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Quo vadis Heizung. Ein Generationenwechsel
Verfasser:
Supermattze
Zeit: 27.08.2019 23:46:15
1
2817066
Hallo zusammen.

Wir haben zu 3. eine DHH übernommen und seither beschäftigt sich mein Kopf regelmäßig mit dem Heizungskonzept der nächsten Jahre. Ein großes Spielzeug halt.

Bestandsaufnahme:
DHH Bj 1990, massiv, 2 getrennte Wohneinheiten
365mm Ziegel
2-fach Wärmeschutzfenster Holz/ Alu
178m2 + teilbeheizter Keller
Steildach 30° nach Süden/ Norden
Stuttgarter Speckgürtel

Viessmann Vitola Biferral e 18-21kW (Niedertemperaturkessel) aus Bj
Ventilheizkörper aus Bj
Hocheffizienzpumpe aus 2018
Gas läge in der Straße, Erdwärmebohrungen undenkbar

2 Erwachsene + 2 Stück Kinder + 2 Erwachsene in der Einliegerwohnung bis daraus Kinderzimmer werden (ca 3 Jahre)

Ölverbrauch Vorgänger ca. 1700l, Heizverhalten unbekannt.

Ziel:
Heizung und Warmwasser günstig und CO2 neutral/ CO2 optimiert
Unabhängig von politischen Preisschwankungen zu sein
PV auf dem Dach
Ggf kühlen (die letzten Wochen stimmen einen auch nachdenklich)

Vorgehen:
Vor der Heizperiode:
Hydraulischer Abgleich:
Ventileinsätze sind ausgetauscht, Thermostatköpfe ebenfalls
Raumweise Heizlastberechnung ergibt 9,5kW (2,5 durch Fenster, 2,5 Lüftung und 4,5 Mauerwerk)

Dämmung aller Rohre / aller warmer Bereiche der Heizung

Während kommender Heizperiode:
Optimierung Heizkörpereinstellungen und Kennlinie
Engmaschige Erfassung der Verbrauchs- und Laufzeitdaten
Versuch Wärmedurchgangskoeffizienten durch Messung zu erfassen um Heizlastberechnung zu verfeinern und mit Verbrauch zu matchen.

Langfristig:
Aufbau PV, aktuell ohne Puffer, vermutlich Maximalbelegung
Umbau Heizkörper im EG auf FBH und Wandheizung, DG Wandheizung
Wärmepumpe aus Luft oder Ringgraben, ggf. zuerst zusätzlich mit Öl und Holzofen bis sinnvolle Verbrauchsreduktionen Öl überflüssig machen.
Sich anschließend daran erfreuen.

Aktuelle Fragen:
Derzeit bin ich am hydraulischen Abgleich.
Welche Vorlauftemperaturen / RL soll/ kann ich mit dem Kessel sinnvoll setzen? Mein Heizi (eher alte Schule) meinte ich solle nur die Kesseltemperatur so lassen wie sie ist, ansonsten wären jedes Jahr aufwändige Reinigungsarbeiten notwendig welche die Ersparnis weit übersteigen. Aktuell liegt diese bei rund 70° in der Anzeige.
Im Internet steht zum Thema Niedertemperaturkessel, dass diese geringere VL und RL Temperaturen problemlos beherrschen und eigentlich dafür gemacht sind. Wäre 60/40 aus Kesselsicht auch denkbar oder sollte ich beim klassischen 75/55 bleiben?

Verfasser:
Dreher
Zeit: 28.08.2019 03:08:00
2
2817088
Zitat:

Heizung und Warmwasser günstig und CO2 neutral/ CO2 optimiert
Unabhängig von politischen Preisschwankungen zu sein


Gibts nur beim Ablasshandelsamt für Gretas.
Nein mal im ernst, du wirst weder Co2 neutral noch unabhängig werden, ohne exorbitanten Aufwand. Dafür hätte es dann wohl eher ein Passivhaus sein müssen.


Die 75 °C sind maximale Kesseltemperatur.... ob deine Heizkurve den Wert jemals zulässt hängt davon ab. Der NT Kessel hat eine Außentemperaturgeführte Kesseltemperaturkurve. Die kannst du absenken sofern der Hauswärmebedarf mitspielt.

Temperaturkurve kann sowohl in Steilheit als auch Verschiebung angepasst werden.
Aktuelle Werte prüfen ... eventuell ist die schon extrem flach und kurz vor der Kondensatgrenze.

Kondensatbildung im Auge behalten im Kessel.
Oft ist eine Sockeltemperatur nicht zu unterschreiten. das sind oft ca 42 ° C.
Ist teilweise direkt codiert, aber da können andere mehr sagen.


Ich würde erstmal einen Winter damit verbringen und die benötigten Vorlauftemperaturen aufschreiben, die kannst du dann auch stück für stück absenken durch ändern der kurve. Wenn es nicht mehr Warm genug wird hast du den Wärmebedarf des Hauses unterschritten.

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 28.08.2019 09:01:06
0
2817132
Hallo Supermattze,

wenn du nen hydraulischen Abgleich rechnen willst, empfehle ich dir mal bei Oventrop anzufragen wg. dem Programm OV-Plan (Freeware). Ist eine Art CAD-Programm, was auch rechnet. Vor allem kann man mit der Software wunderbar Zustände simmulieren und Schwachpunkte ermitteln. Wichtig ist es allerdings zu wissen,wie deine Mindest- Vorlauf-/-rücklauftemperaturen in der Heizperide sind.

Dein Heizi hat da nicht Unrecht mit seiner Forderung nach einer laaangen Brennerlaufzeit. Dazu sollte er allerdings auch die kleinst mögliche Düse einbauen. Also was um die 0,40 gph.

Bei mir habe ich die Umwälzpumpe von der Heizungsregelung mit einem seperaten Stecker getrennt. Im Sommer schmeiße ich bei "still gelegtem" Heizkessel die Pumpe an. Die kühlt mir das Haus aufgrund eines überdimensionierten Heizkörpers in der feuchten Waschküche das Haus um 2 bis 3K. Ein Schatten spendender Kirschbaum auf der Südseite tut sein Übriges.

Verfasser:
micha_el
Zeit: 28.08.2019 09:34:11
1
2817146
Welchen Ventil Hersteller hast du verbaut?
Für die Berechnung habe ich letztes Jahr das Programm von IMI Heimeier genommen. das gibt es kostenlos auf der Herstellerseite.

Daraus ergibt sich dann die Vorlauftemperatur.


Was hast du für eine Vitotronic - Typen-Bezeichnung?
Gibt es einen Mischer?
Aus welchem Material ist der Kamin?
Warmwasser wird auch mit dem Vitola gemacht?


im Forum gibt es auch einiges dazu:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/155280/Old-Viessmann-Tuning-GL-Die-Vorteile-von-schwefelarm-fuer-uniferral

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/156060/Old-Viessmann-Tuning-BP-Mindestbrennpause-fuer-Trimatik-MC

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/145110/Old-Viessmann-Tuning-BJ-Trimatik-MC-als-Bajorath-aehnliche-Regelung

Verfasser:
kathrin
Zeit: 28.08.2019 20:40:54
1
2817394
@Supermattze
Zitat von Supermattze Beitrag anzeigen
Viessmann Vitola Biferral e 18-21kW (Niedertemperaturkessel)
Welche Regelung ist vorhanden? Falls Trimatik, bitte genaue Nummer angeben.

Heizung: Ist ein Mischer vorhanden oder nicht? Ein Heizkreis oder mehrere (ist z.B. die Einliegerwohnung an einem eigenen Heizkreis)?

Wie erfolgt die WW-Bereitung: über den Vitola? Wenn nein, wie sonst?

Aus welchem Betrieb ist die Kesseltemperatur 70 Grad - Aufheizung des WW-Speichers oder Heizbetrieb? Wenn letzteres: ist Heizen aktuell nötig?

Generell ist der Ansatz gut, zuerst die bestehende Heizung zu beobachten und zu optimieren und erst danach über einen Austausch nachzudenken.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
schorni1
Zeit: 29.08.2019 23:47:09
0
2817844
Welche PLZ ist denn die Anlage ?

Verfasser:
Supermattze
Zeit: 29.08.2019 23:57:19
0
2817845
Hat etwas länger gedauert mit den Antworten, aber dafür hoffentlich fundierter und den sehr Zielgerichteten Informationen gerecht werdend (vielen Dank!).

Zitat von Dreher Beitrag anzeigen
Zitat:
[...]


Gibts nur beim Ablasshandelsamt für Gretas.
Nein mal im ernst, du wirst weder Co2 neutral noch unabhängig werden, ohne exorbitanten Aufwand. Dafür hätte es dann wohl eher ein Passivhaus sein müssen.
[...]


Okay, dann muss ich mich vielleicht anders ausdrücken.
Wenn ich andere Möglichkeiten habe (und die habe ich durch techn. interesse, verständnis, Spiel und Basteltrieb) würde ich ungern wieder bei einer Ölheizung landen. Ich sehe mit PV eine WP als attraktive Kombination. Und irgendwer muss ja auch in Bestandshäusern wohnen. Ist ja auch nicht zielführend alle 40 Jahre neu zu bauen.

Zitat von Dreher Beitrag anzeigen

Temperaturkurve kann sowohl in Steilheit als auch Verschiebung angepasst werden.
Aktuelle Werte prüfen ... eventuell ist die schon extrem flach und kurz vor der Kondensatgrenze.
[...]

Alle werte die ich der Steuerung bisher entnommen habe sind auf Auslieferungszustand. Kurve 1.4 ohne Verschiebung.

Steuerung ist eine Vitotronic 200 KW2

Mischer ist nicht vorhanden. EIne Alpha 2 von 2018 wird direkt von einem Überströmventil geflogt.

Kamin ist soweit ich das sehen kann aus Edelstahl, zumindest ab dem Kessel. Ich muss bei Gelegenheit mal von oben schauen. Vermutlich wäre relevant ob ein Edelstahleinzug vorhanden ist?

Warmwasser wird auch von der Vitola gemacht.

Heizkreise gibt es 3: Keller, EG und DG (Einlieger)

Aktuell habe ich nur WW-Betrieb aktiviert.
Da ich für WW-Betrieb sehr viele Brennerstarts habe (im Mittel über die letzten 10 Tage 5,4 Starts und 1,4h Laufzeit pro Tag) habe ich die Zirkulationspumpe mal aus der Auslieferungseinstellung 5:30-22:00 auf 30 min. morgens und Abends gestellt. Das hat im Moment gefühlt schon viel gebracht, Überwachung durch Zahlen folgt.

Weiter habe ich rund 30m Isolation bestellt um die nicht vollständig isolierten Rohre zu dämmen.

Hydraulischer Abgleich:
Zitat von Karl-Heinz Groß Beitrag anzeigen

wenn du nen hydraulischen Abgleich rechnen willst, empfehle ich dir mal bei Oventrop anzufragen wg. dem Programm OV-Plan (Freeware). Ist eine Art CAD-Programm, was auch rechnet. Vor allem kann man mit der Software wunderbar Zustände simmulieren und Schwachpunkte[...]

Zitat von micha_el Beitrag anzeigen
Welchen Ventil Hersteller hast du verbaut?
Für die Berechnung habe ich letztes Jahr das Programm von IMI Heimeier genommen. das gibt es kostenlos auf der Herstellerseite.


Die Auslegung habe ich mit DanBasic 6 gemacht.
OVPlan muss ich mir bei Gelegenheit mal anschauen, vielen Dank für den Tip.
Ich habe einige Kermi Ventilheizkörper hier für die es Ventileinsätze (013G0220) von Danfoss gibt. Allerdings sind die für deutlich größere Volumenströme gemacht. Die Optimierung von DanBasic 6 spuckt Voreinstellungen um 1-2.5 für alle HK aus was mir bei den sehr großen HK (2,4m Typ33) sehr wenig vorkommt.
Größere Voreinstellung bedeutet ich lasse entweder mehr Volumen zu oder einen geringeren Druck. Die Volumenstromreduktion geht gleich mit Absenkung der VL-Temp einher was wiederum mit Kondensatbildung Probleme geben kann (Ich möchte zwar weg vom Öl, aber das kontrolliert und die Kiste bis dahin noch 2-3 Jahre nutzen).
Was sind denn Praxisnahe Differenzdrücke und VL-RL-Temperaturen die man bei einem NT-Kessel fahren kann ohne Kondensat zu provozieren?

Thema Brennkammer und Düse:
Vorher habe ich die Kammer erstmals geöffnet und einen Blick hinen geworfen. Wo genau ist denn die für Kondensat gefährdete Stelle?


Zitat von Karl-Heinz Groß Beitrag anzeigen

Dein Heizi hat da nicht Unrecht mit seiner Forderung nach einer laaangen Brennerlaufzeit. Dazu sollte er allerdings auch die kleinst mögliche Düse einbauen. Also was um die 0,40 gph.[...]

Wie komme ich an die Düsendaten? Wird die Düse von außen oder innen verbaut?
Kommt man bei dem Kessel mit kleineren Düsen auf Nennleistungen unter den angegebenen 18kW?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 30.08.2019 00:15:18
0
2817851
Theoretisch ist die kondensatkritische Stelle hinten unten hinter der Edelstahlbrennkammer. Aber DAS ist ein "biferral"-Kessel (runder Stahlzylinder mit eingelegten berippten Gußsegmenten) der hat KEINE Sockeltemperatur und kann temperaturgleitend bis 20 Grad Kesselwassertemperatur gefahren werden.

"Steilheit 1,4" ist der Klassiker nach dem Motto "Hauptsache es wird warm und der Kunde beschwert sich nicht" - da geht also noch was NACH UNTEN !

Wenn der Kessel bei JEDER WW-Bereitung mehrmals startet ist vielleicht der Wasserdurchsatz zu gering, WW-Ladepumpen-Drehzahl zu gering. Mal prüfen.

Normalerweise ist bei einer druckgeregelten Pumpe das Überströmventil zu entfernen oder zumindest komplett zuzudrehen. Der Einsatz eines Magnetit-Abscheiders ist praktisch zwingend zu empfehlen, in der Regel schreibt dies auch der Pumpenhersteller aus Gewährleistungsgründen vor.

Kleinere Brennerleistung sind stabil und anfahrsicher KAUM unter 18 kW zu machen. Die Düsengröße ist auf der Düse selbst eingeschlagen (ist aber unzugänglich im Brenner) oder auf einem Wartungsprotokoll am Kessel vermerkt. Oft stehen auch bereits ausgetauschte Düsen in so kleinen Düsen-Döschen auf dem Kessel. Dort ist entweder am Düsen-Dösle-Deckele oder der Düse selbst die Größe angegeben in USgal/h.

Welche PLZ ist das denn "im Stuttgarter Speckgürtel" ?

Verfasser:
Supermattze
Zeit: 30.08.2019 07:12:27
0
2817879
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Welche PLZ ist denn die Anlage ?

71069

Verfasser:
Reggae
Zeit: 30.08.2019 09:15:01
1
2817906
Zitat von Supermattze Beitrag anzeigen
Raumweise Heizlastberechnung ergibt 9,5kW[...]


Nach Schweizer Formel und dem Verbrauch sollten es weniger 7 Kw sein.

Gruß Arne

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 30.08.2019 12:29:27
0
2817972
Zitat von Supermattze Beitrag anzeigen
Aktuelle Fragen:
Derzeit bin ich am hydraulischen Abgleich.
Welche Vorlauftemperaturen / RL soll/ kann ich mit dem Kessel sinnvoll setzen? (...) Aktuell liegt diese bei rund 70° in der Anzeige. Im Internet steht zum Thema Niedertemperaturkessel, dass diese geringere VL und RL Temperaturen problemlos beherrschen und eigentlich dafür gemacht sind. Wäre 60/40 aus Kesselsicht auch denkbar oder sollte ich beim klassischen 75/55 bleiben?
Natürlich streben wir bei dir so was wie 35/30 an, sofern der WAF mitspielt.

Ich denke mal, dass sich hier einige nach der langen Sommerpause auf einen langen, ausführlichen Threet freuen. :-))

Den Brenner bringen wir dir hier auch auf eine passende Leistung! Welcher ist verbaut? Hast du das Schorniprotokoll mit den Messwerten vorliegen?

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 30.08.2019 12:52:35
1
2817979
Erste Aufgaben für dich:

Klär mal ab, wo du das Kondensat aus dem Schornstein hin haben möchtest. Solltest so mit ca. 200 Litern im Jahr rechnen. Kann man über den Kanal lösen oder aber mit nem Eimer.

Besorg dir einen dicjen Schwamm, den du in die Schornsteinsohle legen kannst. Oben drauf kommt dann entweder Ceramigranulat von deiner Frau ihren Planzen oder Katzan von eurer Katze. Bitte nur das "gute", kein Klumpstreugedöns. Das dient der Filtrierung, aber soll hauptsächlich dafür sorgen, das ein gewisses Maaß an Kondensat bereits im Schornstein gesammelt wird und dort wieder verdunsten kann. (altes Hausmittelchen)

Dann rechne dein Heizsystem mal mit 35/30 durch und teile uns mit, was grob dabei an Einstellwerten raus kommt. Dient lediglich der Grobeinschätzung.

Und noch eines: Oberster Grundsatz bei einer Optimierung ist was ...? - Geduld!

Verfasser:
micha_el
Zeit: 30.08.2019 21:01:12
1
2818158
>>Vitotronic 200 KW2
da würde ich auf alle Fälle schauen ob die auf dynamische Hysterese steht, um lange Laufzeiten des Brenners zu bekommen.

>>Voreinstellungen um 1-2.5 für alle HK
dann musst du mit der Vorlauftemperatur in der Simlulation soweit runtergehen,
bis das Programm entweder sagt ein Heizkörper ist zu klein oder der Differenzdruck an einem Vemtil wird zu hoch.
Mindestens eines der Ventil sollte dann auf 7 oder 8 stehen.
Mit der Alpha 2 schlägt sich ein höhere Druck ja nur in ein paar Watt nieder.

Es ist wichtig auf einen hohen Volumenstrom zu kommen, um eine lange Laufzeit zu erreichen.
Ich hatte mal gelesen, diese Gusselemente im Kessel habe erst ab einer bestimmten Mindestemperatur thermischen Kontakt mit dem Stahlkessel.
Man heizt also am Anfang immer ein 1-2 Minuten in den Kamin.
Je weniger Starts man hat, desto besser.
Der Bereich ganz hinten in der Brennkammer, nach den Gusselemente ist für Kondensation gefährlich.
Seit dem es nur noch schwefelarmes Öl is es aber nicht mehr so dramatisch.
Wenn 1-2 mal am Tag Warmwasser gemacht wird, verdunstet es wieder, auf grund der höheren Temperatur.
Der Vitola hat auch ein Rücklaufanhebung eingebaut.



Ich habe meinen Vitola Biferal seit 2011 von 21 auf 18KW gedrosselt.
Da ist die Abgastemperatur jetzt so bei 40-50K über Kesseltempratur.
Im Winter laufen ca. 15l/Woche Kondensat aus dem Schornsteinablauf.
Ich musste etwas mit der Mindeslaufzeit des Brenners spielen bis kein Kondensat mehr aus dem Verbindungsrohr Kessel/Schornstein lief.
Seit dem betreibe ich ihn im Winter/Übergangszeit mit Sockeltemperatur von 38 Grad mit einer Mindeslaufzeit von 8 Min.
Im Sommer ist er aus.

Schau mal was jetzt bei deiner Berechnung für eine RL-Temperatur rauskommt.

>>Engmaschige Erfassung der Verbrauchs- und Laufzeitdaten
kannst du über die IR Schnittstelle mit PC oder Raspberry machen


>>Kondensat bereits im Schornstein gesammelt wird und dort wieder verdunsten kann.
mein V2A-Schornstein ist bis oben hin klatschnass, da verdunstet glaube ich nichts mehr :-)

Verfasser:
Supermattze
Zeit: 31.08.2019 00:20:24
0
2818222
Vielen Dankfür die konstruktiven Beiträge.
Hier kommt man deutlich schneller voran (und weiter!) als wenn man das ganze alleine angeht.

Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Wenn der Kessel bei JEDER WW-Bereitung mehrmals startet ist vielleicht der Wasserdurchsatz zu gering, WW-Ladepumpen-Drehzahl zu gering. Mal prüfen.


Ich glaube nicht dass der Kessel bei jeder WW-Bereitung mermals startet. Es gibt nur 5,4 Ladungen pro Tag. Ich dachte das sei viel.

Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Kleinere Brennerleistung sind stabil und anfahrsicher KAUM unter 18 kW zu machen. Die Düsengröße ist auf der Düse selbst eingeschlagen (ist aber unzugänglich im Brenner) oder auf einem Wartungsprotokoll am Kessel vermerkt. Oft stehen auch bereits ausgetauschte Düsen in so kleinen Düsen-Döschen auf dem Kessel. Dort ist entweder am Düsen-Dösle-Deckele oder der Düse selbst die Größe angegeben in USgal/h.


Prüfung der Protokolle ergab der Verbau einer 0.5er 45° Düse.
Wie ich hier lese *Link* ist nur eine Düse vorgesehen und die restliche Einstellung ist anderweitig vorzunehmen. Über den Düsenstock komme ich auf die 18kW.

Zitat von Reggae Beitrag anzeigen
Zitat von Supermattze Beitrag anzeigen
[...]


Nach Schweizer Formel und dem Verbrauch sollten es weniger 7 Kw sein.

Gruß Arne

Das sollte mir absolut entgegenkommen.
Die aktuelle Abschätzung ist nach Norm, da ich nicht weiß wie der Vorbesitzer geheizt hat.
Lässt man den Keller unbeheizt kommt man auf 7,3kW. Gäste/ Arbeitszimmer ist dann eben nur nach Bedarf.

Zitat von Karl-Heinz Groß Beitrag anzeigen
Zitat von Supermattze Beitrag anzeigen
[...]
Natürlich streben wir bei dir so was wie 35/30 an, sofern der WAF mitspielt.

Meine Frau ist keine Frostbeule, die Mieter kenne ich noch nicht so gut.

Zitat von Karl-Heinz Groß Beitrag anzeigen

Den Brenner bringen wir dir hier auch auf eine passende Leistung! Welcher ist verbaut?
Hast du das Schorniprotokoll mit den Messwerten vorliegen?

VEI mit Ölvorwärmung
Protokoll vom Schorni habe ich nicht, dafür von der letzten Wartung.
CO 17ppm
CO2 12,25%
Abgastemperatur 157°C
Verlust 6,5%
Wirkungsgrad 93,5%
-> wieviel ist da noch zu holen?

Zitat von Karl-Heinz Groß Beitrag anzeigen

Klär mal ab, wo du das Kondensat aus dem Schornstein hin haben möchtest. Solltest so mit ca. 200 Litern im Jahr rechnen. Kann man über den Kanal lösen oder aber mit nem Eimer.

Der Schornstein ist rechtsseitig des Kessels installiert. Davor ist etwas Platz. Abwasser ist sehr ungünstig und nur quer durch den Heizraum zu erreichen. Vermutlich werde ich mit Eimern anfangen und mit was anderes überlegen wenn es nervt. Wie muss ich mir das mit dem Kondensat vorstellen? Kommt dies unten am Schornstein raus? oder muss ich es abfangen?

Zitat von micha_el Beitrag anzeigen

da würde ich auf alle Fälle schauen ob die auf dynamische Hysterese steht, um lange Laufzeiten des Brenners zu bekommen.

Du meinst die ERB50/ ERB80-Funktion?
ERB80 liest sich für mich erstmal nach einer zu starken Überhöhung wenn sich die Kesseltemperatur auf die VL-Temp überträgt.

Zitat von micha_el Beitrag anzeigen

Ich musste etwas mit der Mindeslaufzeit des Brenners spielen bis kein Kondensat mehr aus dem Verbindungsrohr Kessel/Schornstein lief.

Lohnt es sich das Verbindungsrohr zu dämmen? Damit würde ja in diesem Bereich die Kondensatbildung reduziert.

Zum hydr. Abgleich:
Mit 35/30 und liegen die HK mit Faktor 0,3-0,5 in der Unterdimensionierung.
Die großen HK (Typ 33 >2m) liegen dann bei 3,5, 5 und 6.

Gibt es bei derart hohen Volumenströmen keine Fließgeräusche?

DanBasic hat mir nun folgende Konfig ausgespuckt mit 50/45 und dp 50mbar und Auslastung überwiegend zwischen 1,0 und 1,3:
*Link*
Wobei bei dieser Auslegung die RL-Temperaturen teilweise bei 20° liegen.
Sieht für mich aber nach einer brauchbaren Lösung aus?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 31.08.2019 01:11:28
0
2818226

Ich glaube nicht dass der Kessel bei jeder WW-Bereitung mermals startet. Es gibt nur 5,4 Ladungen pro Tag. Ich dachte das sei viel.


Nö, das ist an sich noch recht günstig wenig.

Aber DA geht vielleicht noch was. Man kann in der Regelung in der zweiten Bedienungsebene die WW-Schaltdifferenz einstellen. Standard ist glaub 4K Differenz, das kann man bis auf 20K einstellen. Die Nachladung sollte halt spätestens dann erfolgen, wenn die im Haus benötigte Mindest-WW-Temperatur erreicht ist, meist so um die 45 Grad und spätestens so enden, dass der Kessel mit einem Brenerstart so auf 70Grad kommt und mit der Nachwärme und Ladepumpennachlauf dann nochmal die WW-Temperatur anhebt.


Die Abgasverluste sind an sich schon recht wenig. Man könnte mit gründlicher Kesselreinigung und tieferer Brennerleistung die Abgastemperatur in den Bereich von 120-130 Grad bringen. Das bringt nochmal so 1-1,5% weniger Abgasverlust.

Der Schornstein MUSS dann aber echt kondensatsicher sein! Das ist er NUR wenn er ein Edelstahl- oder Keramik-Innenrohr mit Kondensatablauf am unteren Ende hat.

Um unschönen Kondensatausfluß aus den Steckfugen des Abgasrohres zu vermeiden empfiehlt sich hier eine entsprechende Wärmedämmung (Mineralwolle, alukaschiert, Bogendeckel und Messöffnung freilassen).

Hat es im Abgasrohr oder Schornstein gar keinen Zugbegrenzer/Nebenluftvorrichtung ???

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 31.08.2019 09:51:45
0
2818251
Düse 0,4 gph bei 9 bar Druck und vorgewärmt ergibt ca. 13,5 kW. Bei 13 bar Druck erreichst du so um die 16 kW. (Typ S = Vollstrahl. Weiß jemand aktuelle Alternativen?)

Das liegt klar unter dem von Viessmann vorgegebenen, garantierten weil Norm geprüften Leistungsbereich. Wie Arne (Reggae) schon mal überschlagen hat brauchst du lediglich so was um die 7 kW bzw. 9,5 kW nach deiner Rechnung. Und in diese Richtung wollen wir uns irgendwie bewegen. Aber das WW soll schließlich auch noch warm werden und die Abgase auch noch im zulässigen Bereich liegen. Vertrau uns.

Wegen dem Abstand von Stauscheibe zum Düsenmund gibt es einen einfachen Trick: Du nimmst einen 90°Imbusschlüssel und überprüfst das Spaltmaß indem du den Winkel durch die Stauscheibe auf den Düsenmund legst. Der ideale Abstand ist dann erreicht, wenn der Imbusschlüssel den Düsenmund gerade noch berührt.

Aber Achtung! Der Düsenmund ist sehr empfindlich. Einmal mit dem Daumen drüber wischen und du bekommst einen sehr lauten Knall bei Zünden und Ärger mit deiner Frau.

Also im Zweifel: Fachmann holen.

Und ja, dabei wird Kondenswasser aus dem Schornstein raus laufen! Daher: Ofenrohr dämmen, wie von Schorni1 vorgeschlagen.

Und mach dir mal wegen der möglichen Strömungsgeräusche in den Heizkörpern keinen Kopf. Wir wollen gerade jetzt, wo es noch warm ist erst mal wissen, was deine Anlage/Haus überhaupt ab kann. Da wird sich im Winter in jedem Fall noch was ändern.

Wie lautet der oberste Grundsatz einer Optimierung?

Verfasser:
micha_el
Zeit: 31.08.2019 13:56:56
1
2818328
Ja die Option ERB50 meinte ich.
Da du keinen Mischer hast würde ich damit starten. Bei der ERB80 sind die Schwankungen vermutlich zu groß.

>>dp 50mbar
Das müssen ja Rohre mit einem riesigen Durchmesser sein? Da stimmt doch etwas mit dem Rohrwiderstand in der Berechnung nicht...?

>>Ich glaube nicht dass der Kessel bei jeder WW-Bereitung mermals startet. Es gibt nur 5,4 Ladungen pro Tag. Ich dachte das sei viel.

Du hast noch nichts über den Boiler geschrieben.
Viessmann?, liegend oder stehend?
Wenn stehend, geht von oben eine ca. 50 cm lange Tauchhülse in den Boiler.

zur Verdeutlichung:Linkbezeichnung
wenn der Fühler ganz eingeschoben ist fängt die Steuerung früher an nachzuheizen.
Wenn man den Fühler 20 cm herauszieht, fängt sie später an. Was dann in weniger WW-Bereitungen resultiert.

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 31.08.2019 15:20:05
2
2818341
Zitat von Supermattze Beitrag anzeigen
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Welche PLZ ist denn die Anlage ?
71069

@schorni1: In deiner Nähe?

@Supermattze:
Wie gut kann deine Frau backen? Je besser, desto höher die Warscheinlichkeit, dass sie demnächst Besuch von schwarzen Mann bekommt :-))

Verfasser:
schorni1
Zeit: 31.08.2019 21:24:35
0
2818441
sagen wir mal so: "in Reichweite"...

Verfasser:
kathrin
Zeit: 31.08.2019 22:33:12
1
2818466
@Supermatze

WW-Einschalthysterese: Codierebene 2, Codieradresse 59, steht in Werkseinstellung auf 2,5 K, kann bis 10 K (unter der Soll-WW-Temperatur) eingestellt werden; die Ausschaltdifferenz (2,5 K) ist nicht einstellbar.

... oder generell umstellen auf adaptive Speicherbeheizung: Codieradresse 55:1.

Beschreibungen siehe Serviceanleitung unter "Funktionsbeschreibung".

Spielen kann man auch mit den Zeitphasen für WW-Bereitung, z.B. nur zu bestimmten Zeiten freigeben, hängt alles von den WW-Verbrauchszeiten und den Komfortansprüchen ab. Generell sind umso weniger Speicheraufheizungen nötig, je kürzer die Zirkupumpe läuft, nur muss man dann aufpassen, dass die Temperaturen nicht allzu legionellenfreundlich werden.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
Supermattze
Zeit: 01.09.2019 22:35:57
0
2818782
So, heute schon mal einen guten Teil der zusätzlichen Rohrdämmung angebracht. Schön zu sehen wie beim Verarbeiten bereits die Thermometer klettern. Es ist auch einfach zu warm hier im Heizraum und ein Keller sollte ja kühl sein.
Dabei habe ich 2 Punkte herausgefunden:
- Wenn ich den Hahn vor der Umwälzpumpe schließe fallen die VL-Thermometer auf Raumtemperatur da die Umwälzung durch Schwerkraft unterbunden ist. Ist das ein Problem für die Alpha 2 die doch jeden Tag kurz angesteuert wird?

- Die Zirkulationspumpe (Vortex BlueOne) vibriert ständig. Ist das der Betriebszustand? Eigentlich habe ich sie nur von 05:30-6:00 und 17:00-17:30 programmiert.

Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Die Abgasverluste sind an sich schon recht wenig. Man könnte mit gründlicher Kesselreinigung und tieferer Brennerleistung die Abgastemperatur in den Bereich von 120-130 Grad bringen. Das bringt nochmal so 1-1,5% weniger Abgasverlust.[...]

qA wäre vorher 6,2% und bei 125°C 4,7%. Das sind die 1,5%.

Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Der Schornstein MUSS dann aber echt kondensatsicher sein! Das ist er NUR wenn er ein Edelstahl- oder Keramik-Innenrohr mit Kondensatablauf am unteren Ende hat.[...]

Also einen Ablauf im Sinne einer Öffnung unterhalb des Abgasrohres gibt es nicht. Lediglich die Wartungsklappe.

Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Hat es im Abgasrohr oder Schornstein gar keinen Zugbegrenzer/Nebenluftvorrichtung ??? [...]

Auch hier sehe ich keine Klappe oder ähnliches.

Zitat von Karl-Heinz Groß Beitrag anzeigen
Düse 0,4 gph bei 9 bar Druck und vorgewärmt ergibt ca. 13,5 kW. Bei 13 bar Druck erreichst du so um die 16 kW. (Typ S = Vollstrahl. Weiß jemand aktuelle Alternativen?)
Das liegt klar unter dem von Viessmann vorgegebenen, garantierten weil Norm geprüften Leistungsbereich. Wie Arne (Reggae) schon mal überschlagen hat brauchst du lediglich so was um die 7 kW bzw. 9,5 kW nach deiner Rechnung. Und in diese Richtung wollen wir uns irgendwie bewegen. Aber das WW soll schließlich auch noch warm werden und die Abgase auch noch im zulässigen Bereich liegen. Vertrau uns.[...]
Aber Achtung! Der Düsenmund ist sehr empfindlich. Einmal mit dem Daumen drüber wischen und du bekommst einen sehr lauten Knall bei Zünden und Ärger mit deiner Frau.

Also im Zweifel: Fachmann holen.

Okay, jetzt wird es spannend. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.
Was sagt denn ein Schornsteifeger wenn er eine solche Bastelei sieht?
Was passiert bei "vom Daumen kontaminierter Düse"? Kann ich da den Brenner/ Kessel schrotten oder knallt es lediglich?
Macht ein Standardheizi sowas auf Kundenwunsch mit?

Zitat von Karl-Heinz Groß Beitrag anzeigen
Wir wollen gerade jetzt, wo es noch warm ist erst mal wissen, was deine Anlage/Haus überhaupt ab kann. Da wird sich im Winter in jedem Fall noch was ändern.

Im Moment kann ich in die Einliegerwohnung, ab Oktober nur noch auf Nachfrage. Daher wäre es für mich schon wichtig gleich ein Erfolgversprechendes Setup zu finden.
Welches Vorgehen hättest Du denn im Auge mit der 35/30 Auslegung?

Zitat von micha_el Beitrag anzeigen
>>dp 50mbar
Das müssen ja Rohre mit einem riesigen Durchmesser sein? Da stimmt doch etwas mit dem Rohrwiderstand in der Berechnung nicht...?

An der Stelle muss man für eine Druckoptimierung bei DanBasic einen Wert angeben. Ich habe eben 100mbar angegeben, 50 am Ventil und 50 im Rohr. Wobei ich schätze der entfernteste HK ist rund 10m entfernt. Das gäbe dann bei 0,75mbar/m 15mbar Leitungsverlust. Was sind die plausibelsten Werte die ich hier angeben kann?

Zitat von micha_el Beitrag anzeigen
Du hast noch nichts über den Boiler geschrieben.
Viessmann?, liegend oder stehend?
Wenn stehend, geht von oben eine ca. 50 cm lange Tauchhülse in den Boiler.

Viessmann HoriCell HG liegend.

Zitat von kathrin Beitrag anzeigen
@Supermatze

WW-Einschalthysterese: Codierebene 2, Codieradresse 59, steht in Werkseinstellung auf 2,5 K, kann bis 10 K (unter der Soll-WW-Temperatur) eingestellt werden; die Ausschaltdifferenz (2,5 K) ist nicht einstellbar.

... oder generell umstellen auf adaptive[...]

Habe gerade 59:10 und 55:1 gesetzt bei WWSolltemp 60 (Vermietung).
Sollten 30min für einen Umwälzvorgang mit der Zirkulationspumpe ausreichen?
Legionellen und Komfort sind ein Thema wegen Vermietung. Daher würde ich auch im Zeitfenster zwischen 5:30 und 22:00 keine WW-Bereitung unterbinden wollen.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 01.09.2019 22:45:24
0
2818784
Ja, lieber tagsüber KEINE Zeitunterbindung der WW-Bereitung, das Komfort-Risiho ist zu groß, das optimieren wir mit der Schaltdifferenz.

Offensichtlich KEINE Nebenluftvorrichtung, Schade!

Und KEIN Kondensatablauf unterhalb der Schornsteinreinigungsöffnung, Schlecht!

Den Schornsteinfeger interessiert nur die Abgasanlage und die Abgaswerte, wie das erreicht wird ist ihm egal.

Verfasser:
Supermattze
Zeit: 02.09.2019 15:26:19
0
2819023
Ja, ich denke auch, dass die Einsparung von 1-2% in den kommenden 2-3 Jahren durch die geänderte Befeuerung das Risiko und etwaigen Nachrüstaufwand nicht rechtfertigt. Da sollte ich lieber nach Abgleich und Regelung schauen.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 02.09.2019 16:31:56
0
2819047
ICH würd an Deiner Stelle einfach mal den Kessel innen gründlich schruppen, aussaugen, vonmiraus nochmal feucht aussprühen und dann sind die Abgaswerte auch noch besser. Das machste selbst, dann wirds am gründlichsten.

Die "kleinere Düse/niedrigerer Öldruck/geringere Brennerleistung" kannst immernoch bei der nächsten Regel-Wartung mal vorher ansprechen und ggf machen.

ICH betreibe "meine" Anlagen meist mit der ERB 50-Funktion, wegen weil :

- Der Brenner läuft länger am Stück, damit ist der Kessel nochmals absolut sicher trocken und bleibt sauber, und (für MICH wichtig) die ganze Abgasanlage!

- In der Regel hab ich dann KEIN saures aggressives Kondenswasser ausm Rauchrohr oder ausm Schornsteinreinigungsverschluß im Keller. Und auch nicht am Türchen im DG, was ja oft in Bad oder so ist und dann auch unschön raussabbern KANN.
DAS ist umso wichtiger, wenn schon keine Nebenluftvorrichtung/Zugbegrenzer dran und drin ist.

Poste doch mal hier ein Bild des Abgasrohrverlaufs bitte. Vielleicht hab ich in meinem Fundus noch ne passende Nebenluftvorrichtung von K+W (beste wo gibt!).

Verfasser:
Supermattze
Zeit: 02.09.2019 23:01:31
0
2819173
Halt, jetzt muss ich korrigieren.
Nebenluftvorrichtung ist direkt hinter dem Brenner vorhanden. Ist nur mit orangener Abdeckung getarnt so dass ich sie nicht direkt gesehen habe.

Womit kann man einen Kessel schrubben?
Dazu würde ich, so meine spontane Überlegung, den Edelstahlkorb entfernen und mit einer Drahtbürste (braucht man da einen aus einem bestimmten Metal?) den Gusseisernen Teil säubern. Anschließend saugen. Richtig so?

ERB50 habe ich auch schon auf meiner Modifikationsliste.


Bzgl. der Zirkulationspumpe:
Nach weiterer Recherche habe ich wohl ein Modell welches ununterbrochen läuft.
Kann man die Pumpe an die Heizungssteuerung anschließen damit die die Schaltung zu den gesetzten Zeiten übernimmt? Lohnt sich das für eine Unterbrechung zwischen 22 und 5 Uhr um den Speicher zu schonen?

Aktuelle Forenbeiträge
verdammt schrieb: Hallo cirion, Hallo Rastelli, ich bin echt so froh das ihr euch Zeit nehmt und mich unterstützt mit meiner Anlage. Hier unter diesem Link habe ich alles abgelegt und wenn weiter was benötigt wird...
mtx0815 schrieb: Moin ! Die im Gerät verbaute Pumpe ist ungeregelt. Der Kabelbaum ist allerdings universal und hat daher den Anschluss für die Drehzahlregelung einer UPER20-60 alternativ einer UPM20-70. ABER die Software...
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Quo vadis Heizung. Ein Generationenwechsel
Verfasser:
Supermattze
Zeit: 02.09.2019 23:01:31
0
2819173
Halt, jetzt muss ich korrigieren.
Nebenluftvorrichtung ist direkt hinter dem Brenner vorhanden. Ist nur mit orangener Abdeckung getarnt so dass ich sie nicht direkt gesehen habe.

Womit kann man einen Kessel schrubben?
Dazu würde ich, so meine spontane Überlegung, den Edelstahlkorb entfernen und mit einer Drahtbürste (braucht man da einen aus einem bestimmten Metal?) den Gusseisernen Teil säubern. Anschließend saugen. Richtig so?

ERB50 habe ich auch schon auf meiner Modifikationsliste.


Bzgl. der Zirkulationspumpe:
Nach weiterer Recherche habe ich wohl ein Modell welches ununterbrochen läuft.
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