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Grobe Vorplanung Sole-Wasser-Wärmepumpe
Verfasser:
Gluecksritter
Zeit: 24.08.2019 16:30:23
0
2816065
Hallo,

ich wollte evtl. mein Haus von Nachtspeicheröfen auf voraussichtlich Sole-Wasser-Wärmepumpe umstellen.
Zu den Eckdaten des Hauses:

BJ 1976, Münster (NRW), freistehend
beheizte 200 qm Wohnfläche.
8 Personen im Haushalt.

Nach und nach habe ich das Dach gedämmt und die Fenster (3-fach Verglasung) erneuert. Die Kellerdecke wurde gedämmt. Der Stromverbrauch ist danach um ca. 6.500 kwh Nachtstrom gesunken.

Brauchwasser wird im Keller über eine Luft-Wärmepumpe (im Stromverbrauch noch nachts enthalten) erhitzt.

Photovoltaik ist auf dem Dach mit ~10 kw gerade installiert worden.

Nach diesen Maßnahmen verbrauche ich aktuell Strom (durchschnittlich in den letzten 5 Jahren) in Höhe von:
HT 5.380 + NT 15.674 = 21.054 kwh

Neue Heizkörper und Rohre müssen mit der neuen Heizung eingebaut werden.

Die Fragen lauten:
1. ist die Heizung überhaupt sinnvoll - oder eher eine Luft/Wasser WP, oder....?
2. welcher Heizungshersteller ist technisch zu empfehlen?
3. wie viel KW sollte die Wärmepumpe ca. haben?
4. Kosten geschätzt?

Vielen Dank für eine erste Einschätzung

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 24.08.2019 17:58:40
0
2816075
Bei rund 21.000 kWh Heizstrom sollte überschlägig ein Heizleistungsbedarf von weniger als 10 kW gegeben sein - da dürfte eine modulierende Sole-Wasser-Erdwärmepumpe mit einer thermischen Verdichterleistung von 3 bis 12 kW gut passen.

Sole-Wasser-Erdwärmepumpe hat gegenüber Luft-Wasser-Wärmepumpe einige Vorteile.

Unter Umständen funzt auf eurem Grundstück die Erschließung einer preiswerten Erdwärmequelle in Form des Ringgrabenkollektors - siehe dazu hier:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/

Da aktuell keine hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen vorhanden, ist unbedingt darauf zu achten, dass die neu zu installierende Wärmeverteilung schon für's effiziente und materialschonende Wärmepumpen realisiert wird.

Diese sollte mit ausreichend hohem Volumenstrom und passender Spreizung gefahren werden können, um entsprechend geringes mittleres Heizwassertemperaturniveau zu benötigen.

Ein paar Informationen findest dazu auf folgend verlinkter Seite: http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Wie_sollte_die_W%C3%A4rmeverteilung_im_Idealfall_aussehen%3F

Verfasser:
Gluecksritter
Zeit: 24.08.2019 18:59:21
0
2816083
Die Heizleistung bezieht derzeit der Nachtspeicherofen ausschließlich aus dem Nachtstrom. Somit die die Heizleistung derzeit bei NT 15.674 kwh abzüglich Grundlast des Hauses. Ich gehe von einem Strombedarf von ~ 15.000 kwh für die Heizung aus.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 24.08.2019 20:42:02
0
2816095
Zitat von Gluecksritter Beitrag anzeigen
Die Heizleistung bezieht derzeit der Nachtspeicherofen ausschließlich aus dem Nachtstrom. Somit die die Heizleistung derzeit bei NT 15.674 kwh abzüglich Grundlast des Hauses. Ich gehe von einem Strombedarf von ~ 15.000 kwh für die Heizung aus.
Das wäre dann ja noch vorteilhafter ... dann könntest z.b. eine vollmodulierende Nibe F1155-6 pc nehmen.

Die kann ausschließlich mit dem Verdichter bei entsprechenden Quellentemperaturen und Vorlaufbedarf gute 8 kW ins Hausheizkreiswasser leisten.

Verfasser:
Gluecksritter
Zeit: 27.08.2019 17:47:05
0
2816953
Hat noch jemand weitere Antworten auf meine Fragen auf Beitrag 1:

Die Fragen lauteten:
1. ist die Heizung überhaupt sinnvoll - oder eher eine Luft/Wasser WP, oder....?
2. welcher Heizungshersteller ist technisch zu empfehlen?
3. wie viel KW sollte die Wärmepumpe ca. haben?
4. Kosten geschätzt?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 27.08.2019 19:13:58
1
2816983
Du sprichst mal von Nachtspeicheröfen dann wieder von einem
Nachtspeicherofen?
Sind das nun Einzelöfen in den Zimmern oder ein Zentralgerät mit
wasserführenden Heizflächen?
Letzteres würde die Umrüstung evtl. erheblich vereinfachen.

Grundsätzlich ist ein weg von einer Stromdirektheizung natürlich sinnvoll,
weil das längerfristig wohl kaum ein tragfähige Lösung ist, aber die
Investitionskosten können mehr oder weniger heftig sein und sicher
nicht klein.

Da Dein Wärmebedarf relativ hoch ist, wenn auch für das Baujahr erfreulich,
wäre eine Erdwärmelösung bei den Verbrauchskosten sicher von Vorteil.
Aber halt die Investitionen...
Der von Low verlinkte Grabenkollektor könnte mit Eigenleistung die
Sache interessanter machen und im Bestand gibt es ordentliche BAFA-
Förderung für die Umrüstung auf Erdwärme, ca. 6000,-- Euro sind drin.

Für die Wärmepumpe sollten 7 - 8 kW reichen, wenn die bei den niedrigsten
zu erwartenden Temperaturen auch geleistet werden, was bei einer Luft-
wärmepumpe oft nicht der Fall ist, wenn man von der Nennleistung ausgeht.

Eine Kostenschätzung ist mit den bisher gemachten Angaben völlig unseriös.

Grüsse

winni

Verfasser:
E_TE_T
Zeit: 27.08.2019 22:18:22
0
2817043
Grobe Kostenschätzung!

Zwei Bohrungen zu je ca. 90m 10000 - 12000 €
Die hier angegebene NIBE F1155 PC 10000 €

plus Montage plus weiteres Material usw.

plus Heizungsanlage ??

Verfasser:
Allgaeuharry
Zeit: 27.08.2019 22:41:32
0
2817051
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Zitat von Gluecksritter Beitrag anzeigen
[...]
Das wäre dann ja noch vorteilhafter ... dann könntest z.b. eine vollmodulierende Nibe F1155-6 pc nehmen.

Die kann ausschließlich mit dem Verdichter bei entsprechenden Quellentemperaturen und[...]


Ich stelle hier mal 2 Zwischenfragen:
1. Macht es Sinn eineWP zu empfehlen die ein Kältemittel
hat das 2025 nicht mehr benutzt werden darf.
Vielleich liege ich aich falsch aber ich meine irgendwo gelesen zu haben,
daß ab 2025 nur noch R32 zu gelassen ist. Oder kann man das dann
einfach tauschen?
2. Kann eine LW-WP einfach über bestehende HK betrieben werden
und welche Vorlauftemperatur haben die im Normalfall?

LG Harry

Verfasser:
Ice3333
Zeit: 27.08.2019 23:53:31
0
2817068
Zitat von Allgaeuharry Beitrag anzeigen
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
[...]


Ich stelle hier mal 2 Zwischenfragen:
1. Macht es Sinn eineWP zu empfehlen die ein Kältemittel
hat das 2025 nicht mehr benutzt werden darf.
Vielleich liege ich aich falsch aber ich meine irgendwo gelesen zu haben,
daß ab 2025 nur noch R32 zu gelassen ist. Oder[...]

Jap. du liegst falsch. R32 ist im kommen, doch das 410 kann weiter benutzt werden. Bei einigen Anlagen ist der Tausch auch möglich. Sehr wahrscheinlich wird R410 sehr teuer, doch bei einer gut Installierten Anlage muss eh nix nachgefüllt werden. Wenn dem doch so ist , durch Undichtigkeiten, macht es wenig Sinn mit einer WP die Welt retten zu wollen. Wäre immo die gleiche Farce wie bei den E-Autos.

Verfasser:
Ice3333
Zeit: 28.08.2019 00:07:03
0
2817076
Zudem ist noch anzumerken, je mehr WP, Splitklima Anlagen und E-Autos Verbaut/Verkauft werden um so eher gelingt der Kohle Ausstieg....
Mal drüber nachdenken bei der Unfähigkeit der deutschen Politik.
Dann wird halt mehr A-Strom gekauft.
Nennt man, Ziele ohne Grenzen -;)

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 28.08.2019 07:21:32
0
2817110
Zitat von Allgaeuharry Beitrag anzeigen
... mal 2 Zwischenfragen:
1. Macht es Sinn eineWP zu empfehlen die ein Kältemittel
hat das 2025 nicht mehr benutzt werden darf.
Vielleich liege ich aich falsch aber ich meine irgendwo gelesen zu haben,
daß ab 2025 nur noch R32 zu gelassen ist. Oder kann man das dann
einfach tauschen?
2. Kann eine LW-WP einfach über bestehende HK betrieben werden
und welche Vorlauftemperatur haben die im Normalfall? ...
Meiner Meinung nach sind's ab 2019 bis 2025 noch gut 25 Jahre und ich persönlich plane maximal 20 Jahre im Voraus! 😜

Zu 2. würde ich sagen, dass entsprechend leistungsfähige vollmodulierende Luft-Wasser-Wärmepumpen, so wie z.b. die 9 kW T-Caps der aktuellen H-Serie von Panasonic, sicherlich direkt an einer dafür optimal hergerichteten Hausheizkreishydraulik (möglichst keine "Thermostatregelung") angebunden werden kann, wenn in dieser ausschließlich Heizkörper integriert sind.

Beim Wärmepumpen ist eine fixe Vorlauftemperatur suboptimal.
Die einzelnen wasserführenden Wärmeaustauschflächen sollten so ausgelegt und betrieben werden, dass die innerhalb der Heizperioden nur immer gerade so mit absolut bedarfsgerechtem mittleren Heizwassertemperaturniveau gefahren werden können, um die gewünschte thermische Behaglichkeit in den einzelnen Räumen halten zu können.

Beispielsweise für unser in 1999 freistehend gebautes Einfamilienhaus (-14°C Norm-Außentemperatur) ist es an mehreren zusammenhängenden kältesten und trüben Tagen ausreichend, dass die Heizkörper (ein Typ11, sieben Typ22, ein Typ33 und zwei Handtuchtrockner), ebenso wie drei parallel geschaltete Fußbodenheizungskreise, mit +35,x°C maximal im Vorlauf gefahren werden.

Bei wärmeren Temperaturen im Außenbereich besteht natürlich entsprechend geringerer Vorlauftemperaturbedarf und die Vorlauftemperatur wird per außentemperaturgeführter Regelung so bedarfsgerecht wie möglich moduliert. Da sind dann unterhalb der Heizgrenztemperatur (+16°C) auch mal weniger als +25°C im Vorlauf unterwegs.

Bei Interesse kannst auf folgend verlinkter Seite ein paar Details querlesen: http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Anlage_lowEnergy#Konzept_.2F_Kurzinfo

Verfasser:
feanorx
Zeit: 28.08.2019 07:58:33
0
2817116
Zitat von Gluecksritter Beitrag anzeigen
1. ist die Heizung überhaupt sinnvoll - oder eher eine Luft/Wasser WP, oder....?
2. welcher Heizungshersteller ist technisch zu empfehlen?
3. wie viel KW sollte die Wärmepumpe ca. haben?
4. Kosten geschätzt? .[...]


1. ja Sole ist sinnvoll da eine Solewp aktuell viel Förderung bekommt und einen bessere JAZ als eine LWP hat, ca 1,5 besser
2. Wolf, Dimplex, Nibe, Vaillant, AI, Novelan, Junkers, Brötje, Viessmann, Buderus,Weishaupt, Stiebel usw sind alle ok, langlebig und JAZ5+ möglich
3. ca. 7-8KW, evtl reichen auch 6KW je nach Quelle und Senke
4. günstigste Variante für Sole wäre Grabenkollektor ca. 2000€ in Eigenleistung und 5500€ 8KW Dimplex Solewp aus dem Internet, Installation WP ca. 2000, abzüglich 4000-6000€ Förderung die von einem Heizungsfachmann beantragt werden muss vor dem WP Kauf

FBH und oder Wandheizung sollte möglichst auf 30°C oder weniger Vorlauftemp ausgelegt werden, auch mit sehr großen Heizkörpern ist ein effizienter Betrieb möglich

Verfasser:
Donnerknall
Zeit: 28.08.2019 08:09:04
0
2817121
Dimplex würde ich nicht empfehlen. Die Regelung nach Außentemperatur ist schlecht. Eine Änderung der Außentemperatur verändert sofort die Rücklauftemperatur. D.h. In der Nacht wird unnötig hoch geheizt und tagsüber wird dann der Wärmeüberschuss abgebaut. Zumindest bei meiner SIK8 ist das so.
Regelung nach Raumtemperatur mit Smart RTC ist aber ganz ok.

Verfasser:
passra
Zeit: 28.08.2019 08:28:01
0
2817126
Aus meiner Sicht würde ich heute auf jeden Fall eine modulierende WP verbauen, da Stand der Technik. IDM wöre auch noch ein sehr guter (lt. Nutzererfahrungen aus dem I-Net).
Bei einer Luft-WP hast du halt die schlechtere JAZ, dafür spart du Installationskosten. Die Ersparnis wird über den höheren Energieaufwand teilweise bis ganz wieder "aufgefressen", je nachdem, wieviele Jahre man voraus rechnet. Auf 20 Jahre und mit JAZ 3 bzw. 5 heben sich die Mehrkosten einer Sole/Erdbohrungslösung auf. Hast du die Möglichkeit, einen RGK zu machen, bist du deutlich schneller im Plus gegenüber einer LWWP.

Verfasser:
feanorx
Zeit: 28.08.2019 08:28:24
0
2817127
Regelung nach Außentemperatur machen 99% der WP´s und das ist auch die beste Regelung. Eine Nachtabsenkung ist mit der Dimplex auch möglich.
Schau mal in die Bedienungsanleitung von dem Wärmepumpenmanager.
Wer Nachts absenkt spart evtl Nachts muss aber dafür morgends wieder hochheizen ...was deutlich höhere VL benötigt und damit einen uneffizienten Betrieb darstellt. Somit wird die nächtliche Einsparung wieder aufgefressen. Aber es bieten auch fast alle, auch Dimplex, eine Regelung nach Raumtemp an was aber nur in Ausnahmefällen genutzt wird.

Verfasser:
guste100
Zeit: 28.08.2019 09:44:25
0
2817149
Zitat von Gluecksritter Beitrag anzeigen
Die Fragen lauten:
1. ist die Heizung überhaupt sinnvoll - oder eher eine Luft/Wasser WP, oder....?
2. welcher Heizungshersteller ist technisch zu empfehlen?
3. wie viel KW sollte die Wärmepumpe ca. haben?
4. Kosten geschätzt?

Du fokussierst auf die falschen Fragen ;)
Mache dich vorab erstmal mit den zuvor schon von anderen geposteten Voraussetzungen für effizientes Wärmepumpen vertraut.

Die Wärmepumpe selbst (inkl Installation) ist nur ein Bestandteil. Wird die Wärmepumpe jedoch mit wenigen / kleinen Heizkörpern betrieben, so wird auch die allerbeste Wärmepumpe wesentlich schlechter laufen und mehr Strom verbrauchen als die schlechteste Wärmepumpe an gut ausgelegter Fussbodenheizung. Gerade im Bestand ist das Nachrüsten von Wärmetauscherflächen aber ein viel größeres / schwierigeres Thema als das Kaufen und Aufstellen einer Wärmepumpe. Fokussiere daher dort noch mehr als auf die WP.

Um deine Fragen dennoch zu beantworten:
1) Luft vs. Sole: Die Solepumpe ist teurer, aber bekommt höhere Förderungen und ist effizienter. Da du im Altbau einen hohen Heizbedarf hast, wird sich der Mehraufwand durch die höhere Effizienz relativ sicher rechnen.
2) Hersteller: Ist nahezu nebensächlich. Hier im Forum wird oft Nibe für die modulierenden WPs empfohlen. Aber auch andere Hersteller haben gute Modelle. Wichtig ist auch ein Handwerker in deiner Region der dir das gewünschte Model überhaupt zu akzeptablen Preisen installiert. Hole dir später Angebote ein und prüfe dann, was vor Ort überhaupt angeboten wird. Dann kannst du hier wieder fragen.
3) Leistung: Wurde hier vorher schon geschrieben. Wahrscheinlich werden um 8kW reichen. Nicht überdimensionieren; das ist bei WP grundsätzlich schlecht. Lieber an ganz wenigen kalten Tagen den Heizstabeinsatz akzeptieren und über den Rest des Jahres eine bessere Laufweise haben.
4) Kosten: WP ist der eine Teil. Wurde schon geschrieben. Dazu kommt noch der Graben (sofern dein Grundstück das hergibt. Vergleiche vorige Beiträge.) Alternativ aber wesentlich teurer: Bohrung. Nochmals teurer wird jedoch die Installation von FBH, Wandheizung oder sehr großen Heizkörpern.

Prüfe erstmal den Teil der Wärmeverteilung. Erlauben die Wärmetauscherflächen nur ein Grad weniger Wassertemperatur, so sparst du ca 3% Strom. Eine gute FBH mit max 32° VL spart gegenüber normalen Heizkörpern mit 45° VL satte 39% Strom. Das ist der springende Punkt.

Gruß
Guste

Verfasser:
Allgaeuharry
Zeit: 28.08.2019 11:44:37
0
2817198
@lowenergy
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Zitat von Allgaeuharry Beitrag anzeigen
[...]
Meiner Meinung nach sind's ab 2019 bis 2025 noch gut 25 Jahre und ich persönlich plane maximal 20 Jahre im Voraus! 😜

Zu 2. würde ich sagen, dass entsprechend leistungsfähige vollmodulierende Luft-Wasser-Wärmepumpen, so wie[...]


Danke für deinen Beitrag. Aber bis 2025 sind es gerade mal 5 Jahre.
Und kann man das Kältemittel R32 einfach so wechseln?

Verfasser:
passra
Zeit: 28.08.2019 12:18:05
1
2817209
Wieso wechseln? Gibt doch sicher Bestandsschutz.

Verfasser:
Gluecksritter
Zeit: 28.08.2019 14:34:30
0
2817255
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten und Hinweise.
ch darf noch ein paar Ergänzungen nachreichen, bzw. auch sich bereits ergebene Fragen beantworten:

- je Raum steht mind. ein Nachtspeicherofen, die Heizkörpernische/n werden gedämmt und verschlossen.

- Fußbodenheizung ist nicht vorhanden bzw. geplant (Ausnahme ein Badezimmer).

- die Heizkörper und die Verrohrung muss erstmalig eingebaut werden, ich kann also auch großflächige Typ33 Heizkörper nehmen. Ziel ist natürlich dabei die Vorlauftemperaturen möglichst klein zu halten.

- ein Grabenkollektor kommt auf Grund der baulichen Gegebenheiten aus meiner Sicht nicht zum Tragen (werde aber mit dem Heizungsbauer darüber sprechen).

- Luft-Wärmepumpe (Standort/Lautstärke) ist nur meine zweite Wahl, falls die Erdbohrung/en völlig unwirtschaftlich werden oder nicht genehmigungsfähig sein sollten oder aus weiteren derzeit nicht bekannten Gründen nicht möglich sind.

- Gasanschluss ist nicht vorhanden (Gas liegt aber in der Straße)

- Norm-Außentemperatur für Münster (Westf.) liegt bei -12

Verfasser:
passra
Zeit: 28.08.2019 16:05:52
0
2817282
Als (selten verbaute) Alternative gäbe es noch Grundwassernutzung mit der WP. Preislich wie eine Bohrung, aber im Normalfall eine Quelle mit dauerhaft ca. 10°C und dadurch auch gute Arbeitszahlen.

Verfasser:
Allgaeuharry
Zeit: 28.08.2019 16:27:11
0
2817286
Nochmal Zwischenfrage ;-)
Wenn ich mir die Daten des HKs anchaue, dann
würde ich bei einer Vorlauftemperatur auf ca.450 Watt
kommen. Da muss das aber gut isoliert sein, oder?

Verfasser:
Allgaeuharry
Zeit: 28.08.2019 16:30:04
0
2817288
Sollte VT 35^ heissen.
Warum kommt bei mir immer es ist ein Fehler aufgetreten
wenn ich einen Beitrag korrigieren will?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 28.08.2019 16:44:10
0
2817295
Gluecksritter, leider haben die meisten Heizungsbauer von einem Grabenkollektor
ungefähr so viel Ahnung wie Du jetzt noch...
Nicht böss gemeint, iss so.

Grüsse

winni

Verfasser:
guste100
Zeit: 28.08.2019 17:11:50
0
2817308
Zitat von Allgaeuharry Beitrag anzeigen
würde ich bei einer Vorlauftemperatur von 35C auf ca.450 Watt kommen. Da muss das aber gut isoliert sein, oder?

Ich komme eher auf knappe 300W bei dem 500*700mm T33.
Wie gut es dafür isoliert sein muss, ist relativ.
Wenn er mit dem Heizkörper insgesamt 9kW Heizleistung bei VL 35 schaffen will, dann bräuchte er halt relativ unrealistische 30 Stück davon.

Oder eben wesentlich größere und dafür weniger.

Verfasser:
feanorx
Zeit: 28.08.2019 18:20:17
1
2817326
Hab genau diese Heizkörper(Typ 33) in einem 200m² Altbau, 38000kwh Wärmebedarf und eine JAZ von ca. 5, je nach Winter mal 5,1 oder 4,9 ...trotz sehr knappem Grabenkollektor.
Ausgelegt hab ich pauschal nach m², also ca. 1m pro 10m² Heizkörperlänge bei 60cm Höhe.

Da eine WP einen hohen Volumenstrom brauch solltest die Verrohrung dementsprechend anpassen und nicht zu engen Querschnitt wählen. Wobei FBH oder vor allem WH fast günstiger zu machen sind und man mehr Platz hat und keine störenden Heizkörper

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Grobe Vorplanung Sole-Wasser-Wärmepumpe
Verfasser:
feanorx
Zeit: 28.08.2019 18:20:17
1
2817326
Hab genau diese Heizkörper(Typ 33) in einem 200m² Altbau, 38000kwh Wärmebedarf und eine JAZ von ca. 5, je nach Winter mal 5,1 oder 4,9 ...trotz sehr knappem Grabenkollektor.
Ausgelegt hab ich pauschal nach m², also ca. 1m pro 10m² Heizkörperlänge bei 60cm Höhe.

Da eine WP einen hohen Volumenstrom brauch solltest die Verrohrung dementsprechend anpassen und nicht zu engen Querschnitt wählen. Wobei FBH oder vor allem WH fast günstiger zu machen sind und man mehr Platz hat und keine störenden Heizkörper
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