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Solaranlage nach 1 Jahr voll mit Teer: Ursache? Maßnahmen?
Verfasser:
Caylo
Zeit: 29.08.2019 23:30:30
0
2817841
Hallo!

Ich bin neu hier und wende mich an die vielen Wissenden im Forum, weil wir aktuell ein Problem mit unserer Solarthermieanlage haben und wir nach Rat suchen.

Zur Erläuterung unseres Problems:
Wir haben vor einem Jahr eine neu gebaute Doppelhaushälfte bezogen mit einer Wolf-Gasbrennwerttherme CGB 2-14 und einer passenden Solarthermieanlage. Die zugehörigen Vakuum-Röhrenkollektoren CRK2 (2 Stück) stehen auf einem Flachdach aufgeständert mit ca. 60 ° Richtung Süden.
Leider ist uns erst jetzt richtig aufgefallen, dass nie Wärme über die Solaranlage unten im Speicher angekommen ist. Die Speichertemperatur war immer relativ konstant auf einem Niveau, egal wie sich die Temperatur oben am Kollektor entwickelt hat. Der Heizungsbauer hat nach Reklamation durch uns eine Spülung durchgeführt, danach hat es zwei Tage funktioniert, ab und an ging die Anlage in Stagnation, die Temperaturen oben am Kollektor bis ca. 200°C und dann das gleiche Problem wieder: Keine Wärmeübertragung.

Nach ein bisschen hin und her kam der Heizungsbauer zu dem Entschluss:
- Die Kollektoren haben ein ungünstiges Design (senkrechte Röhren, oben liegender Sammler), in den vielen Röhren kann sich ungünstig viel Luft oder Dampf sammeln und die Pumpe schafft es nicht mehr, nach der Stagnation diese Luft oder Dampf durch die Leitung zu drücken.

Von Wolf hat er folgende Aussagen bekommen:
-Die Solarpumpe ist zu schwach dimensioniert
-Die Leitungen (Edelstahl-Wellrohr) sind nicht ausreichend dimensioniert
-Es wurde nicht ausreichend entlüftet und es befindet sich noch Restluft im System

Der Heizungsbauer sieht den Fehler nicht bei sich und kriegt keine weitere Hilfe von Wolf. Jetzt hat er auf eigene Faust folgendes ausprobiert:
-Kollektor auf der 60°-Aufständerung um 90° gedreht, jetzt liegen die Röhren alle waagerecht und der Sammler steht senkrecht, bzw. 60°, siehe Bild)
-Überdruckventil o.ä. eingebaut
-Kreislauf gespült (es kam viel Teerschlamm mit raus) und dann mit Wasser befüllt
-Das möchte er jetzt eine Weile so laufen lassen und dann evtl. wieder Glykol einfüllen


Meine Fragen:

1. Schießt er mit diesen Versuchen nicht übers Ziel hinaus und tut es nicht auch eine vernünftige Reinigung und Entlüftung?
Der Heizungsbauer sagt er habe alles nach Planungsunterlage ausgelegt. Dann dürfte eigentlich alles in Ordnung sein!? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Wolf so viele Probleme mit diesen Kollektoren hat.
2. Kann eine seiner Maßnahmen evtl. langfristig schlecht für die Anlage oder den Ertrag sein? (z.B. die 90°-Drehung)
3. Was wäre euer Rat oder Vorgehensweise zur langfristigen Fehlerbehebung?

Hier noch ein Bild (links nach Umbau, rechts vor Umbau)




Vielen lieben Dank!!

Gruß
Carlo

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 30.08.2019 01:35:16
0
2817860
Die Anlage ist offensichtlich nicht nach diesen Prinzipien ausgelegt, da das „Teer“ auf eine unzulässige Belastung des Wärmeträgers hinweist.

Betriebssicherheit thermischer Solaranlagen

Anlage nach Übereinstimmung mit diesen Prinzipien überprüfen

Wahrscheinlich ist ein viel zu hoher Druck eingestellt. Das ist der häufigste Fehler bei diesem Effektt

Dietmar Lange

Verfasser:
Caylo
Zeit: 30.08.2019 07:22:11
0
2817880
Hallo Herr Lange,

Danke für Ihre Antwort. Ich habe mir das verlinkte Dokument angeschaut, meiner Meinung nach ist unser Kollektor-Feld, so wie es bei uns eingebaut wurde, leer siedend und der Heizungsbauer versucht durch die Drehung ein leer drückendes Kollektor Feld zu erzielen. Liege ich da mit meiner Vermutung richtig?
Was meinen Sie noch mit zu hohem Druck?

Vielen Dank!

Freundliche Grüße

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 30.08.2019 07:34:20
0
2817882
Moin

Dieser "Teer" ist das gecrackte Fluid. Dass passiert bei Stagnation und zu hohen Temperaturen.

Du sprichst immer von "passender Anlage". Deine zwei Kollektoren sollten einen Speicher von rund 500 Liter befeuern, sonst wissen die gar nicht wohin mit der Energie.

Eine Anlage nur mit Wasser fahren wird das Problem nicht beseitigen, eher noch verschlimmbessern.

Folgendes gilt es zu prüfen.

Kollektoren und Speicher passen zusammen.
Durchfluß der Anlage korrekt eingestellt.
Anlagendruck und MAG Druck und Grösse des MAGs passen zusammen und sind korrekt eingestellt.

Die Kollektoren mit dem oben liegenden Sammler werden hunderttausendfach so gebaut, dran wird es nicht liegen.

Da muss der Installateur nochmal bei.

Gruss
Dom

Verfasser:
Reggae
Zeit: 30.08.2019 08:40:18
0
2817895
Das Crack Zeugs ist ähnlich wie verbrannter Zucker.
Dazu braucht es einen Reiniger der warm/heiß gespült werden muss.

Gibt es zb hier

Wieso die jetzt liegen sollen erschließt sich mir nicht ☺

Gruß Arne

Verfasser:
OldBo
Zeit: 30.08.2019 08:52:37
1
2817900
Die Anlagen müssen so gebaut sein, dass sie für eine Stagnation geeignet ist. Eine ausgecrackte Flüssigkeit wieder rauszubekommen ist nicht einfach.

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 30.08.2019 09:20:02
1
2817909
Zitat von Caylo Beitrag anzeigen
-Die Solarpumpe ist zu schwach dimensioniert
-Die Leitungen (Edelstahl-Wellrohr) sind nicht ausreichend dimensioniert
-Es wurde nicht ausreichend entlüftet und es befindet sich noch Restluft im System


Das erste ist unwahrscheinlich, das zweite möglich, das dritte sehr wahrscheinlich.

Spülen, spülen, spülen. Nicht unter einer Stunde.

Der Vollständigleit halber: wie lang und wie dick sind denn die Wellrohre?

Oliver

Verfasser:
Schmitt
Zeit: 30.08.2019 10:11:59
1
2817923
Und nicht vergessen, die Fühleranordnung siehe hier Seite 6 Punkt 3.1 Anlagenschemata aus den Technischen Unterlagen der Fa. Wolf.

Frage, besteht die Möglich ein Bild über den Anschluss von Vor und Rücklauf am Kollektor zu erhalten?

MfG. Schmitt

Verfasser:
Caylo
Zeit: 31.08.2019 07:39:09
0
2818233
Hallo!

Danke für die vielen Anregungen! Unser Speicher ist 300 l groß, wenn ich jetzt 500 l lese, würde ja fast ein Kollektorfeld reichen...
Was will unser Installateur mit der Drehung bewirken? Ist es das Leerdrücken?
Ich kann leider erst am Sonntag aufs Dach, dann werde ich ein paar Fotos machen. Leider habe ich wohl mein erstes Bild falsch eingebunden, es wurde nichts dargestellt.

Vielen vielen Dank!!!
Carlo

Verfasser:
Martin24
Zeit: 31.08.2019 07:57:02
1
2818235
Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen
Die Kollektoren mit dem oben liegenden Sammler werden hunderttausendfach so gebaut, dran wird es nicht liegen.


Da bin ich mir inzwischen nicht mehr so sicher.
Das Problem sind dabei die direkt durchflossenen Röhren, in denen die Kupferrohre eben viele Male auf und ab geführt sind. Heatpipe-Anlage mit waagerechtem oberem Sammler sind dagegen kein Problem.
Ein Freund von mir hatte auch so eine Anlage.Es ist über Jahre hinweg nicht gelungen, die so zu betreiben, dass die bei Stagnation leer gedrückt wurde, ohne dabei zu überhitzen und die Solarflüssigkeit in kürzester Zeit vergammeln zu lassen.

Die 90°-Drehung könnte helfen, wenn die restliche Verrohrung passt, weil die Anlage jetzt viel leichter leerlaufen kann, ohne dass immer Flüssigkeit in den Rohrbögen bleibt.

Grüße
Martin

Verfasser:
Caylo
Zeit: 01.09.2019 16:18:49
0
2818638
Hallo!

Ich habe es mittlerweile auf unser Dach geschafft und habe ein paar Bilder von der alten und neuen Aufständerung der Kollektoren gemacht. Zum Verständnis: Die vom Heizungsbauer geänderte Kollektoranordnung ist auf dem Dach von unserem Nachbarn. Er hat genau die gleiche Anlage, ergo das gleiche Problem und bei ihm hat der Heizungsbauer angefangen mit dem Umbau.
Man sieht im Rücklauf der Kollektoren ein Spirovent. Bei den Edelstahl-Wellrohren handelt es sich nach meiner Messung um DN16.

Alte Aufständerung "senkrecht":


Neue Aufständerung "waagerecht":



Ist die waagerechte Anordnung jetzt für das Stagnationsverhalten besser?

Bei anderen Häusern mit Pultdach ganz in unserer Nähe hat der Heizungsbauer die gleichen Kollektoren deutlich flacher verbaut (Pultdachneigung, ~10-15°), dort gibt es mit der "senkrechten" Anordnung keine Probleme.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 01.09.2019 16:25:39
4
2818640
Ist das auf dem Dach ein Entlüfter ??

War vorher auch schon automatische Entlüfter installiert und ggf Daueroffen.

Hintergrund ist nämlich dass bei einer SOlaranlage nicht automatisch entlüftet werden darf, jedenfalls nicht oben bei den Kollektoren.

Sobald diese überhitzen und leerkochen, wird automatisch entlüftet. Der Entlüfter kann zwischen Dampf und Luft nicht unterscheiden.

Dann läuft die ganze Zeit Fluid nach und wird verkocht, so dass ganz schnell eine MEnge Fluid verkocht --> Anlage vercrackt

Was man machen kann ist Luftsammeltöpfe setzen und dort oben manuelle Entlüfter drauf. Aber es darf nicht automatisch entlüftet werden

Verfasser:
Heidemann
Zeit: 01.09.2019 16:43:27
0
2818643
Leitung in DN 16?
Wurden Kunststoffrohre verbaut?

Verfasser:
Heidemann
Zeit: 01.09.2019 16:48:33
0
2818646
Ich tippe eher auf ein Schaltproblem.
Offensichtlich nimmt der Speicher keine Wärme aus der Solaranlage ab.
Kann es sein daß die Umwälzpumpen falsch angeschlossen sind? Sprich das statt der Solarladepumpe die Ladepumpe der Heizung läuft?

Und wo sind die Fühler angeordnet?

Verfasser:
Caylo
Zeit: 01.09.2019 17:52:26
0
2818664
Das Ventil an der einen Rohrleitung ist ein Spirovent Solar. Ist das nicht speziell für Solaranlagen gemacht? Wo sollte denn dieses Ventil platziert werden, damit es der Anlage gut tut, wenn es nicht oben am Kollektor sein darf?

Die Rohrleitungen sind DN16, es sind keine Kunststoffrohre verbaut, nur die Edelstahlwellrohre und jetzt seit neustem Kupfer-Rohre.

Ein falsches Ansprechen der Pumpen kann ich ausschließen, die Funktion der Solarpumpe habe ich in diversen Situationen selber an der Anlage erlebt.

Verfasser:
geiz3
Zeit: 01.09.2019 18:56:32
0
2818677
Ich sehe keine Bilder.
Bin ich da der einzigste?

Verfasser:
macgyver73
Zeit: 01.09.2019 19:34:33
0
2818689
geiz3: scheint so ;)

Wie ist der Regler eingestellt?
Schaltet die Solar-UP bei Erreichen von 60°C Referenztemperatur im Speicher ab?
Wieviel Warmwasserbedarf haben die Nutzer des Hauses pro Tag?

In der neuen Montageposition könnte sich an der jeweils unteren Hälfte der Reflektoren Schmutz sammeln und den Ertrag mindern.
Mal abgesehen davon, dass der Hersteller die Sammler prinzipiell immer oben sehen mag - sollte so in der Anleitung stehen.

Verfasser:
Paule 5019
Zeit: 01.09.2019 19:46:30
2
2818694
.
Zitat: Was wäre euer Rat oder Vorgehensweise zur langfristigen Fehlerbehebung?


Das wäre nach den Orginal Wolf Hersteller Unterlagen > die richtige (hier auf dem Dach so) Montage gewesen. Schauen Sie oder Ihr Solarteur mal in die Montage Anleitung.... Und dort, werden die ganzen neuen (von Ihren Solarteuer) gemachten Installation Fehler Aufgezeigt.

Angefangen vom Solar Kollektor Sammler dieser ist immer oben in der Montage Anweisung vorgesehen. Das die zu verwendete Solar Träger Flüssigkeit, für diese Vakuum Röhren Heißbrüter Solar Tyfocor LS.


Der Mikroluftblasenabscheider SpiroVent Solar gehört so nicht an diesen Einbauplatz (oben am Vorlauf der Solar Sammel Leitung)



Hier wäre (im Notfall) oder Luft Problemen....




Jetzt geht es in der Richtung Keller, wie groß ist das Solar Ausdehnung Gefäß ... Welche Solar Förder Pumpe , ist dort eingebaut worden, nicht das dort eine Elektronische Vollumen gesteuerte Pumpe eingebaut worden ist. Das Solar Sicherheit Ventil mit dem Sicherheit Auffanggefäß, bitte mal die Anlagen Daten, oder mehr Anlagen Fotos von dem.

Und nun das wichtigste, wie groß ist die Wärmetauscherfläche im Solar Vorrat Speicher.... denn genau hier wird das eigendliche Problem liegen. Ist die Wärmetauscher Fläche im Solarspeicher zu gering oder Grenzwertig, es kann und wird es dort immer wieder zu Problemen kommen.

Es sollte die Wolf Vakuum Röhren Solar Anlage erstens genau wie in der Wolf Geräte Montage Anleitung so Installiert werden. Zum (weiteren) Testen, werden erst mal die Hälfte der Vakuum Röhren Kollektoren (ein Feld mit 12 Vakuum Röhren) Sicherlich Ausreichen. Der Rest der Vakuum Röhren, ist zu Entfernen...





Um die jetzt mit dem alten Solar Fluid Vercracken Solar Vakuum Röhren im Sammler mit den Übergabe Punkten der Solar Röhren (wie hier oben auf dem Foto gut zu sehen) sind damit gründlich zu reinigen. Hier wäre ein spezielles Reinigung Mittel (und viel Zeit) erst mal Angesagt.

Und mit der Solar Anlagen Entlüftung und Spülpumpe, müße die gesamte Anlage erstmal wieder in den Grundzustand versetzt werden. Uns hier, stellt sich die Frage... warum wurde denn Ihr Solarteuer von dem Geräte Hersteller, nicht weiter (als Fachbetrieb) weiter Unterstützt...

Denn wie jetzt diese Wolf Vakkum Solar Röhren umgebaut worden ist, entspricht leider nicht mehr den Werks Vorgaben. Damit sind auch die weiteren Gewährleistung Ansprüche, mit Sicherheit Verwirkt worden. Im ein jetzt möglichen Schaden Fall, kann Ihr Solar Fachbetrieb die Kosten für die wieder Herstellung komplett Übernehmen...



Soweit dieses....und das ganze, wird für den Fachbetrieb noch recht Teuer werden. Aber das Lehrgeld muß eben jetzt dieser Fachbetrieb tragen...





Paule. 5019


.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 01.09.2019 20:20:51
1
2818708
Richtig, der Dampf wird oben rausblasen.

Verfasser:
Caylo
Zeit: 01.09.2019 22:57:59
0
2818785
Zitat von macgyver73 Beitrag anzeigen

Wie ist der Regler eingestellt?
Schaltet die Solar-UP bei Erreichen von 60°C Referenztemperatur im Speicher ab?
Wieviel Warmwasserbedarf haben die Nutzer des Hauses pro Tag?


Als die Solaranlage funktionierte, hat die Pumpe bei den eingestellten 60°C im Speicher abgeschalten. Wir verbrauchen pro Tag in etwa 100 l Warmwasser. Im Sommer gerne auch mal deutlich weniger.
Ich habe außerdem nochmal nachgeschaut, der Warmwasserspeicher fasst insgesamt 285 l.

Zitat von Paule 5019 Beitrag anzeigen

Jetzt geht es in der Richtung Keller, wie groß ist das Solar Ausdehnung Gefäß ... Welche Solar Förder Pumpe , ist dort eingebaut worden, nicht das dort eine Elektronische Vollumen gesteuerte Pumpe eingebaut worden ist. Das Solar Sicherheit Ventil mit dem Sicherheit Auffanggefäß, bitte mal die Anlagen Daten, oder mehr Anlagen Fotos von dem.

Und nun das wichtigste, wie groß ist die Wärmetauscherfläche im Solar Vorrat Speicher.... denn genau hier wird das eigendliche Problem liegen. Ist die Wärmetauscher Fläche im Solarspeicher zu gering oder Grenzwertig, es kann und wird es dort immer wieder zu Problemen kommen.


Die Pumpe ist eine "Wilo Yonos PARA 25/6 130". Laut technischen Daten hat die Pumpe eine maximale Förderhöhe von 6 m. Unsere Heizung ist im Keller. Der höchste Punkt am Kollektor ist somit schätzungsweise 8 m über der Pumpe.
Diese Pumpe geht doch sicher schon bei geringen Lufteinschlüssen in die Knie, noch dazu kommt das Wellrohr, was den Strömungswiderstand erheblich vergrößert.
Das ist für mich jetzt schon mal ein Indiz dafür, dass die Pumpe zu schwach ist und deshalb die Gefahr eines Stillstands größer.

Hier noch ein paar weitere Daten zu unserer Anlage:
Das MAG fasst 23 l.
Die Wärmetauscherfläche des Solarspeichers müsste ca. 1,4 m² groß sein.


Ich stelle mir gerade die Frage, ob bei der von Wolf vorgesehenen Kollektoranordnung und ordnungsgemäß entlüfteten und funktionieren Solarkreislauf nicht trotzdem bei Stagnation eine zu hohe Temperatur erreicht wird und Teer in der Anlage entsteht. Wie ließe sich das denn verhindern?

Vielen Dank für die Antworten!

Verfasser:
Martin24
Zeit: 02.09.2019 06:58:05
1
2818796
Nochmal von vorne:
Wenn die Anlage mehr Wärme produziert als vom Speicher abgenommen werden kann (wegen "nur" 60°, zu geringem Durchfluss, oder geringem WW-Verbrauch), dann kann die Anlage nur in Stagnation gehen. Das heißt, die Pumpe ist aus, es bildet sich Dampf im Kollektor.

Bei einer guten Anlage drückt dieser Dampf dann die Solarflüssigkeit schnell komplett aus dem Kollektor ins Ausdehnungsgefäß, Dann wird der Kollektor mit dem Dampf zwar sehr heiß, die Solarflüssigkeit bleibt jedoch weitgehend unter ihrer kritischen Temperatur.

Bei einer schlechten Anlage bleibt auch bei Stagnation lange viel Flüssigkeit im Kollektor, wird dort zu heiß und wird zu "Teer".

Das Drehen der direktdurchflossenen VRK ist m.E. gar keine schlechte Idee.
Eine ganz schlechte ist aber der Spirovent auf dem Dach, denn der lässt bei Stagnation den entstehenden Dampf sofort ab, so dass keine Flüssigkeit herausgedrückt werden kann. Das spricht ehrlich gesagt dafür, dass der Installateur keine Ahnung von den Grundlagen einer Solarthermieanlage hat und nur rumprobiert.

Grüße
Martin

Verfasser:
la boca
Zeit: 02.09.2019 07:33:57
3
2818800
Hallo

Die Förderhöhe hat rein gar nichts mit der Anlagenhöhe oder der Gebäudehöhe zu tun.

Haustechnik verstehen

la boca

Verfasser:
OldBo
Zeit: 02.09.2019 08:14:21
1
2818810
Man sollte sich dann einmal mit der Pumpenauslegung beschäftigen.

Verfasser:
Caylo
Zeit: 02.09.2019 09:44:40
0
2818847
Das mit der Pumpe ist mir gestern aufgefallen, als ich nach den technischen Daten geschaut habe, so tief habe ich mich damit aber noch nicht beschäftigt. Werde ich nachholen, danke für die Hinweise
Das mit der unterdimensionierten Pumpe war ein Punkt, den Wolf bei unserem Heizungsbauer ebenfalls angemerkt hat.

Meiner Recherche nach zu diesem Spirovent Solar schaltet das Ventil durch ein Bimetall ab einer gewissen Temperatur zu, sodass weder Luft, noch Dampf austreten kann. Dementsprechend sollte das doch i. O. sein, oder?

Verfasser:
Martin24
Zeit: 02.09.2019 10:24:29
0
2818868
Zitat von Caylo Beitrag anzeigen
Meiner Recherche nach zu diesem Spirovent Solar schaltet das Ventil durch ein Bimetall ab einer gewissen Temperatur zu, sodass weder Luft, noch Dampf austreten kann. Dementsprechend sollte das doch i. O. sein, oder?


Okay, ich gebs zu, das wusste ich bisher nicht.
Dann nehme ich es zurück, dass der Spirovent den Dampf ablässt und insbesondere, dass der Installateur keine Ahnung hat.

Grüße
Martin

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Solaranlage nach 1 Jahr voll mit Teer: Ursache? Maßnahmen?
Verfasser:
Martin24
Zeit: 02.09.2019 10:24:29
0
2818868
Zitat:
...
Meiner Recherche nach zu diesem Spirovent Solar schaltet das Ventil durch ein Bimetall ab einer gewissen Temperatur zu, sodass weder Luft, noch Dampf austreten kann. Dementsprechend sollte das doch i. O. sein, oder?

Okay, ich gebs zu, das wusste ich bisher nicht.
Dann nehme ich es zurück, dass der Spirovent den Dampf ablässt und insbesondere, dass der Installateur keine Ahnung hat.

Grüße
Martin
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