt wird und auch mittel IR-Heizung oder Heizlüfter für die Nutzungszeit (zusätzlich) beheizt werden kann.

Der Keller ist ebenfalls komplett mit Fußbodenheizung ausgestattet und wurde die letzten Jahre nicht beheizt. Evtl. ändert sich das jedoch die nächsten Jahre.

Die letzten Jahre hatten wir einen Verbrauch von 2.000-2.200 l Heizöl für Heizung und Warmwasser pro Jahr (also ca 22kWh)

Verbaut ist eine Vitola-200 mit 18kW und 300l Warmwasserspeicher. Das Haus ist nicht zusätzlich gedämmt worden. Die Fenster wurden mit 3fach Verglasung erneuert.
Undicht wurde der Heizkessel, da die Fußbodenheizung diffusionsoffene Rohre hat (Multibeton) und keine Systemtrennung verbaut wurde.

Auf das Angebot des ersten Heizungsbauers warte ich noch, der wollte auf jeden Fall einen ähnlichen Kessel und Öl verbauen. Der nächste Heizungsbauer wollte (da wir eigentlich für alles offen sind) auf jeden Fall Gas verbauen. Mittlerweile tendieren wir stark zur Wärmepumpe mit PV-Anlage im zweiten Schritt.
Das Angebot für die Gasheizung inkl. Systemtrennung, neuer Heizkreisverteiler, Abbau und Entsorgung der Altanlage liegt bei ca 15.000 Euro.
Das Angebot für die Wärmepumpe anstelle der Gasheizung liegt bei ca. 30.000 Euro. Ein Schelm, wer jetzt denkt das er die Gasheizung verkaufen möchte ;)
Hierbei ist jedoch die Systemtrennung rausgerechnet weil das die Effizienz mindert. Eigentlich heißt das aber doch, dass ich nach x Jahren dann die Wärmepumpe wie jetzt meinen Heizkessel wegwerfen kann, oder?

Das zweite Angebot habe ich mal in einem Onlineshop nachgebaut und komme auf ca 15.000Euro Warenwert nur für die Heizungsanlage. Das hab ich Euch hier mal online gestellt:
https://www.dynspace.de/index.php/s/FXnytrRt5bN7bNs

Bevor ich nun noch andere Heizungsbauer kommen lasse wollte ich Euch mal fragen. Wozu Ihr mir raten würdet. Selber informiere ich mich gerade über Panasonic Geräte die hier wohl sehr beliebt und zudem sehr günstig sind. Wie gesagt bin ich jedoch für alles offen was sinnvoll ist :)

Das Haus steht in 74889 Sinsheim falls das zur preislichen Einordnung wichtig ist.

Viele Grüße
Tom

Verfasser:
sukram
Zeit: 12.08.2019 20:33:05
1
2812430
Zitat von Selbermacher77 Beitrag anzeigen
Die letzten Jahre hatten wir einen Verbrauch von 2.000-2.200 l Heizöl für Heizung und Warmwasser pro Jahr (also ca 22kWh) [...]


Nö, die Heizlast nach Verbrauch wäre <8kW, aber wegen der Teilnutzung isses natürlich ein bissele Glaskugel--. Auslastungsmessung während Heizperiode wäre punktgenau... nach Baualtersklasse & bisheriger Beschreibung täte ich bisher noch nicht < 80w/qm gehen.

Wichtich is', was für Systemtemperaturen /Heizkurve ihr fahren könnt- in den 70ern wurde nicht unbedingt wärmepumpenfreundlich aus/verlegt ...

Verfasser:
delta97
Zeit: 12.08.2019 21:18:12
0
2812448
Aus dem hohlen Bauch folgender Vorschlag: WPL 19 von Stiebel Eltron:
www.stiebel-eltron.ch/../luft-wasser-waermepumpen/wpl_19..

Ich betreibe die WPL 24.. & Gruss delta97

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 12.08.2019 21:29:43
2
2812455
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
Aus dem hohlen Bauch folgender Vorschlag: WPL 19 von Stiebel[...]

Ohne Angabe der benötigten Vorlauftemperatur ist die Empfehlung einer Wärmepumpe irgendwie Mist.

Zumal es zuverlässigere Geräte gibt, als die von dir genannte.

Verfasser:
delta97
Zeit: 12.08.2019 21:40:32
0
2812461
Ich weiss, welche VL Temperaturen für WW notwendig sind !
Die WPL 19 zu toppen dürfte nicht ganz einfach sein & Gruss delta97

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 12.08.2019 21:51:07
2
2812464
Wer redet von Warmwasser?
Heizung gibbets nicht?

Stimmt, wenn es um Schäden an den Geräten geht, ist Stiebel schwer zu toppen.

Das Forum ist voll mit Schäden an Verdichtern und Kältekreis.

Verfasser:
delta97
Zeit: 12.08.2019 22:08:11
0
2812473
Warmwasser benötigt höhere Temperaturen als die Heizung !
Schäden an Stiebel Eltron WPL 19 / 24 ? Meine WPL 24i läuft seit 5.12.2018.

Also bitte einen Verdichter Schaden einer WPL 19 / 24 benennen.
Gruss delta97

www.stiebel-eltron.ch/.._GezielterEinsatz.html

Die vom Haustechnik-Unternehmen eingesetzte Dampf- und Nassdampf-Zwischeneinspritzung sorgt dafür, dass für optimalen Wasserkomfort die Wärmepumpen nach Bedarf hohe Vorlauftemperaturen von ganzjährig bis zu 65 Grad Celsius erreichen können.

Verfasser:
Poeggsken
Zeit: 12.08.2019 22:17:10
0
2812476
Wie groß ist das Grundstück?
Ist evtl. Ein Ringgrabenkollektor möglich?
Heizt ihr zusätzlich noch mit Holz dazu?
Wie ist der Zustand des Daches?

Gruß Philipp

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 12.08.2019 22:17:58
4
2812477
Ernst gemeint?
Du nimmst die Warmwassertemperatur als Referenz für die Vorlauftemperatur der Heizung?
Oder anders gesagt, 60 Grad Vorlauftemperatur für eventuell vorhandene Radiatoren ist kein Problem, bzw. das Ganze ist dann noch effizient?

Und Gottchen, nen halbes Jahr läuft deine Kiste störungsfrei?
Das ist natürlich schon außerordentlich bemerkenswert...lool

Nen Durchlauferhitzer würd ich allenfalls von dem Hersteller nehmen, aber keine anfällige Wärmepumpe.

Vielleicht mehr hier im WP Forum lesen und weniger sich wiederholende Phrasen in den anderen Themen posten.

Verfasser:
delta97
Zeit: 12.08.2019 22:28:04
0
2812484
Taten statt Worte : Meine WPL 24i spart 6ooo l Öl pro Jahr !
Klar, die ist brandneu .. so ist das nun mal.

Und wo ist der WPL Verdichterschaden, den es nicht gibbet ? Gruss delta97

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 12.08.2019 22:28:46
2
2812485
Du kannst dir doch in die Bude stellen was du willst, ich würde die Geräte jedenfalls nicht weiter empfehlen.

So what??

Und ich glaube nicht, das ich dir irgendwas raussuchen muss.

Verfasser:
delta97
Zeit: 12.08.2019 22:37:16
0
2812489
Ich erinnere dich an deine Aussage:
Das Forum ist voll mit Schäden an Verdichtern und Kältekreis.

Tatsächlich gibt es hier im Forum keinen einzigen Verdichterschaden !
Gruss delta97

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 12.08.2019 22:43:55
2
2812490
Och komm, tatsächlich ist Stiebel der Hersteller mit den meisten kapitalen Schäden hier im Forum. Nur halt nicht explizit bezogen auf dein Gerät. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Halbes Jahr alt, ist ja nix womit man sich rühmen kann.

Verfasser:
Guber
Zeit: 13.08.2019 06:22:51
0
2812524
Zitat von Selbermacher77 Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

ich "plage" mich gerade mit der Planung einer neuen Heizung. Unsere aktuelle Öl-Heizung aus dem Jahr 2002 hat Top-Werte und wird nach Schornsteinfeger und aktuellem Heizungsbauer uns noch Jahre glücklich machen.
Zumindest sagten Sie das so lange bis der[...]

Also die Wärmepumpen haben in der Regel Edelstahlwärmetauscher denen der Sauersoffeintrag in die Fussbodenheizung nix ausmacht. 30.000 € ist aber ein bischen viel. Wenn der Heizungsbauer sich aufs Rohre legen beschränkt und den Heizungsabgleich bestätigt, könnte man eine Nibe 2120 in passender Grösse (8kW) nehmen und selbst beziehen. (quellen siehe hier im Forum.)
Erdwärme möglich? (Ringgrabenkollektor, Bohrung?) Dann statt LWWP eine SWWP

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 13.08.2019 06:52:22
0
2812528
Zitat von Selbermacher77 Beitrag anzeigen
... eine Doppelhaushälfte aus dem Jahr 1979 mit ca. 240m² Wohn-/Nutzfläche wovon wir eigentlich nur ca. 100-120m² beheizen. Diese liegen im Erdgeschoss und 1. OG mit Fußbodenheizung. Das Bad im 1.OG hat noch einen normalen Heizköper der jedoch nicht wirklich genutzt wird. Das Dachgeschoss ist zum Teil ausgebaut und mit 2 Heizkörpern bestückt. Längerfristig könnte man die durch Fußbodenheizung ersetzen, wobei der Raum eh nicht stark genutzt wird und auch mittel IR-Heizung oder Heizlüfter für die Nutzungszeit (zusätzlich) beheizt werden kann.

Der Keller ist ebenfalls komplett mit Fußbodenheizung ausgestattet und wurde die letzten Jahre nicht beheizt. Evtl. ändert sich das jedoch die nächsten Jahre.

Die letzten Jahre hatten wir einen Verbrauch von 2.000-2.200 l Heizöl für Heizung und Warmwasser pro Jahr (also ca 22kWh) ...
Bei einem Bedarf von 2.200 Litern HEL pro Jahr und der Annahme einer einigermaßen akzeptablen Effizienz des Kessels kannst mal davon ausgehen, dass jährlich weniger als 19.000 kWh thermische Energie in das Hausheizkreiswasser übertragen worden sind und daraus abgeleitet eine theoretische Heizlast von höchstens 9 kW bei Norm-Außentemperatur gegeben ist.

Die Frage ist nun aber, welches mittlere Heizwassertemperaturniveau und welcher Heizleistungsbedarf ist an mehreren trüben zusammenhängenden kältesten Tagen real erforderlich?

Um dieses herausbekommen zu können müsstest mal mindestens einen Wärmemengenzähler installieren und sämtliche hausinterne wasserführende Wärmeaustauschflächen konsequent mit ausreichend hohem Volumenstrom und geringer Spreizung fahren.

Praktisch 24/7-Raumtemperierungsmodus und nicht "On-Off-Heiz-Prinzip" nutzen!

Dazu bitte bei Punkt 8) auf folgend verlinkter Seite querlesen: http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Generelle_Tipps

👍

Verfasser:
Selbermacher77
Zeit: 13.08.2019 16:14:09
0
2812695
Hallo zusammen,

vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Das das ganze Unterfangen jetzt eine Glaslkugel-Nummer wird ist mir selber klar. Viele Faktoren sind nicht bekannt und die Heizungsituation ist aktuell noch nicht optimal, was definitiv schrittweise nachgeführt wird.

Ein Ringgrabenkollektor kommt wohl nicht in frage. Zum Einen wäre es eine enorme Überzeugungsarbeit der Frau zu erklären, dass der Garten temporär aufgelöst wird (Klettergerüst, Sandkasten, Teich müssten weg). Zu Anderem ist die Fläche recht klein und hat einen Höhensprung von 2 Meter. Also ca. 10-12m vom Haus ebenerdig weg, dann 2m nach oben und dort noch 3-4m weiter. Die Breite vom Grundstück beträgt ca. 10m. Also selbst ohne Beachtung von Grundstücksgrenze und Hausabstand sind 12x12m wohl zu wenig.
Eine Tiefenbohrung wird wohl eher unser Budget sprengen. Zumindest wenn man die ca. 9kW annimmt, komme ich bei guten Bodenbedingungen auf 9k Euro Bohrkosten. Wahrscheinlich wird der Boder und die örtlichen Angebote aber eher zw. 10-12.000 Euro liegen. Dafür kann ich schon einiges an Strom einkaufen. Oder eben eine PV-Anlage die die Mehrkosten an Strom deckt.

Die Vorlauftemperaturen kann ich aktuell leider nicht sagen, da ich da auch noch nicht am Endpunkt angekommen war. Unsere Heizung war Suboptimal eingestellt und ich hatte begonnen nach und nach die Parameter anzupassen. Beim bewohnten Haus mit wechselnder Außentemperatur ist das natürlich etwas langatmig. Wenn ich mich recht entsinne (ich hab es leider nicht notiert) hatte der Vorlauf zw 30-35°C bei der Fußbodenheizung und 40-50°C bei der Radiatorheizung.

Dieses Jahr möchte ich jedoch einiges an Sensoren plazieren um VL/RL-, Außen- und Raum-Temperaturen sauber tracken zu können.

Eine Holzheizung ist nicht geplant und nach der Beschäftigung mit Wärmepumpen wohl auch kein Thema mehr. Der Aufwand und die Kosten stehen in kaum einem Verhältnis zum Nutzen.

Das Dach ist an sich in Ordnung. Die Dämmung ist mäßig bis abenteuerlich. Hier möchte ich auf jeden Fall noch nachbessern, wobei die Decke mit Holzvertäfelung runtergezogen wurde und das somit einiges an Aufwand ist. Das Gebälk und Ziegel sind auf jeden Fall noch ok. An einigen Stellen ist die Isolierung jedoch unsauber bis nicht fachgerecht. Sprich undicht.

Der Keller und das Dachgeschoss wird aktuell nicht wirklich bewohnt, weshalb es als großer "Dämmraum" betrachtet werden kann der dauerhaft nur mäßig beheizt wird. Langfristig kann sich das natürlich noch ändern.

Für eine saubere Planung fehlt mir leider die Zeit, da ich mit der angeschlagenen Heizung nicht durch den Winter möchte und daher aktuell auch die Tanks leerlaufen lasse.


Was mir bei dem Angebot aufgefallen ist, ist das 2 Wasserspeicher verbaut werden. Einmal für Trinkwasser einmal für Heizwasser. Ist das aufgrund der unterschiedlichen Temperaturen anzuraten und effizienter als ein Kombispeicher?
Wenn ja, kann ich nicht auch einfach den vorhandenen Vitocell 300 weiterverwenden oder spare ich da an der falschen Ecke? Auch wurde im weiteren Angebot ein neues Ausdehnunggefäß verbaut, wobei das aktuelle erst 2015 eingebaut wurde. Sicherlich nicht die Welt, aber hier und da 'n Fuffi plus Arbeitszeit summiert sich eben doch. Ich gebe gerne Geld aus, wenn es sinnvoll ist, aber ansonsten finde ich es bei mir besser aufgehoben.

Die Stiebel Wärmepumpe kommt für mich nicht in Frage. Auch wenn es immer Einzelfälle sind die eine Heizung loben oder verfluchen, habe ich bei der Firma aufgrund der Berichte zu Problemen und Art und Weise des Service ein schlechtes Bauchgefühl. Sicherlich kann auch jeder Glück haben und seine Anlage ewig halten oder den perfekten Techniker haben.
Bittet streitet daher nicht über Marken. Das macht doch eher nur Frust ;)

Zudem ist die Stiebel an sich noch teurer ohne das ich den Mehrwert sehe. Da finde ich die Panasonic Aquarea doch deutlich interessanter. Vorwiegend weil sehr viele positive Berichte zu finden sind und zudem noch ein paar tausend Euro günstiger sind.

Da wäre die Frage ob die WH-MXC09H3E8 T-Cap für mich eher zu groß oder passend ist.
Wie gesagt ist mir das Glaskugelspiel bekannt und ich bin bereit "Risiken" einzugehen, wenn ich sie kalkulieren kann. Also "XY wird dicke zu groß/klein sein, Y wird evtl. zu klein sein und zuviel Strom/Verschleiß aufgrund der Dauernutzung haben oder Z wird zu viel Strom/Verschleiß aufgrund Takten und Langeweile haben" sind für mich gute Empfehlungen um mir selber ein Bild zu machen. Die Entscheidung liegt am Ende ja eh bei mir. Ich brauche nur 'ne Grundlage und die Heizungsfritzen scheinen da näher am eigenen Geschäft zu leben ;)

Gruß
Tom

Verfasser:
HFrik
Zeit: 13.08.2019 17:25:26
2
2812729
Also ein Puffer - am besten mit Heizwasser drin und eine Friwa mit grossem Wärmetasucher drann für Warmwasser ist pflicht, ein sonstiger Puffer im Heizkreis ist in der regel ein Effizienzkiller.
Bei einem sauberen Aufbau nach dem Prinzip Kiss braucht es den einfach nicht. Die WP arbeitet direkt auf die Heizkörper, dahinter hängt die Fussbodenheizung dann gehts zurück zur WP. Deren heizkurve gleicht man perfekt ab, und den thermischen Abgleich der Heizung führt man auch perfekt durch - und vergrössert lieber den einen oder anderen Heizkörper oben für das Geld. Dann lässt man in den meisten beständig bewohnten Räumen die ERR (Einzelraumregler) weg, was zulässig ist, viele HEizungsbauer aber nicht kennen und so kommt die LWWP an genügend Enerige zum Abtauen ohne dass es einen Effizienz und Geld fressenden Puffer braucht. Das durchzusetzen kann Überzeugungsarbeit brauchen. Die Dachdämmung in -Ordnung bringen / verbessern wird auch dem Heizkörperkreis etwas bringen denn weniger Wärmeverlust = wenigier Vorlauftemperatiur. Kellerdeckendämmung bringt dann was für die Gesamtbilanz, besonders wo das dauerhaft unbeheizt bleibt.
Die 8kW WP sollte dann passen. Der Öler kann, solange er dicht ist, als Backup noch stehen bleiben.
Das wäre so in etwa mein Ansatz. Danach im Laufe der Jahre gegenandämmen, damit dann in 10-20 Jahren das 5kW Modell auch reicht.....

Verfasser:
delta97
Zeit: 13.08.2019 22:35:50
0
2812864
OT & Gruss delta97 .. zu Stiebel Eltron:

Dass das Forum voll mit Stiebel Eltron Schäden ist, verweise ich in das Reich der Fantasie. Beweise = Fehlanzeige. Ein Hinweis: Mein Kollege hat seit 3 Jahren eine Stiebel Eltron. Meine ist Dez 2018.

Die Stiebel Eltron WPen sind hier im Forum kaum vertreten:
HTD ../Forum/t/198189/Stiebel-Eltron-WPL-23-E-noch-aktuell-

Mir bekannt sind folgende akatuelle Schäden
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2746752
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2733780

Tommeswp hat eine Stiebel Allergie: Beweise = Fehlanzeige.
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2769352

Verfasser:
delta97
Zeit: 13.08.2019 22:40:12
0
2812866
Wenn möglich würde ich eine Tiefenbohrung wählen.
10 k€ ist für eine 9 kW Sole WP OK & Gruss delta97

Verfasser:
delta97
Zeit: 13.08.2019 22:51:27
0
2812872
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 14.08.2019 07:11:51
0
2812923
Zitat von Selbermacher77 Beitrag anzeigen
... wäre die Frage ob die WH-MXC09H3E8 T-Cap für mich eher zu groß oder passend ist.
Wie gesagt ist mir das Glaskugelspiel bekannt und ich bin bereit "Risiken" einzugehen, wenn ich sie kalkulieren kann. Also "XY wird dicke zu groß/klein sein, Y wird evtl. zu klein sein und zuviel Strom/Verschleiß aufgrund der Dauernutzung haben oder Z wird zu viel Strom/Verschleiß aufgrund Takten und Langeweile haben" sind für mich gute Empfehlungen um mir selber ein Bild zu machen. Die Entscheidung liegt am Ende ja eh bei mir. Ich brauche nur 'ne Grundlage und die Heizungsfritzen scheinen da näher am eigenen Geschäft zu leben ;) ...
Ist Deine Risikobereitschaft ernst gemeint und ist Dein Nick Programm ... dann besorg dir bei @rman eine WH-MXC09H3E8 T-Cap inklusive nötigem Kleinkram und installier dir die in Eigenleistung.

Verfasser:
muscheid
Zeit: 14.08.2019 09:33:04
1
2812960
Die ganzen WP-Fetischisten behaupten gern, daß ihrer WP xx Gas/Öl einspart. Mag sein, aber nur "vor Ort", woanders wird stattdessen Kohle, Uran,... zur Stomerzeugung verbraucht. PV gibts bei Schlechtwetter, Schatten und nachts nicht. Und Windenergie kann man bei Windstille vergessen.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 14.08.2019 09:53:12
1
2812965
Zitat von muscheid Beitrag anzeigen
Die ganzen WP-Fetischisten behaupten gern, daß ihrer WP xx Gas/Öl einspart. Mag sein, aber nur "vor Ort", woanders wird stattdessen Kohle, Uran,... zur Stomerzeugung verbraucht. PV gibts bei Schlechtwetter, Schatten und nachts nicht. Und Windenergie kann man bei Windstille vergessen.

Nun, dank dem CO2-Zertifikatehandel kann da nix zusätzlich an Öl, GAs, Kohle verheizt werden, weils dafür die Zertifikate nicht gibt. Das zieht nur im europäischen Verbundnetz den Zubau von EE über leicht steigende Strompreise nach sich. Da kann man also nicht wirklich was falsch machen. Sofern es scih für die eigene Bude lohnt ist die WP effizent (und bei JAZ >= 4 entsprechend Forumsauslgegung schlägt auch eine rein mit Braunkohlestrom laufende WP nen alten Öler was CO2-Ausstoss angeht, nur bei den Kosten eventuell nicht. Wenn die Kosten passen, passen wegen der abgabenseitgen Subventionierung von Öl die Umweltaspekte gleich zweimal)

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