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Luftkollektoren auf der (oder als) Südostfassade
Verfasser:
sabine.s
Zeit: 18.08.2019 16:58:18
0
2814376
Guten Tag zusammen,


wir haben ein einseitig angebautes EFH im Saarland gekauft, sanierungsbedürftig, ungedämmt aus den 60ern. Flachdach, 2 Geschosse, Ölheizung, Südsüdostfassade in den Garten raus (Abweichung um 33 Grad von Süden). Familie 2 Erwachsene, 2 Kinder.

Ich habe von den Luftkollektoren die einige Leute hier aus dem Forum gebaut haben gelesen und finde das ganz toll. Leider kann ich das selbst nicht bauen, aus mangelndem handwerklichen Geschick und auch die Detailplanung würde ich wahrscheinlich so auf absehbare Zeit nicht hinkriegen.

Wir sanieren mit KfW 55 Förderung so nah in Richtung Passivhaus wie es geht, um dann eine möglichst kleine (und hoffentlich nicht so teure) Heizungsanlage bauen zu können. Auf die KWL freuen wir uns schon, weil wir dann nicht ständig die Wärme zum Fenster rauslüften müssen.

Ich bin mir unschlüssig, ob man die bestehende Putzfassade (U-Wert ca. 1,3-1,4 laut Energieberatungsbericht) dämmen sollte und dann Luftkollektoren bauen, oder passive Fassadenkollektoren baut, die die Sonne einfach auf die Hauswand scheinen lassen. Ich nehme an, für letzteres ist der U-Wert zu schlecht weil in der Nacht die Wände soweit auskühlen könnten dass die Raumluftfeuchte kondensiert. Oder halt die langweilige Variante und einfach dämmen - aber das erscheint mir bei dieser nicht ganz schlechten Ausrichtung der Fassade doch irgendwie zu schade drum.

In einem Bericht über das Haus von einem Herrn Delzer habe ich von einem Energieschacht im Haus gelesen in den man die Wärme von den Luftkollektoren dann transportiert. Er hat da wohl auch Wärmetauscher drin, mit denen er die Wärme auf Wasser übertragen kann. Das klingt auch irgendwie interessant.

Da es ja ein Altbau ist überlegen wir, wie man das Haus umbauen kann um auf lange Sicht möglichst wenig nicht-regenerative Energie zu brauchen.

Die eigentliche Schwierigkeit scheint zu sein, überhaupt jemanden zu finden der das dann baut.

Liebe Grüße
Sabine

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 18.08.2019 17:04:17
0
2814380
Was sagt denn der "Energieberatungsbericht" bzgl. real zu erwartendem Wärmebedarf und der Heizlast bei Norm-Außentemperatur?

In welchem Umfang wird die Sanierung im Inneren des Hauses stattfinden?

Werden Nägel mit Köpfen gemacht und die kompletten hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen optimiert?

Verfasser:
sabine.s
Zeit: 18.08.2019 17:22:27
0
2814388
Wir wollen möglichst, wenn wir das finanziell packen, alles neu machen. Das Haus ist im Originalzustand von 1966. Quasi nichts ist erhaltenswert.

Der Energiebericht prophezeit für eine Pelletheizung, KWL mit WRG, 12m² Solarthermie und eine allumfassende Dämmung (inkl. Kellerboden aufgraben und dämmen) einen Energiebedarf von 7080kWh/a inklusive Warmwasser.

Mit WP Luft und 50m² PV statt Pellets und Solarthermie sagt die Glaskugel 3670kWh/a.

Ich bin mir bei dem ganzen Bericht noch etwas unschlüssig wo ich denn jetzt was rauslesen muss. *g*

EDIT: An der Flächenheizung schockt mich etwas der Preis, den der Architekt auf 32.000€ für 80m² Wandheizung schätzt. Meine Hoffnung geht dahin, dass man vielleicht irgendwie eine Luftheizung hinkriegt - wo dann Luftkollektoren irgendwie sehr praktisch sein könnten.

Der U-Wert-Rechner kommt bei mir so auf ca. 4-5kW max. Heizleistung. Wir stehen noch ziemlich am Anfang, eine detaillierte Heizlastberechnung liegt noch nicht vor.

Verfasser:
Kautabak
Zeit: 20.08.2019 19:27:20
2
2815056
Wenn an dem Haus nichts erhaltenswert ist, wäre ein Neubau tatsächlich das Sinnvollste. Zwar kann man alles sanieren, aber ohne eigenes Fachwissen und viel Eigenleistung wird das ein Faß ohne Boden.
Luftkollektoren klingen toll, haben aber das Problem aller Wärmekollektoren: Die Wärme kommt dann, wenn man sie eh nicht braucht.
Seit PV+WP (so sagen viele) sind schon Warmwasserkollektoren nicht mehr rentabel, das gilt für Luft erst recht.
Zunächst ist Abriss und Neu eine ökologische Katastrophe, glaube aber, daß sich das (man kann ja komplett neue Akzente setzen!) auf die Dauer auch für die Umwelt lohnt (ohne das durchgerechnet zu haben).

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 20.08.2019 20:51:05
0
2815098
Grundsätzlich sollte man sich über die Förderprogramme zum Erhalt der Bestandsimmobilie informieren.
Da gibt's die KFW Förderungen mit Tilgungszuschüssen. Dann hat fast jedes Bundesland ontop eigene Programme die meist mit KfW zusammen erlaubt ist, und dann "seltener" regionale interessante Programme zum Erhalt von dörflichen Strukturen.
Wenn man die Infos und möglichen Beträge kennt, kann man näher an die Sache rangehen und entscheiden:
Abriss (Abrisskosten / Entsorgungskosten) sind heute nicht zu unterschätzen. Auch potentielle Erdarbeiten sind inzwischen kein Schnäppchen mehr...

Was den Erhalt der Bestandsimmobilie angeht, hilft dann letztlich nur dämmen, Fenster tauschen, Flachdachabdichtung erneuern und gleichzeitig dachdämmend.
Was eine PV Anlage angeht gehe ich davon aus, dass bis dieses Projekt voranschreitet keine Einspeisevergütung mehr bezahlt wird (wenn die Vergütung wie aktuell - vermutlich ausläuft und nicht verlängert wird). Wenn das eintritt, könnte aus Eigenverbrauchssicht es sinnvoll sein zwei kleine PV Anlagen zu bauen. Eine aufs Dach mit leichter aufständerung für den Sommer, und eine an die Fassade für den Winter.

Ansonsten ist es generell wichtig wie die Heizung (egal ob luft-wp oder sole-wp also Erdwärme) ihre Wärme wegbekommt. Und da gibt nur eine sinnvolle Lösung (Fussbodenheizung/Wandheizung/Deckenheizung).
Und das mit möglichst viel Fläche, damit man mit möglichst niedriger Vorlauftemperatur heizen kann.

Ein Solarkollektor macht nur Sinn wenn man selbst bauen kann und will und man das ganze überwacht und an die Gegebenheiten anpasst. Fertiglösungen sind rein kostentechnisch ein Groschengrab und eigentlich nur als Hobby zu sehen. Und letztlich im Winter nur ne Heizungsunterstützung - kein Ersatz.

Was die Selektion der Heizung angeht, muss man die Förderungen berücksichtigen je nachdem ob Renovierung oder Neubau. Im Altbau in Verbindung mit Erreichung von kfw55 kann man die Innovationsförderung mitnehmen, was gerade bei Erdwärme Recht interessant ist... (Erdkörbe, Ringgrabenkollektor, Sondenbohrung) - hier also bitte nicht einfach nur Luft-wp nehmen weil der Heizungsbauer das verkaufen will... Das ist für ihn das einfachste, aber nicht unbedingt das beste für euch:-)

Verfasser:
sabine.s
Zeit: 20.08.2019 21:25:48
0
2815118
Nagut, ich habe übertrieben... einen erhaltenswerten Anteil gibt es durchaus schon: die ordentliche und weitestgehend schadensfreie, trockene, massive Bausubstanz (Hbl Blöcke) in KfW55-freundlicher quadratisch-praktisch-guter, schnörkelloser Form. :)

Passivhausstandard erreicht man mit so einem Altbau scheinbar trotzdem nicht mehr, oder nur mit enormem Aufwand (Bodenplatte nachträglich dämmen).

Wir gehen schon davon aus, dass es sich (noch) lohnt zu sanieren, aber es ist nicht so, dass das Haus bewohnt wäre und irgendwo ein Bad oder eine Küche oder eine Elektroinstallation, oder besonders schöne Heizkörper, stehen würden die man unbedingt erhalten will. Vom ökologischen Aspekt, denke ich, wäre Abriss bei dem Haus eher als schlecht zu bewerten.

Danke für die kritische Einschätzung der Situation für Luftkollektoren im Moment. Ich glaube ja, dass auf lange Sicht ausreichend dimensionierbare Adsorptionsspeicherheizungen (wo z.B. im Winter feuchte Luft durchgepustet wird und dann heiße Luft rauskommt), die mit heißer Luft im Sommer getrocknet werden können, irgendwann mal existieren werden. Aber wahrscheinlich dauert das noch zu lange bis so etwas marktreif ist. :( Vielleicht komme ich ja wenn die Kinder groß sind dazu, aus Spaß an der Freude zu basteln.

Vielleicht ist PV am oberen Teil der Fassade schon erst einmal eine bessere Idee, weil man ja den Strom genau im Winter braucht wenn man mit WP heizt.

Naja, ich finde halt irgendwie alle Heizungen die es im Moment so gibt blöd, und Luft-WP erscheint mir wie eine teure Stromheizung die genau dann einknickt wenn es mal so kalt ist dass man wirklich dringend heizen müsste. Eigentlich hätte ich gerne ein ganz einfaches System ohne viel Steuerung (oder mit einer Steuerung zum selber rumbasteln, so Raspberry-Pi/Arduino), aber das gibts halt nicht. :D

Diese wirklich schöne sonnige Südsüdostfassade muss man doch irgendwie auch sinnvoll nutzen können - und wenn man so etwas "transparente Wärmedämmung"-artiges baut was die Sonne reinlässt wenn sie mal scheint.

Verfasser:
pinot
Zeit: 20.08.2019 21:37:14
0
2815123
Forist Veco hat sowas mal gebaut und auch schön beschrieben.
Musst mal suchen

Verfasser:
sabine.s
Zeit: 20.08.2019 22:39:51
0
2815138
Ja, die Berichte von Veco sind schon toll. Ohne die wäre die Idee wohl auch garnicht da.

Ich finde das schon toll, dass man mit so relativ wenig Technik so viel Wärme nutzbar machen kann...

Ich gebe zu... wenn ich die heiße Luft nur zum Müsli und Früchte trocknen nutze, wäre das sicherlich nicht wirtschaftlich, und damit der Herd ausbleiben kann müsste die Sonne schon lang genug zuverlässig scheinen. Den Keller im Sommer zu beheizen wäre nicht so hilfreich weil ich mich ja gerade dann über eine kostenlose Kühlleistung aus dem Erdreich freuen würde... Und als Langzeit-Energiespeicher, nehme ich an, wird sich das Erdreich unter dem Haus auch nicht verwenden lassen.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 21.08.2019 06:41:33
0
2815162
Zitat von sabine.s Beitrag anzeigen
... Luft-WP erscheint mir wie eine teure Stromheizung die genau dann einknickt wenn es mal so kalt ist dass man wirklich dringend heizen müsste.
Diese Aussage lässt vermuten, dass das Wissen bzgl. Wärmepumpentechnik am Stammtisch erarbeitet worden ist.

Zudem ist in einem gut gedämmten Haus mit wenig Wärmeenergiebedarf nicht On-off-Heizen angesagt, sondern besser die bedarfsgerechte Raumtemperierung im 24/7-Modus anzuwenden.

Mittlerweile gibt es definitiv Maschinen, die bis mindestens -15°C Außentemperatur aus der Wärmequelle Luft, bzw. aus dem Kältemittelkreis, per Verdichter die Nennleistung liefern können!

Wichtig für's effiziente und materialschonende Wärmepumpen ist eben nur, dass die Wärmesenke entsprechend so realisiert wird, dass ihr die hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen konsequent mit ausreichend hohem Volumenstrom und einem möglichst niedrigem Heizwassertemperaturniveau fahren könnt.

Der Luft-Wasser-Wärmepumpe in Punkto Effizienz überlegen ist übrigens beispielsweise die Sole-Wasser-Erdwärmepumpe, die unter Umständen mit einem Ringgrabenkollektor bei passenden Bedingungen unterm Strich nicht unbedingt teurer sein muss!

Siehe dazu auf folgend verlinkter Seite: https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/

Verfasser:
sabine.s
Zeit: 21.08.2019 19:03:02
0
2815391
> Diese Aussage lässt vermuten, dass das Wissen bzgl. Wärmepumpentechnik am Stammtisch erarbeitet worden ist.

Ja, das stimmt natürlich, eine Ausbildung in dem Bereich habe ich genau nicht! :) Stammtische über Wärmepumpen gibt es hier nicht, ich lese nur schon seit Monaten das Forum hier.

Da lese ich immer wieder, dass man z.B. einen Grabenkollektor bauen soll, damit man eben nicht mit den -15°C (oder wie angeblich hier -12°C) Lufttemperaturen arbeiten muss wo die Arbeitszahlen dann schlecht seien.

Die Datenbank ist toll, ja. Leider sind die Werte ja nicht so ganz vergleichbar, in erster Linie wegen dem drastisch unterschiedlichem Warmwasserbedarf den verschiedene Menschen haben (einmal die Woche kurz duschen vs. ausgedehnte Dusch- und Badeorgien, Schwimmbäder). Tendenziell sieht das für mich von den AZ bei Luft/Wasser schon nicht gut aus. Und das obwohl wir 2019 und 2018 milde Winter hatten (https://interaktiv.waz.de/winter-vergleich-deutschland/). Es wäre total interessant, im großen Stil auch Daten zu den Außentemperaturen zu sammeln. Wenn wir eine Wärmepumpe bauen, würde ich natürlich dann auch gern Daten hochladen.

Ich hatte auch gedacht, im Winter wäre der Strommix wesentlich schlechter als im Sommer. Anscheinend ist das garnicht der Fall (https://www.energy-charts.de/): Im Winter gibt es eine Menge Windstrom der den einbrechenden Solarstrom mehr als ausgleicht.

Beim Grabenkollektor mache ich mir Gedanken, dass irgendwann, wenn der mal undicht wird, das ganze Frostschutzmittel ins Erdreich laufen könnte. Dazu kommt, dass wir den Garten roden müssen. Wenn dann 80m² Wandheizung wirklich noch über 30.000€ kosten, die (Luft-)Wärmepumpe selbst nochmal 18.000€, wäre das schon stramm, wenn wir das neben der Dämmung der kompletten Hülle machen. Vom Umbau her relativ kostenarm, und im Schadensfall relativ offensichtlich, wäre evtl. wenn wir eine nach unten gedämmte Deckenheizung im Keller verlegen und damit, durch die Betondecke, das EG heizen. Durch die Perimeterdämmung wäre das noch im Rahmen mit den Verlusten. Hätte halt so den Charakter einer Behelfslösung, aber eigentlich ist jede Anlage irgendwo temporär.

Aber um zum Thema zurück zu kommen:

Theoretisch käme ja fast jedes gedämmte Haus mit den solaren Einträgen über die Fassade über den Winter, es ist eben schade, dass die Überschüsse im Sommer jetzt noch nicht (mit vernünftigem Aufwand) gespeichert und wieder nutzbar gemacht werden können.

Vielleicht ist es auch total sinnlos, sich jetzt schon zu überlegen wie das Haus sein müsste, damit es in 15-30 Jahren komplett Solar beheizt werden kann. Ist halt Spinnerei. :)

Verfasser:
Kautabak
Zeit: 21.08.2019 20:20:03
1
2815411
Nun ja, sich Gedanken zu machen ist ja erstmal nicht so falsch.
Der Vorteil, ein altes Haus zu sanieren besteht darin, daß man (fast) alles selber machen kann und keinen Zeitdruck hat (man kann ja trotzdem drin wohnen).
Beraten lassen kann man sich hier, aber Intresse an der Sache und zumindest etwas Geschick sollte vorhanden sein.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 21.08.2019 20:47:00
0
2815416
Zitat von sabine.s Beitrag anzeigen
... um zum Thema zurück zu kommen:

Theoretisch käme ja fast jedes gedämmte Haus mit den solaren Einträgen über die Fassade über den Winter, es ist eben schade, dass die Überschüsse im Sommer jetzt noch nicht (mit vernünftigem Aufwand) gespeichert und wieder nutzbar gemacht werden können.

Vielleicht ist es auch total sinnlos, sich jetzt schon zu überlegen wie das Haus sein müsste, damit es in 15-30 Jahren komplett Solar beheizt werden kann. Ist halt Spinnerei. :)
Genau so sieht's aus!

Die Überlegungen sind sinnfrei.

Obwohl in den hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen bei uns auch an mehreren zusammenhängenden trüben kältesten Tagen nur maximal +35 Grad Celsius Vorlauftemperatur gefahren werden müssen, um die gewünschte thermische Behaglichkeit in den einzelnen Räumen halten zu können, weiß ich persönlich mittlerweile, dass diese Immobilie, bei der beispielsweise die etwa 35qm Fläche der obersten Geschossdecke mit insgesammt 520mm Mineralwolle gedämmt worden sind und die Außenwände aus 240mm Poroton-HLz mit 100mm Wärmedämmverbundsystem versehen sind, nicht mit irgendwelchen Luftkollektoren zu "beheizen" wäre.

Unser in 1999 freistehend im NAT-Bereich -14°C gebautes Einfamilienhaus mit rund 250qm beheizter Fläche benötigt gut 18.000 kWh thermischen Energieeintrag pro Jahr!

Verfasser:
sabine.s
Zeit: 21.08.2019 23:46:29
0
2815453
> weiß ich persönlich mittlerweile, dass diese Immobilie, bei der beispielsweise die etwa 35qm Fläche der obersten Geschossdecke mit insgesammt 520mm Mineralwolle gedämmt worden sind und die Außenwände aus 240mm Poroton-HLz mit 100mm Wärmedämmverbundsystem versehen sind, nicht mit irgendwelchen Luftkollektoren zu "beheizen" wäre.

Das ist ein sehr interessanter Link, danke fürs dokumentieren und teilen. Die Lösung mit der Fernwärme als gemeinsamer Heizung ist schon toll. Das Dach ist auch mal wirklich gut gedämmt.

Wir wollten eigtl. gerade die Außenwände schon merklich mehr dämmen. Das Haus ist ein Quader, nahezu quadratische Grundfläche, Keller komplett im Erdreich, es gibt keine Erker, Gauben, Balkone, etc. Dazu noch einseitig angebaut (Doppelhaushälfte). Klar, auch bei uns wird man definitiv nicht ausschließlich mit Luftkollektoren heizen können. Zumindest so lange nicht, wie man die Überschüsse aus dem Sommer nicht möglichst verlustfrei in den Winter retten kann.

Der Energieberater/Architekt hat uns 0,09 W/(m²K) für das Dach vorgeschlagen/gerechnet. Die Außenwände mit 0,15 W/(m²K), Perimeterdämmung bis runter zum Fundament, Bodenplatte nachträglich dämmen 0,11 W/(m²K) (aber ob das wirklich so geht?), Passivhausfenster 0,78 W/(m²K). Ich wollte eigtl. mehr, nur 140mm sind wohl schon relativ dick. Und ansonsten müsste man wohl zur Vakuumdämmung, aber dann darf man wirklich kein Loch mehr in die Fassade bohren (also nix mehr mit rumbasteln während der Lebenszeit der Dämmung) und der Preis wäre wohl noch höher.

Da im Moment noch gar nichts gemacht ist (30cm Hbl Mauerwerk von 1966), suche ich nach halbwegs realistischen Möglichkeiten, diese eine Fassade wo die Sonne ankommt so bauen zu lassen, oder irgendwie vorbereiten zu lassen, dass vllt. auf lange Sicht etwas besseres dabei rumkommt als nur eine langweilige, dick gedämmte Wand. Vielleicht sowas wie das hier: http://www.guenterpfeifer.de/content/hoedi.html Also quasi einen schmalen, unbeheizten "Wintergarten", der im Winter als Klimapuffer dient. Oder gleich ein richtig hohes, ans Haus angelehntes Gewächshaus wo dann Unmengen an Tomaten wachsen. Wahrscheinlich gibts aber nix besseres als die Dämmung.

Es wäre toll, wenn wir viel Zeit übrig hätten, dann könnten wir noch eine Menge selbst machen. Und es stimmt schon, wenn wir eingezogen sind, dann können wir jeden Abend wenn die Kinder schlafen noch 1-2 Stunden irgendwas am Haus tun. Also so relativ einfache Sachen wie Rohre für eine Flächenheizung verlegen, Kellerdecke dämmen, das würden wir vllt. noch hinkriegen.

Verfasser:
cbob
Zeit: 22.08.2019 07:40:13
2
2815468
Glaub mal, wenn die Kinder schlafen werdet ihr nicht jeden Abend 2 Stunden auf die Baustelle gehen.

Aus meiner Erfahrung kann ich berichten, dass am Wochenende, wenn familientechnisch nichts geplant ist, ungefähr 10 Arbeitsstunden (pro Person bzw. Einzelkämpfer) zusammenkommen, an den Abenden in der Woche insgesamt vielleicht 5.

Das resultiert in einem eher schleppenden Baufortschritt. Zudem ist die Baustellenlogistik nicht ganz einfach, wenn ein Teil des Hauses für die Familie bewohnbar sein muss.

Überlagert wird das dann von Wartezeiten, wenn man auf Fachhandwerker angewiesen ist. Ich rechne da persönlich eher in Monaten als Wochen.

Verfasser:
Holger73
Zeit: 22.08.2019 11:32:55
0
2815533
Hallo Sabine und willkommen im Forum!

Also - ich habe mir 2013 2 Luftkollektoren mit insgesamt 6qm Fläche und 4KW Leistung gegönnt... Das erste Jahr waren sie an der Südfassade und inzwischen wohnen sie auf dem Süddach. Hätte ich damals mein Wissen von heute gehabt, hätte ich das Geld wohl in PV-Module investiert, welche jetzt auf dem Süddach in der heizungsfreien Zeit Strom herstellen könnten und zusätzlich im Winter mit einer Absaugung der Hinterlüftung bis zu 3x mehr Wärme als der aktuelle Stromerertrag holen würden...
Will heissen: Wenn es dir gelingt, die entstehende Abwärme der PV-Module zu nutzen (idealerweise mit einer Wärmepumpe) stellst Du z.B. 1kWh Strom her und kannst zeitgleich mit der genutzten Abwärme bis zu 3kWh zusätzlich in Deine Heizung bringen!
Es gab da mal vor ca. 10 Jahren von der Fa. Grammer PV-Luft-Hybridkollektoren, welchen bei 230W Strom 690W Wärme lieferten. Geh mal auf Suche im Internet!

Wie groß ist Fläche an der Südwand bzw. an der Hausfassade? Wenn Ihr sie jetzt noch nicht nutzen wollt/könnt, dann plant bei der Dämmung der Fassade wenigstens schon so, dass ihr später die PV-Module anbringen könnt. Auf 20cm Dämmung kann vermutlich nicht einfach ein Schienensystem an die Wand "genagelt" werden...

Heute liegt auf meinen Schuppendach eine PV-Anlage mit 2,4 kW Peak, welche komplett hinterlüftet und abgesaugt wird und mir somit immer 200cbm/h warme Frischluft in das alte Gemäuer bringt - zu Ende Juni mit bis zu 46Grad (auf 80cbm Gebäude überhitzt da auch nichts)...
Und wenn ich irgendwann doch noch mal auf das Hausdach eine PV-Anlage kriege werde ich die Hinterlüftung auch dort anzapfen...

Nachteil der Luftkollektoren (ohne Nutzung mit Wärmepumpe) ist meiner Erfahrung nach auch ständige Luftbewegung/Zugluft/Luftgeräusche. Ausserdem brauchst Du irgendeinen Speicher - meistens das zu beheizende Haus. Mit einer angekoppelten Wärmepumpe kannst du die Wärme über die Heizung im ganzen Haus verteilen, nicht nur im Zimmer hinter den Kollektoren.

Las von Dir hören, ich bin gespannt, was dabei herauskommt...

Gruß,
Holger73

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 22.08.2019 14:17:21
1
2815572
Erstmal sind die genannten U-Werte ja schon mal sehr gut, da Passivhausniveau.
Es gibt leider noch keine 100% passende Lösung. kostengünstig/effizient/und möglichst ohne Eigenleistung :-)
Es gibt immer Kompromisse.

Ausserdem kommt es immer darauf ab, ob man etwas FERTIGES haben möchte, oder ob mal selbst technisch in der Lage ist etwas zu bauen und bei Bedarf zu warten.

Hier mal was fertiges, dass PV + Kollektor in einem vereint - speziell für Wärmepumpen.
Inwiefern das im Winter eine nennenswerte Leistung für die WP bringt, ist mir persönlich noch unklar.
Es müsste bei schlechtem PV-Wetter zumindest auf dem Niveau einer Luft-WP sein.
Wenn die Sonne scheint und kalte Temperaturen herrschen müsste es über der Luft-WP liegen. Wie gut der Jahresdurchschnitt ist wäre zu hinterfragen...

Letztlich sollte man hier - wenn klar ist welche Wärmeleistung benötigt wird- anfragen und den Kostenrahmen abstecken.

Auch welcher Typ von WP an das System adaptiert werden kann. (Evtl. hat der Hersteller da Referenzen).

Ich denke aber das dass kein Schnäppchen ist.:-)

Hier das steckerfertige - evtl. selbstmontierbares System

https://www.haustechnikdialog.de/News/20491/Serienstart-Neuentwicklung-PVT-Kollektor-fuer-Waermepumpen

PV-Modul + Solarkollektor für WP in einem

https://www.consolar.de/produkte/kollektorenmodule/waermepumpenkollektor_solink.html

7-10% mehr an Ertrag der PV Module
1 Modul mit 2qm hat 340Wp PV Leistung (max.)
Ausrichtung Optimal Süd bei 30° bis 60° Anstellung.

Die steuerliche Seite bei einer PV Lösung, könnte das Kombiprodukt aber durchaus interessant machen.
Man bekommt im Jahr der Anschaffung die USt zurück (auf die gesamte EINHEIT), und der verbliebene netto Anschaffungspreis wird gleichmässig auf die
Laufzeit der Einspeisevergütung als AUFWAND vom Ertrag abgezogen.
Natürlich wäre ne reine PV anlage günstiger... Aber über diesen Weg, hätte man den Solaranteil "mitfinanziert".
Hmm, das müsste man mal ausrechnen, wenn der Preis einer solchen Lösung bekannt wäre...

Ne reine PV Anlage ab 6kWp sollte man für 1000-1200€ /kWp netto bekommen.

Verfasser:
sabine.s
Zeit: 22.08.2019 16:26:39
1
2815609
Also... die besagte Fassade hat 5,34m x 10,56m abzüglich Fensterflächen. Ich denke mal, im Erdgeschoss wird es noch zu viel Verschattung geben. Verschattungsfrei bebauen könnte man die Fassade am OG mit 15-20m² (abhängig davon, ob und wieviel wir die Fenster vergrößern lassen würden).


@Holger73

> und zusätzlich im Winter mit einer Absaugung der Hinterlüftung bis zu 3x mehr Wärme als der aktuelle Stromerertrag holen würden

Wie berechnest du das? Messdaten? Wieviele Tage im Winter sind so sonnig?

Verstehe ich das richtig: Luft-Waermepumpe so aufstellen lassen, dass die auf kurzem Weg die waermere Luft hinter den PV-Modulen ansaugen kann? Interessante Idee. Die saugt dann ja auch nur so viel an wie sie sowieso tut, d.h. es gibt wahrscheinlich nicht mehr Strömungsgeräusche als sie sowieso schon produziert.

> Auf 20cm Dämmung kann vermutlich nicht einfach ein Schienensystem an die Wand "genagelt" werden...

Genau sowas vermute ich. Wir wollen das Ganze so bauen lassen, dass das später mal sortenrein rückbaubar ist, bzw., wenn in 20-30 Jahren Vakuumdämmung mal günstig ist die Dämmplatten einfach austauschen kann, d.h. es muss wohl sowieso irgendein Schienensystem für die Dämmung ran und wenn das dann vllt schon irgenwie so gesetzt wäre, dass die Module auch noch da ran könnten... Dann wäre das schon ein Synergieeffekt auf der Baustelle der Sinn macht.

Der Architekt ist ein Freund von Schiebeläden. Es gibt anscheinend sogar heute schon Solar-Schiebeläden. Ich glaube wir müssen uns da Angebote machen lassen, weil die Verschattung brauchen wie sowieso und vllt. macht der ganz sicher höhere Preis durch den Synergieeffekt Verschattung+PV+"gehobenes Design" wieder insgesamt halbwegs Sinn. Kann aber auch gut sein, dass das wieder so ein teures Spielzeug nur für die reichen Leute ist, hihi.


@Mastermind1

Ja genau, so einen brauchbaren Kompromiss suchen wir. Im Moment ist nicht so viel möglich mit Eigenleistung, bzw. wird die wahrscheinlich eher darin bestehen, dass wir Abrissarbeiten machen bevor die Baustelle los geht (allein schon weil wir nicht für Verzögerungen im Ablauf sorgen wollen mit Eigenleistung die wir dann zeitlich nicht rechtzeitig stemmen können), und später darin, die Handwerker zu bewirten und vllt. allen involvierten Betrieben, die bei ihrer Webseite Hilfe brauchen können, etwas unter die Arme zu greifen. Am liebsten würde ich mit Einzelunternehmern arbeiten die wirklich wissen was sie tun, aber im Moment kann man wohl froh sein, wenn man überhaupt wen findet.

Was wir in Eigenleistung ganz gut hinkriegen dürften als Informatiker ist es, irgendwelche Steuerungen, Smart Homes, Sensoren, etc. zu programmieren und einzurichten. Aber das ist wohl der kleinste Teil an der ganzen Sache, und auch eher im optionalen Bereich anzusiedeln. Bzgl. Bus-System sind wir uns unschlüssig. Ich sehe schon den Reiz daran, Schalter umzuprogrammieren (oder gleich kleine Touchscreens) und mit ungewöhnlichen Funktionen auszustatten, mein Mann eher nicht so. Ich denke, die Kinder hätten ganz sicher auch Spaß daran, einzelne Sachen im Haus umzuprogrammieren.

Ich habe schon Spaß daran, verstehen zu wollen wie die gesamte Haustechnik so funktioniert, könnte mir also tendenziell schon vorstellen, da dann auch was zu warten - solange man an Handbücher/Datenblätter/etc irgendwie dran kommt. In handwerklicher Hinsicht gibt es in der Familie jemanden der helfen und anleiten kann, aber der schreckt davor zurück, Solaranlagen zu montieren, weil er meint, es wäre aus Haftungs-/Gewährleistungssicht besser wenn eine Fachfirma das macht.

Das System klingt schon sehr interessant, ich kannte das nicht. Wir werden uns auf jeden Fall dann ein Angebot dafür machen lassen und nachforschen wie die sich das genau vorstellen, womit man das betreibt, wie teuer das wird und wie das dann auf der Fassade auch aussehen würde. Wie auf jeder Herstellerseite steht ja da "Bei ähnlichen Investitionskosten ist eine bessere Wirtschaftlichkeit gegeben". Wenn das stimmt wäre das interessant. Im Moment scheint der Kollektor noch nicht in der Liste der förderfähigen Kollektoren vom BAFA zu sein (Stand 23.07.2019).

Verfasser:
sabine.s
Zeit: 22.08.2019 17:03:10
0
2815619
Ok, angeblich ist das System doch schon BAFA-förderfähig, auch wenn es in der Liste der Solarkollektoren nicht explizit auftaucht.

Die preisen das auch an als Unterstützung an sonnigen Tagen für einen Erdwärmetauscher. Ich denke da an einen vllt. zu klein dimensionierten Grabenkollektor (damit der alte Apfelbaum nicht abgerissen werden muss).

Was schade ist, ist dass es nicht maßgenau angefertigt wird, sondern aus Modulen zusammengesetzt wird (wobei vllt. diese Eigenschaft es bezahlbar macht).

Verfasser:
Holger73
Zeit: 22.08.2019 17:15:25
0
2815623
@ Sabine.s

Geh mal auf die Suche nach den Hybridkollektoren von Grammer im Internet. Da gab es auch mal eine Broschüre im pdf-Format, wo die Werte berechnet bzw. erklärt wurden.
Berechne mal den Ertrag deiner nutzbaren Fläche ander Fassade (z.B. mit pvgis) Den Ertrag der Wintermonate kannst Du dann x 3 (okay, nur x 2 - das ist wohl realistischer) nehmen und damit die Heizung unterstützen. Interessanter ist das in der Übergangszeit im Herbst und Frühling...

Der Luftstrom einer großen Wärmepumpe wird vermutlich nicht komplett durch die Hinterlüftung geführt werden können, aber mit einem eigenen Ventilator könnte die warme Abluft der Luftzufuhr für die Wärmepumpe beigemischt werden.
Vielleicht lässt sich auch bei der Fassadendämmung direkt eine Vorhangfassade einsetzen, an der später das PV-System befestigt werden kann.

Holger73

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 22.08.2019 17:19:29
2
2815625
Verrenne dich nicht vom 100sten bis ins 1000ste...

Wenn ihr wirklich Passivhaus Niveau baut...
Dann setzt eine 5 kW Geisha da hin... Oder einen kleinen Grabenkollektor .... PV aufs Dach und fertig...

Wenn du dann noch was für die Umwelt machen willst pflanze Bäume...kaufe Wald...

Ich will dich da nicht veräppeln, nur wenn 1000 oder 1500 kWh Heizstrom auf dem Zähler stehen und im Jahr 300 bis 450 Eur Heizkosten anfallen, was bringen dir dann die Luftkollektoren... 10 % Ersparnis.... 20 %....

In einer Zeit in der ggf eh mit PV Strom geheizt wird...

Später als Hobby kannst du das gerne machen... Aber wie gesagt der Natur ist mit Bäumen und co mehr geholfen

Verfasser:
sabine.s
Zeit: 22.08.2019 18:35:30
0
2815649
Zitat:
Wenn ihr wirklich Passivhaus Niveau baut...

Wir sind uns noch unsicher, ob wir wirklich den Keller tieferlegen und die Bodenplatte dämmen, weil es dann recht knapp wird, wenn wir noch irgendwie ein Bad oder eine Küche wollen oder so. Aber ansonsten, das mit der restlichen Hülle geht klar. Ohne den Keller erreicht das halt nicht mehr Passivhausniveau, aber KfW55 geht locker.

Ich hoffe, dass die die das dann bauen die Wärmebrücken ordentlich hinkriegen, weil daran hängt ja alles.

Zitat:
pflanze Bäume

Na, für den Grabenkollektor müssen die Bäume die schon da sind sterben. Der ganze Lebensraum der Tiere würde umgegraben. In die umliegenden Gärten können sie nicht flüchten. In meinem neuen Garten wohnt mindestens ein richtig fetter großer Igel. Die Vorbesitzer hatten das als Naturgarten, mittlerweile ist es eher so ein "verwildertes Naturschutzgebiet im spießigen Wohngebiet".

Ka, was ich so bisher gelesen habe klingt für mich, als könnte man einfach diese Geisha bauen, und zwar so dass man die Luft von irgendwo hinter gewöhnlichen PV Modulen (weil man sich da keinen weiteren Flüssigkeitskreislauf einfängt) ansaugt. Das wäre eine quasi kostenfreie (aber nicht sehr große) Verbesserung gegenüber dem Ansaugen z.B. von der Nordseite. Ob oder wieviel das spart wäre ja bei dem begrenzten finanziellen Risiko überschaubar. Heizen für 300-450€ wäre in Ordnung. Warmwasser wird hier unterdurchschnittlich viel verbraucht.

Wenn ich die Fenster im OG einfach maximal vergrößern lassen würde, dann würde ja der "wohnwert" mit den Kosten steigen.

Und wenn ich morgen den Architektenvertrag unterschreibe, dann läuft ja die Zeit, also keine Zeit mehr vom 100ten ins 1000te zu kommen und wir müssen einfach Planen, Angebote einholen und dann sofortig entscheiden. :)

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 22.08.2019 18:47:15
1
2815651
Was ist denn dein Baumproblem ???

ich habe 1m neben einer Birke 2m tief gegraben.

Danach passend verdichtet und statt mit Sand mit Sand/Erdgemisch aufgefüllt.

Die Birke sieht gesunder aus als vorher...

Verfasser:
sabine.s
Zeit: 22.08.2019 20:03:22
0
2815673
Hm, also da steht so eine Art Nadelbaum, der war bestimmt mal über 10 Meter groß bevor die Krone abgeschnitten wurde. Und im Vorgarten noch so einer. Der Rest ist eigtl. harmlos, alter Apfelbaum und ganz viel Gestrüpp, so eine Art Dornröschenhecke.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 22.08.2019 20:57:44
1
2815688
Zitat von sabine.s Beitrag anzeigen
Zitat:
[...]

Wir sind uns noch unsicher, ob wir wirklich den Keller tieferlegen und die Bodenplatte dämmen, weil es dann recht knapp wird, wenn wir noch irgendwie ein Bad oder eine Küche wollen oder so. Aber ansonsten, das mit der restlichen Hülle geht klar. Ohne den Keller erreicht das halt nicht mehr[...]
Zitat:
[...]

Na, für den Grabenkollektor müssen die Bäume die schon da sind sterben. Der ganze Lebensraum der Tiere würde umgegraben. In die umliegenden Gärten können sie nicht flüchten. In meinem neuen Garten wohnt mindestens ein richtig fetter großer Igel. Die Vorbesitzer hatten das als Naturgarten,[...]


Werdet euch klar was ihr wollt. Vor allem - steckt erstmal den Kostenrahmen ab. Da werden dann ganz schnell viele Dinge gestrichen, da die Baukosten heute nichts mit den Baukosten vor 5 Jahren gemeinsam haben.

Und Luft anzusaugen von den PV Modulen ist noch nicht Mal Homöopathisch. Die benötigten Umwälzmengen wären ein Hurrican... Das funktioniert nicht. Das kann man drehen und wenden wie man will.

Die Module die dir genannt wurden, haben eine Trägerflüssigkeit (Sole) die unter den PV Modulen die Wärme aufnimmt und per Pumpe zur sole-wp transportiert.
Nachteil dieser Lösung das man meist Erdwärme (Bohrung/Ringgrabenkollektor/erdkolkektor) als Ergänzung benötigt. Und dann kann man eigentlich gleich das volle Erdreich erschließen und die Heizleistung zu 100% darüber bereitstellen.
Jedes Exoten system hat spätestens bei Problemen den Nachteil jemanden zu finden der einem das repariert.
Also wie so oft "keep IT simple".

Es gibt hier im Forum einen Experten der Ringgrabenkollektoren "kommerziell" verbaut.
Das ist für die interessant die es nicht selbst machen können/wollen und zugleich geringere Kosten als ne Bohrung haben möchten bei vergleichbarer Effizienz.
(Erdwaerme-forum.de).

Und was smarte Steuerung angeht, müsst ihr euch klar werden ob ihr alles automatisieren können wollt oder nur Teilbereiche.

Alles Automatisieren - ganz klar KNX. Und als Nachrüstung bei Bedarf KNX-RF+ (KNX Funk)

Evtl. noch SPS Technik (Vorprogrammieren.de, Siemens SPS, Beckhoff, ..)


Wenn ihr nur Teilbereiche wollt wie Jalousien/Rolläden, dann habt ihr die qual der Wahl:
Kabelgebunden oder Funk.
Aber besser ganz klar kabelgebundene systeme.
Entweder von den Rolladenherstellern wie Somfy/warema oder ne SPS Lösung (vorprogrammieren.de)

Funk
Somfy
Warema
Zwave
Enocean

Aber das Thema muss der Elektriker des Vertrauens mitgehen. Und da scheitert es oft....



P.s. bei einem Passivhaus ist es aber durchaus sinnvoll nicht die effizienteste Heizung zu nehmen (Erdwärme) sondern ne gute Luft WP... Da der Effizienz-unterschied aufgrund des niedrigem Wärmebedarfs kaum spürbar ist... Aber klar wenn es heute 50€ heizkostenunterschied sind, dann sind es bei Strompreis Verdopplung in 10 Jahren 100€ Mehrkosten pro Jahr... Das ist dann letztlich ne Bauchentscheidung...

Hier ne Rechnung.
Ein Passivhaus hat pro qm 15 kWh
150qm x 15kWh= 2.250kWh
Warmwasserbedarf 3.000kWh.
Gesamtbedarf: 5.250kWh.

Ne Erdwärmelösung hat ne JAZ 5,5.
Ne geisha sollte 4,5 schaffen.

5.250 : 5,5 = gerundet 1.000kWh Strom.
5.250 : 4,5 = gerundet 1.200kWh Strom.

200kWh Strom-unterschied zwischen Erdwärme und Luft.
Das sind 50€ Unterschied bei 0,25€/kWh Strompreis...
Wenn die Erdwärmelösung z.b. 5.000€ mehr kostet als die geisha, dann darf man sich selbst die Frage stellen ob einem der Aufpreis das wert ist...

Verfasser:
Holger73
Zeit: 23.08.2019 09:16:02
0
2815771
@ Sabine.s

Wenn Du dir mal einfache Selbstbau-Varianten anschauen möchtest, gehe mal auf www.einfacherweise.com. Die Seite ist in den letzten 2 Jahren zwar "stehengeblieben", aber enthält gute Bilder zu Luftkollektoren. Einer seiner Kollektoren unterstützt auch am Wohnhaus seine Wärmepumpe...

Gruß,
Holger73

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Verfasser:
Holger73
Zeit: 23.08.2019 09:16:02
0
2815771
@ Sabine.s

Wenn Du dir mal einfache Selbstbau-Varianten anschauen möchtest, gehe mal auf www.einfacherweise.com. Die Seite ist in den letzten 2 Jahren zwar "stehengeblieben", aber enthält gute Bilder zu Luftkollektoren. Einer seiner Kollektoren unterstützt auch am Wohnhaus seine Wärmepumpe...

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