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Ist Gasbrennwert zukunftstauglich? Power to gas / Methan
Verfasser:
Martin888
Zeit: 30.08.2019 15:18:53
0
2818036
Hallo Zusammen,

in der nächsten Zeit steht eine Heizungsmodernisierung an. Die Ölkessel sollen raus, aber was dann? Wärmepumpe ist bei ca. 80 KW, 50KW und 35 KW von der Anschaffung her zu teuer und z.T. nicht umsetzbar. Pelletkessel sind mir zu unsicher bzgl der Störanfälligkeit und relativ wartungsaufendig (Im Vergleich zu Gas), zudem auch nicht ganz billig wenn man was Gutes nimmt.

Interessant wäre Gas-Brennwert, aber nur wenn der fossile Anteil stetig sinkt und der Wasserstoff/Methan-Anteil durch "Power to gas" aus (Windkraft/Solar) steigt. Somit wären die Anlagen auch zukunftssicher.

Hat Jemand hier eine Ahnung ob es z.B. im Ausland bereits solch stetigen Steigerungen der Anteile gibt, und somit ein Nachziehen der Situation in der BRD zu erwarten ist?

Irgendwie müssen ja in den kommenden Jahren millionen von Gas-Heizungen CO2-neutral angepasst werden. Und man kann ja nicht in so vielen Etagen-Wohnungen die Thermen (in Küche/Bad) einfach ersetzen...

Vielen Dank!

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 30.08.2019 15:27:56
0
2818038
Der Wirkungsgradverlust bei Power2Gas ist gegenwärtig noch zu hoch, als dass solche Systeme beliebig kaskadierbar wären.

Was genau hält dich davon ab, bei 80/50/35kW auf Wärmepumpentechnologie zu setzen? Das sind ja keine kleinen Bauten mehr, wie wäre es mit energetischer Sanierung? Welche Vorlauftemperaturen sind überhaupt nötig?

Auf kurze Sicht ist bei EoL der Anlagen der Ersatz durch Gasbrennwert sicher am sinnvollsten.

Etagenheizungen o.ä. werden mittelfristig wohl zentraler Wärmebereitstellung weichen. Durch Kaminschächte lassen sich vielerorts Rohrleitungen verlegen, was die Anlagen auch wartungsextensiver und somit kostengünstiger macht.

Verfasser:
Martin888
Zeit: 30.08.2019 15:38:28
0
2818041
Es sind Innenstadt-Objekte, eines davon denkmalgeschützt und wenig Möglichkeiten die Inverter anzubringen bzw. aufzustellen. Energetisch sanieren ist auch nicht einfach möglich.
Außerdem mit den KW-Leistungen sind die Wärmpumpen aktuell noch deutlich teurer als GasKessel.

Die Vorlauftemperaturen konnten wir erfolgreich auf 55° senken (früher 70-90°)...

Verfasser:
JoergK
Zeit: 30.08.2019 15:45:35
0
2818043
Bei einer der letzten Monteur Schulungen wurde dieses Thema angesprochen.
Einige Gerätehersteller scheinen intern Versuche mit Gasgeräten die am Markt sind zu fahren bzgl Beimischung von Wasserstoff.
10% H² Beimischung scheinen wohl ohne Umrüstungen möglich zu sein

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 30.08.2019 15:47:13
1
2818045
Erdwärmebohrung mit Sole-Wasser-WP braucht keine sichtbaren Inverter. Bohrung auf eigenem Grund nicht möglich, weil Haus darüber steht? Einfach mal überlegen, ob man vor dem Haus bohren darf. Das Problem dürften mittelfristig alle innerstädtischen Gebäude haben. Denke, da müssen die Städte wie bei Fassadendämmung, die übers Grundstück ragt, Kompromissbereitschaft zeigen.

Eventuell Nahwärmenetz verfügbar?

Verfasser:
Martin888
Zeit: 30.08.2019 15:55:15
1
2818046
Erdwärmebohrung finde ich klasse!
Aber ja, das Haus steht drauf und in der Fußgängerzone ein Bohrturm, das bekomme ich nie genehmigt abgesehen davon haben wir hier eine Kurstadt mit "tollem" Salzwasser, da haben die vor Bohrungen zuviel Angst, leider.

Nahwärmenetz ist verfügbar, aber ich kenne das Spiel von damals mit den Nachtspeicheröfen. Anfangs etwas preiswerter und später kostets deutlich mehr. Bei Gas hat man durch den Markt wenigstens (noch die Illusion) eines Wettbewerbs.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 30.08.2019 15:55:19
5
2818047
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Der Wirkungsgradverlust bei Power2Gas ist gegenwärtig noch zu hoch, als dass solche Systeme beliebig kaskadierbar wären.[...]

Tja, die Technologie (wie auch andere) wird Deutschland wohl auch verpennen. Die WP-Lobby wird immer stärker >((

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 30.08.2019 15:56:39
2
2818048
Was sagen denn die Jahresverbräuche ???

Nicht dass hier mal wieder mit Zitronen gehandelt wird.
(Wieso sind 35 kW drin ?? Weil die immer drin waren und mehr ist immer besser !!)

Verfasser:
Martin888
Zeit: 30.08.2019 16:07:30
0
2818052
@Peter

Der gesamte Jahresverbrauch liegt bei den drei Anlagen zusammen bei ca. 13.000 Litern. Die größte Ersparnis haben wir durch Absenkung der Vorläufe erreicht und durch modulierende Pumpen.

Die KW Zahlen waren vor der letzten Modernisierung deutlich höher.
Z.B. aus einstigen 390KW wurden die heutige 80KW Anlage.

Verfasser:
Allgaeuharry
Zeit: 30.08.2019 16:07:30
0
2818053
Um deine Frage zu beantworten-Ist Gasbrennwert zukunfttauglich?
Gau- Wir steuern in eine Rezssion, evtl. Weltwirtschaftskrise oder Krieg!
Meiner Ansicht gibts diesbezüglich nur einen Weg
WP und Strom über Windkraft selbst erzeugen.

Verfasser:
sukram
Zeit: 30.08.2019 17:24:40
4
2818076
Zitat von Allgaeuharry Beitrag anzeigen

WP und Strom über Windkraft selbst erzeugen.



Auja, das wird sicher der Bringer in der Altstadt, an der Statik muss man halt ein wenig feilen und zumindest die Keller brauchen wir dann für die Windspeicher.

@Martin:
Für die nächsten 20J* sollte alles in Butter sein, schließlich setzen die USA alles daran, North Stream 2 zu verhindern und ihr Frackinggas -mit vmtl. 20% Transportverbrauch allein zur See) anzulanden, und die Herrschaften**, die wir uns herangewählt haben, erweitern ja auch schon brav die Terminalkapazitäten.

Und wenn das Frackinggas alle ist, können "wir" die Russen ja wieder mögen dürfen, wenn die uns dann ebenso wie die Chinesen mögen mögen, die grad' eifrig neue Pipelinetrassen zu "unserem" Gas projektieren.

**Das ist jedenfalls schon 4-5mal länger, als letztere** zu denken vermögen (bzw. so tun als ob), und viel länger hält heute im Schnitt auch keine Therme bzw gibts alle Ersatzteile ;-)

Verfasser:
gnika7
Zeit: 30.08.2019 17:41:44
2
2818081
Hi Martin,

IMHO wäre BHKW zwar teurer, dafür auch zukunftssicherer als Gastherme. Aufgrund des hohen Wärmebedarfs sollte dies auch rentabel sein. Den BHKW würde ich mit möglichst großem Modulationsbereich nehmen. Dazu dann noch einen kleinen Spitzenkessel den man später durch eine LWP auf dem Dach ersetzen kann.

Aus meiner Sicht wird es eh darauf hinauslaufen, dass man P2X vor allem für Rückverstromung macht. Das heißt, kleinere/neuere Objekte werden vor allem mit WPs warm gehalten. Größere/ältere werden z.T. Alternativen brauchen, vor allem bei dichter Bebauung in den Städten. Dafür sind BHKWs gut geeignet, da sie gleichzeitig die höhere Nachfrage nach Strom in kälterer Jahreszeit abdecken. Es wäre doch unsinnig 200% EE zu bauen um im Winter 80% Deckung zu haben. Sinnvoller wäre doch 160% EE, sodass man im Winter die 60% EE mit den gespeicherten Überschüssen aus dem Sommer ergänzt. Dann sind auch die zusätzlich für die Dunkelflaute benötigten Stromerzeuger sinnvoll ausgelastet und müssen nicht 355 Tage im Jahr sinnlos stillstehen.

Daher auch BHKW. Im Sommer wird es v.a. in der Nacht betrieben. Und im Winter durchgehend, am Tag jedoch mit höherer Leistung. Bereits heute kannst du es mit Biogas betreiben. Und sogar der Betrieb mit Erdgas ist umweltfreundlich, da es den Kohlestrom verdrängt. Vielleicht wäre ja Mieterstrom interessant. Alternativ gibt es Energiekonteaktingunternehmen, die das für dich Übernehmen würden. Diese stellen und betreiben die Anlage selber oder pachten eine von dir erstellte Anlage.

AFAIK gibt es bei BHKWs auch attraktive Förderungen.

Grüße Nika

Verfasser:
gnika7
Zeit: 30.08.2019 17:46:39
0
2818082
Zitat von sukram Beitrag anzeigen
Zitat von Allgaeuharry Beitrag anzeigen
[...]



Auja, das wird sicher der Bringer in der Altstadt, an der Statik muss man halt ein wenig feilen und zumindest die Keller brauchen wir dann für die Windspeicher.

@Martin:
Für die nächsten 20J* sollte alles in Butter sein, schließlich setzen die USA alles[...]

Bin mir nicht sicher, ob deine Empfehlung den Wünschen von Martin entspricht. Zumindest klingt sein Beitrag so als ob er den Fossilienanteil (und CO2-Abdruck) gerne klein halten würde.

Grüße Nika

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 30.08.2019 22:26:38
0
2818195
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
[...]

Tja, die Technologie (wie auch andere) wird Deutschland wohl auch verpennen. Die WP-Lobby wird immer stärker >((



Werden wir nach dem 20. September sehen. Mal schauen wie hoch dann die Subventionen für P2X sein werden. Bei WPs ist das ja recht übersichtlich...

Verfasser:
3247
Zeit: 31.08.2019 02:38:31
1
2818227
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Der Wirkungsgradverlust bei Power2Gas ist gegenwärtig noch zu hoch, als dass solche Systeme beliebig kaskadierbar wären.
Bei stationären Verbrauchern kann man auch einfach den Strom durch ein Kupferkabel schicken. Das ist selbst mit einem simplen Heizlüfter effizienter als Power-to-Gas, und mit einer Wärmepumpe um ein Vielfaches effizienter.

Blockheizkraftwerke mit Gas zu betreiben ist auch als Übergangslösung nur bedingt sinnvoll. Eine Brennwert-Gastherme wandelt Gas nahezu zu 100% in Wärme um; ein BHKW muss aufgrund des Energieerhaltungssatzes für den erzeugten Strom ein entsprechendes Mehr an Gas verbrauchen. Für die Brennstoffzelle gilt das gleiche - die ist ja funktional nichts anderes als ein BHKW mit anderer Technik.

Die Heizung wird man nur CO_2-neutral bekommen, wenn man sie mit Strom (aus erneuerbaren Energien) oder nachwachsenden Rohstoffen wie Holz betreibt. Biogas wäre im Prinzip auch eine Option, ist aber m.E. bei mobilen Verbrauchern besser aufgehoben.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 31.08.2019 09:28:16
3
2818248
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
[...]

Tja, die Technologie (wie auch andere) wird Deutschland wohl auch verpennen. Die WP-Lobby wird immer stärker >((

Was hat es mit WP zu tun? Mal wieder nur Bashing?
P2X brauchst du trotz 100% WP in Gebäudewärme. Dies wird für genügend andere Zwecke benötigt. Und sogar WP braucht P2X für Rückverstromung.

Schade, hätte nicht gedacht, dass du solche Polemik verbreitest.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 31.08.2019 10:00:12
7
2818254
Das hat nichts mit Bashing zu tun. das ist nur meine persönliche Wahrnehmung, die ich hier wage, zu schreiben ;>))

Verfasser:
HJH1
Zeit: 31.08.2019 10:08:17
1
2818258
Hallo,

Mit was wir zukünftig heizen steht einfach noch in den Sternen.
Das werden irgendwann unsere Politiker, auch Eliten genannt, entscheiden.

Es wird damit nicht eine rein technisch- wirtschaftliche Lösung sein sondern rein ideologisch geprägt.

Was aber kannst du jetzt schon in deine Planung einbeziehen?

Jede, wirklich jede Heizung sollte auf niedrigste Heiztemperaturen ausgelegt sein.
Damit sind Vorlauftemperaturen < 30°C und Rücklauftemperaturen < 27°C gemeint.

Bei Wärmepumpen musst du die Entnahmetemperatur zur Abgabetemperatur beachten bei gleichzeitiger niedriger Heiztemperatur!

Je größer diese Differenz je teurer wird die Beheizung!

Mit freundlichen Grüßen
HJH

Verfasser:
Heidemann
Zeit: 31.08.2019 10:23:53
0
2818265
Ich würde ein BHKW nehmen.
Besser geht es nicht. Mit der Einspeisung für Mieter wäre ich allerdings vorsichtig, dort kann es zu vielen Unwägbarkeiten kommen. Der Meter kann nicht verpflichtet werden den Strom abzunehmen. Abrechnerischer Aufwand steht auch im Raum.

Ansonsten ist ein BHKW recht CO² neutral durch die Stromgewinnung.

Im Idealfall einen darauf versierten Heizungsbauer auswählen, noch besser ein Ingenieurbüro für TGA beauftragen mit der Erstellung der Planung und Ausschreibung und Baubegleitung HOAI 3-8

Verfasser:
Heidemann
Zeit: 31.08.2019 10:24:15
0
2818266
Ich würde ein BHKW nehmen.
Besser geht es nicht. Mit der Einspeisung für Mieter wäre ich allerdings vorsichtig, dort kann es zu vielen Unwägbarkeiten kommen. Der Meter kann nicht verpflichtet werden den Strom abzunehmen. Abrechnerischer Aufwand steht auch im Raum.

Ansonsten ist ein BHKW recht CO² neutral durch die Stromgewinnung.

Im Idealfall einen darauf versierten Heizungsbauer auswählen, noch besser ein Ingenieurbüro für TGA beauftragen mit der Erstellung der Planung und Ausschreibung und Baubegleitung HOAI 1-8

Verfasser:
gnika7
Zeit: 31.08.2019 10:37:42
2
2818271
Zitat von 3247 Beitrag anzeigen

Blockheizkraftwerke mit Gas zu betreiben ist auch als Übergangslösung nur bedingt sinnvoll. Eine Brennwert-Gastherme wandelt Gas nahezu zu 100% in Wärme um; ein BHKW muss aufgrund des Energieerhaltungssatzes für den erzeugten Strom ein entsprechendes Mehr an Gas verbrauchen. Für die Brennstoffzelle gilt das gleiche - die ist ja funktional nichts anderes als ein BHKW mit anderer Technik.[...]

Das ist Unsinn. Ein BHKW (mit Brennstoffzellen) verwertet die Abwärme zur Bereitstellung der Wärme. Ist bei einem GuD mit Fernwärme nicht anders. Klar, ein BHKW hat nicht den besten WG für Strom. Dafür wird aber nicht alles als Anergie vernichtet wie bei Gastherme. Es wird ein signifikanter Teil als Exergie bereitgestellt, das im Winter z.B. durch WPs verwendet werden kann.

Verfasser:
Heidemann
Zeit: 31.08.2019 12:29:06
0
2818302
Stimmt
BHKW sind mittlerweile fast alle mit Brennwerttechnik lieferbar.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 31.08.2019 15:57:31
2
2818350
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Das hat nichts mit Bashing zu tun. das ist nur meine persönliche Wahrnehmung, die ich hier wage, zu schreiben ;>))


Tja und was ist das hoffen nach Power2Gas...

Doch nicht eine neue bahnbrechende Technologie, welche neue Möglichkeiten bereitet, sondern das Festhalten am Altem komme was wolle.

Power2Gas ist jetzt schon virtuell möglich.

Wer mehr Gas und wenige Strom im Netz habe will, muss nur alle Biogaskraftwerke abschalten und das Gas einspeisen.... weiterhin gibt es dutzende Industrien die BHKWs laufen haben.. Abschalten = höherer Stromverbrauch bei weniger Gasverbrauch..

Mach aber keiner, weil es sich nicht rechnet....


Wer auf eine Gastherme angewiesen ist, weil das Sytem es nicht anders hergibt, hat halt gepennt.

Das kostet später entsprechend Geld.

Ich weiß de perfekte Grund nach dem Staat zu schauen.
Habe ich auch in der eigenen Bekanntschaft...

96 qm DHH beheizt mit Einzelöfen... 12 bis 15 Raummeter...

Man könnte sagen hat gepennt ..
direkte Belüftung der Zwischendecke mit Frischluft, aufgrund von Dachdeckerpfusch kostet halt Energie .. dauerndes rumglimmmen von ehemals 5 Öfen verschwendet Energie...

Man kann aber auch sagen...Respekt..Das Haus atmet.... Das Haus ist autark....

Reife Leistung...


nur langsam rieseln die Kontakte nach Restholz weg und wenn irgendwann 15 x 80 Eur Fertigholz auf der Rechnung stehen für ein Haus bei dem immer einer sein muss..

Da ist die Frage...Welche Technik hat der Mann verschlafen??

Power2Holz4free ??

JA Wieso ist das nicht gekommen??

Genau das gleiche wird den Leuten mit Power2Gas passieren. Wenn es überhaupt kommt wird das Geld kosten...Das fällt nicht vom Himmel... Und selbst im einem Sommer in der fernen Zukunft in der EE Strom kostenlos ist, wird das Gas Geld kosten, denn irgendwie muss ja Gas daraus und wenn etwas Arbeit macht kostet es Geld.

Verfasser:
Martin888
Zeit: 31.08.2019 16:01:10
0
2818352
Danke für die guten Antworten!

Ich denke es wird auf eine Hybrid-Lösung hinaus laufen. Als Grundversorgung Gas-Brennwert und als Ergänzung, dort wo es halbwegs möglich ist, WP bzw. Split-Klimaanlage mit A+++ beim Heizen.

In der Hoffnung dass der Co2 neutrale Anteil am Gas in der Zukunft ansteigt.

Ist mir unverständlich warum die Politik nicht die Gelegenheit der Strom-Überproduktion nutzt und sich vom Ausland unabhängiger macht indem man power to gas stark fördert? Potenzial hat es ja genug und fürs Klima wäre es auch förderlich..

Verfasser:
gnika7
Zeit: 31.08.2019 16:25:04
2
2818358
Zitat von Martin888 Beitrag anzeigen

Ist mir unverständlich warum die Politik nicht die Gelegenheit der Strom-Überproduktion nutzt und sich vom Ausland unabhängiger macht indem man power to gas stark fördert? Potenzial hat es ja genug und fürs Klima wäre es auch förderlich..[...]

Liegt daran, dass auch die Politiker einigermaßen sinnvoll mit dem Geld wirtschaften müssen. Schliesslich muss das von den Steuerzahlern erarbeitet werden und aktuell ist der EE-Anteil so niedrig, dass P2X bedeuten würde, dass die Anlage nur 2 Tage im Jahr läuft oder mit Kohlestrom betrieben werden muss.

Klar, hätten wir heute 80% EE bei Strom haben können. Aber dann würde 1kWh Strom 60ct kosten oder müsste über Steuern subventioniert werden. Zudem, EE-Gas in der Gastherme bei späteren Verfügbarkeit zu verbrennen wäre wirtschaftlicher und energetischer Unsinn. Sogar ein Heizstab würde im Vergleich zu EE-Gas weniger EE-Strom benötigen. Und das obwohl ein Teil des Stroms dann aus EE-Gas erzeugt werden würde.

Dass der EE-Anteil im Gas die nächsten 20 Jahre ansteigt ( und preislich sich das nicht auswirkt) ist reines Wunschdenken. Schau erstmal welche Ziele im Energiesektor für EE bis 2040 gesetzt wurden. Da bleibt nicht viel übrig für P2X zum Verheizen. Es gibt genügend Bereiche die auf EE-Gas zwingend angewiesen sind im Gegensatz zum Gebäudewärme.

Wie gesagt eine (Brennstoffzellen)BHKW wäre wohl der beste Kompromiss um das Verhältnis aus Nutzen und CO2-Abdruck zu optimieren.

Aktuelle Forenbeiträge
rholten schrieb: OK, vielen Dank, jetzt habe ich den Sinn verstanden. Wenn die Therme die Heizkörper speist, geht dies die meiste Zeit, außer wenn es sehr kalt ist, mit geringeren Temperaturen als jene die permanent...
Peter_Kle schrieb: Was hast du nach 15 MIn und laufendem Brenner für eine Spreizung ?? GErade bei überdimensionierter Therme + Übergangsproblemen empfehle ich nicht die Internet App ( die dich überhauptnicht voran bringt)...
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Ist Gasbrennwert zukunftstauglich? Power to gas / Methan
Verfasser:
gnika7
Zeit: 31.08.2019 16:25:04
2
2818358
Zitat:
...

Ist mir unverständlich warum die Politik nicht die Gelegenheit der Strom-Überproduktion nutzt und sich vom Ausland unabhängiger macht indem man power to gas stark fördert? Potenzial hat es ja genug und fürs Klima wäre es auch förderlich..[...]
Liegt daran, dass auch die Politiker einigermaßen sinnvoll mit dem Geld wirtschaften müssen. Schliesslich muss das von den Steuerzahlern erarbeitet werden und aktuell ist der EE-Anteil so niedrig, dass P2X bedeuten würde, dass die Anlage nur 2 Tage im Jahr läuft oder mit Kohlestrom betrieben werden muss.

Klar, hätten wir heute 80% EE bei Strom haben können. Aber dann würde 1kWh Strom 60ct kosten oder müsste über Steuern subventioniert werden. Zudem, EE-Gas in der Gastherme bei späteren Verfügbarkeit zu verbrennen wäre wirtschaftlicher und energetischer Unsinn. Sogar ein Heizstab würde im Vergleich zu EE-Gas weniger EE-Strom benötigen. Und das obwohl ein Teil des Stroms dann aus EE-Gas erzeugt werden würde.

Dass der EE-Anteil im Gas die nächsten 20 Jahre ansteigt ( und preislich sich das nicht auswirkt) ist reines Wunschdenken. Schau erstmal welche Ziele im Energiesektor für EE bis 2040 gesetzt wurden. Da bleibt nicht viel übrig für P2X zum Verheizen. Es gibt genügend Bereiche die auf EE-Gas zwingend angewiesen sind im Gegensatz zum Gebäudewärme.

Wie gesagt eine (Brennstoffzellen)BHKW wäre wohl der beste Kompromiss um das Verhältnis aus Nutzen und CO2-Abdruck zu optimieren.
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