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Dimensionierung Wärmepumpe EFH KfW55 Neubau
Verfasser:
leoguiders
Zeit: 20.09.2019 07:45:49
0
2827136
Hallo zusammen,

nach Jahren des stillen Lesens ist es bei mir soweit, dass die Entscheidung des Heizsystems für meinen Neubau ansteht.
Es handelt sich um ein Einfamilienhaus (Split-Level, daher halb unterkellert und im Wohnbereich Wände gegen unbeheizten Keller) mit ca. 150m² Wohnfläche, nach KfW55 Dämmstandard, ohne KWL.
Es wird eine Erdwärmebohrung geben, RGK habe ich nach reiflichen Überlegungen verworfen. Fußbodenheizung in allen beheizten Räumen.

Mit den Werten aus dem EnEV-Nachweis (H'T: 0.26, A: 542.66, Ve: 872.43) komme ich bei Norm-AT von -12°C auf eine geschätzte Gebäudeheizlast von ungefähr 6kW. Auch mit der raumweisen Heizlastberechnung über Danbasic 6 komme ich ziemlich genau bei 6kW raus. Dabei fehlt dann natürlich immer noch die Warmwasserbereitung - im Moment sind wir noch zu zweit, im Dezember steht aber Nachwuchs an und geplant ist mal, dass wir irgendwann zu viert in dem Haus wohnen.

Auf das Dach kommt eine PV-Anlage mit 9.92kWP, die natürlich auch möglichst effizient zur Warmwasserbereitung genutzt werden soll. Es soll im Messkonzept nur einen Zähler gehen, d.h. Sperrzeiten im Wärmepumenstrom wird es nicht geben.

So stehe ich nun vor der Frage der Dimensionierung der Wärmepumpe. Ich habe ein Angebot des lokalen Heizungsbauers mit dem ich auch gerne zusammenarbeiten möchte, für eine Wolf BWS-1-08 (8,4kW Heizleistung B0/W35) und ich frage mich, ob das nicht etwas überdimensioniert ist.

Könnte man da auch mit der nächst kleineren Variante arbeiten (BWS-1-06, 5.9kW Heizleistung B0/W35)? Was könnte schlimmstenfalls passieren? Ich möchte natürlich im Sommer so gut wie möglich meinen PV-Strom nutzen können und dafür scheint es mir wichtig, mit möglichst niedriger Leistung fahren zu können.

Alternativ gab es die Idee, zur Warmwassererwärmung eine zusätzliche BWWP aufzustellen. Von den Kosten käme das ungefähr auf das gleiche raus (da kürzere Bohrung). Der Heizungsbauer würde das machen, allerdings hat mir der Energieberater davon abgeraten, da dem Haus noch zusätzliche Energie entzogen wird und man dann natürlich auch die doppelte Technik rumstehen hat. Eigentlich bin ich dabei, diese Idee wieder zu verwerfen.

Als Mittelding könnte ich mir vorstellen, die 6kW Wärmepumpe anzuschaffen und falls es gar nicht ausreicht, nachträglich eine externe BWWP an den 300L-Brauchwasserspeicher anzuschließen.

Freue mich auf eure Meinungen und Tipps.

Viele Grüße

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 20.09.2019 08:15:11
0
2827145
Es werden sicherlich nicht mal an mehreren zusammenhängenden kältesten Tagen 6 kW Heizleistungsbedarf gegeben sein, wenn ein paar Stunden Sonnenschein ins Haus gelangt, oder in der Küche gebacken oder gekocht wird.

Dann ist zudem zu bedenken, dass real schon bei einer Außentemperatur knapp über Null Grad Celsius weniger als 60% von dem o. g. Bedarf nötig sind!

Als nächstes dann noch gedanklich fixieren, dass die B0/W35 in der Realität, bei ordentlich dimensionierter Wärmequelle und entsprechend realisierten wasserführenden Wärmeaustauschflächen innerhalb des Hauses, niemals gegeben sein werden!

Bei einem Neubau sollte selbst an mehreren zusammenhängenden kältesten Tagen kaum mehr als +30 Grad Celsius Vorlauftemperatur nötig sein und entsprechend bei wärmerer Temperatur im Außenbereich um einige Kelvin weniger Vorlauftemperatur resultieren.

Ich persönlich würde daher wohl eine vollmodulierende Sole-Wasser-Wärmepumpe zum Einsatz bringen, mit der wesentlich simpler wirklich bedarfsgerecht effizientes und materialschonendes Wärmepumpen als mit einer Fixed-Speed-Maschine funzt.

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 20.09.2019 08:18:01
2
2827146
Sind og. Wolf WP On/Off Geräte?

Bei modulierenden Geräten stellt sich die Frage nach der passenden Wärmepumpe eigentlich weniger.

Verfasser:
leoguiders
Zeit: 20.09.2019 10:16:25
0
2827194
Ja, es sind On/Off-Geräte bzw. fixed Speed. Leider bietet mir mein HB auch auf Nachfrage keine modulierende an (ja, ich habe eindringlich nachgefragt); da es der einzige HB vor Ort ist und ich das lokale Handwerk unterstütze, werde ich mit diesem Nachteil leben.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 20.09.2019 12:46:45
1
2828227
Hi,

ich komme mit dieser Heizlastabschätzung auf knapp 7 kW Heizlast?
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/enev-heizlast.html

Auch mit dieser rechnerischen Heizlast passt die 5,9 kW Wärmepumpe, weil auch
diese Abschätzung keine internen und solaren Wärmegewinne berücksichtigt.
Die spielen in einem Neubau aber eine große Rolle:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/199288/Auslegung-wieviele-kW-braucht-die-WP

Grüsse

winni

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 20.09.2019 14:29:37
2
2828265
Hi

die 5,9kw Wärmepumpe wird wenn überhaupt nur an wenigen Tagen in Jahr voll gefordert.

Für diese wenigen Tage im Jahr könnte man auch einen heizstab in Speicher einbauen und ihn Jahrzehnte betreiben bevor man den Preis für eine zusätzliche BWWP drin hat.

Oder noch komfortabler einen Durchlauferhitzer zwischenschalten der automatisch anspringt wenn das Wasser zu kalt wird. Damit kann man dann auch gelegentliche Warmwasserorgien abdecken.

Vor allem wenn der Nachwuchs weiblich ist kann der größte Brauchwasser Speicher Mal zu klein werden 😉

Verfasser:
gnika7
Zeit: 20.09.2019 16:20:57
1
2828308
Zitat von leoguiders Beitrag anzeigen
Auf das Dach kommt eine PV-Anlage mit 9.92kWP, die natürlich auch möglichst effizient zur Warmwasserbereitung genutzt werden soll.[...]

Dieser durchaus sinnvoller Ansatz wird leider durch die Verwendung einer On/Off-WP konterkariert.

Hast du nicht die Möglichkeit die WP selbst zu besorgen, einen Hydraulikplan des Herstellers deinem HB in die Hand zu drücken und dann die WP von ihm einbauen zu lassen? Zumindest mein lokaler HB hat sich darauf eingelassen. Er wollte nur nicht die Inbetriebnahme machen. Ich würde zumindest versuchen den Vorschlag mit deinem HB zu diskutieren. Natürlich muss der HB die Marge seiner WP auf auf andere Posten dann umlegen. Das solltest du ihm auch explizit anbieten.

Ansonsten sollte die 5,9kW-Variante die bessere Wahl sein, auch in Bezug auf PV-Nutzung.

Grüße Nika

Verfasser:
leoguiders
Zeit: 21.09.2019 07:08:31
0
2828441
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Zitat von leoguiders Beitrag anzeigen
[...]

Dieser durchaus sinnvoller Ansatz wird leider durch die Verwendung einer On/Off-WP konterkariert.


So war auch meine Argumentation. Er hat anscheinend keine Erfahrung damit und meinte, seine Hersteller würden davon abraten, "das würde man nicht mehr machen".

Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Hast du nicht die Möglichkeit die WP selbst zu besorgen, einen Hydraulikplan des Herstellers deinem HB in die Hand zu drücken und dann die WP von ihm einbauen zu lassen? Zumindest[...]


Das wäre noch eine Idee, wobei ich mich generell etwas dagegen sträube, den Fachleuten als Laie vorzugeben was sie tun sollen. Da hätte ich lieber einen HB der die gleiche Sichtweise hat. Ich habe gesehen, dass ein paar Orte weiter ein Anbieter Nibe als Hersteller im Sortiment hat (allerdings auf der Nibe Webseite nicht bei der Fachpartner Suche auftaucht). Vielleicht muss ich doch da mal noch anfragen.

Wer hat bei dir die Inbetriebnahme vorgenommen wenn sich dein HB geweigert hat?

Verfasser:
gnika7
Zeit: 21.09.2019 12:33:02
1
2828541
Zitat von leoguiders Beitrag anzeigen
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
[...]

So war auch meine Argumentation. Er hat anscheinend keine Erfahrung damit und meinte, seine Hersteller würden davon abraten, "das würde man nicht mehr machen".[...]

Hähhh? Was würde man nicht mehr machen? Eigentlich macht man immer weniger On/Off.

Zitat von leoguiders Beitrag anzeigen
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
[...]

Das wäre noch eine Idee, wobei ich mich generell etwas dagegen sträube, den Fachleuten als Laie vorzugeben was sie tun sollen. [...]

Wer hat bei dir die Inbetriebnahme vorgenommen wenn sich dein HB geweigert hat?[...]

Du würdest ja nix vorschreiben sondern einfach auf den Hersteller verweisen. Das haben die HBs am liebsten, denn dann ist ja der Hersteller Schuld;-)

Bei mir hat die Inbetriebnahme ein Techniker von Nibe gemacht. Das lassen aber eigentlich auch HBs von Nibe machen. Heutzutage würde ich die Inbetriebnahme selbst machen. Sich durch den Inbetriebnahmeassistenten durchzuklicken hätte ich auch hinbekommen.

Grüße Nika

Verfasser:
leoguiders
Zeit: 23.09.2019 08:15:23
0
2829216
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Hähhh? Was würde man nicht mehr machen? Eigentlich macht man immer weniger On/Off.


Ja, das war auch mein Kenntnisstand und ich weiß nicht worauf sich die AD-Mitarbeiter bezogen haben. Vielleicht nur ein Mißverständnis?

Ich habe ihm zumindest jetzt nochmal meine Situation geschildert, den "Kombination von Wärmepumpe und Photovoltaik" der EnergieAgentur.NRW geschickt, der die Vorteile der modulierenden WP darstellt und direkt gefragt, ob er nicht auch die Nibe anbieten könnte oder alternativ eine von mir besorgte einbauen könne.

Wenn man im Heizsystem die Wärmepumpe austauscht, welche Komponenten müssen dann demnach auch noch neu ausgelegt werden? Bei Einsatz eines Pufferspeichers vermutlich die Umwälzpumpe? 300L-Warmwasserspeicher sind vermutlich bei allen Herstellern ähnlich?

Ich bin auf seine Antwort gespannt.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 24.09.2019 07:47:52
0
2829624
Zitat von leoguiders Beitrag anzeigen
... 300L-Warmwasserspeicher sind vermutlich bei allen Herstellern ähnlich?
Bei dem im Speicher integrierten Rohrwärmetauscher bitte darauf achten, dass der über eine möglichst üppige Wärmeaustauschfläche verfügt und zudem relativ weit unten im Speicher verbaut ist.

Ein sehr gut für's effiziente und materialschonende Wärmepumpen geeigneter Speicher ist beispielsweise der auf folgend verlinkter Seite beschriebene: https://shwt-warmwasserspeicher.de/300-Liter-Hochleistungsspeicher-Warmwasserspeicher-mit-1-sehr-grossen-Waermetauscher-inkl-Isolierung

Alternativ wäre ein Speicher ohne Wärmetauscher möglich, an dem eine Frischwasserstation mit sehr leistungsfähigem Plattenwärmetauscher zum Einsatz kommen würde: http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Warmwasserbereitung#Puffer_mit_Frischwasserstation

Verfasser:
seppelpeter
Zeit: 24.09.2019 21:17:34
0
2829968
Zur Sole kann ich nix beitragen.
Macht die Bohrung überhaupt Sinn, sollte man sich aber fragen.
Was kostet alleine nur das Loch?

Die LWWP sollte eine konkurrenzfähige Alternative sein.
Zum unbeheizten Keller ... würde ich nicht machen ... dämmen und mit heizen/temperieren.

Aber nun zur PV ... wenn da mehr als die unsäglichen 9,92KWp drauf gehen, dann dringend mehr bauen. Das KWp sollte nicht mehr als 1200,- netto kosten ... ab 15KWp geht das dann Richtung 1100,- oder drunter. Keinen Speicher bauen, falls das angeboten wurde.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 24.09.2019 23:16:20
0
2830020
Zitat von seppelpeter Beitrag anzeigen
Das KWp sollte nicht mehr als 1200,- netto kosten ... ab 15KWp geht das dann Richtung 1100,- oder drunter. [...]

Das sind ja Apothekerpreise...;-) Zum Vergleich...
15kW PV auf einem zweistöckigem Haus:
mit Full-Black ca. 1050€/kWp (netto)
normal unter 1000€/kWp (netto)
Und das im Süden Deutschland

Grüße Nika

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 25.09.2019 08:03:57
0
2830065
Zitat von seppelpeter Beitrag anzeigen
Zur Sole kann ich nix beitragen.
Macht die Bohrung überhaupt Sinn, sollte man sich aber fragen.
Was kostet alleine nur das Loch? ...
Sole-Wasser-Erdwärmepumpe bekommt auch im Neubau mehr Förderung als Luft-Wasser-Wärmepumpe!

Objektiv betrachtet hat Erdwärmepumpen einige Vorteile gegenüber Luftenergieentzug.

Z.b. nachteilig bei Luft-Wasser-Wärmepumpe ist der zusätzlichen Abtauenergiebedarf - dafür braucht's meist elektrischen Strom.

Passives Kühlen funzt auch nicht.

Nicht nur die Anlagenerstellungskosten sehen ... rechne mal alles was während eines Zeitraums von 20 Jahren resultiert! 😉

Verfasser:
gnika7
Zeit: 25.09.2019 08:18:35
0
2830074
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Z.b. nachteilig bei Luft-Wasser-Wärmepumpe ist der zusätzlichen Abtauenergiebedarf - dafür braucht's meist elektrischen Strom.

Passives Kühlen funzt auch nicht.[...]

Das Fehlen von passivem Kühlen ist bei eigener PV verschmerzbar.
Das Abtauen ist kein weiteres Argument, denn dies ist bereits im SCOP/JAZ enthalten.

IMHO sind die zwei wesentlichen Nachteile, außer der verminderten Effizienz, die Lärmbelästigung und die Gefahr der Ventilatorvereisung.
Zudem ist leider davon auszugehen, dass die Standzeit einer LWP niedriger ist als die einer EWP.


Grüße Nika

Verfasser:
leoguiders
Zeit: 26.09.2019 23:53:08
0
2830857
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Zitat von seppelpeter Beitrag anzeigen
[...]

Das sind ja Apothekerpreise...;-) Zum Vergleich...
15kW PV auf einem zweistöckigem Haus:
mit Full-Black ca. 1050€/kWp (netto)
normal unter 1000€/kWp (netto)
Und das im Süden Deutschland

Grüße Nika


Habe schöne Glas/Glas Module für 1155€/kWp bekommen und bin damit zufrieden. Das ganze Dach vollmachen wollte meine bessere Hälfte aus optischen Gründen nicht, daher ist das so ein guter Kompromiss.

Aber darum ging es hier eigentlich gar nicht. Vom HB habe ich noch keine Rückmeldung. Ich hatte ihn mal nach einer Nibe 1155 oder einer Viessmann (evtl ein geläufigerer Hersteller) Vitocal 333 explizit gefragt.
Zudem habe ich doch noch eine Voranfrage nach einer modulierenden bei einem anderen HB gestellt. Der hat zumindest Mal Nibe als Hersteller auf seiner Webseite, ist aber nicht in der Nibe Fachpartnersuche gelistet...

Verfasser:
leoguiders
Zeit: 27.09.2019 00:03:38
0
2830859
Zitat von seppelpeter Beitrag anzeigen

Zum unbeheizten Keller ... würde ich nicht machen ... dämmen und mit heizen/temperieren.


Der Keller ist gut gedämmt (thermische Hülle) und fast vollständig von Erdreich umgeben. Es ist auch nur das halbe Gebäude unterkellert, ich denke nicht dass es damit Probleme geben sollte. Bei Bedarf würde ich von innen noch etwas mit Dämmung der Wände gegen Wohnräume nachhelfen.

Verfasser:
seppelpeter
Zeit: 27.09.2019 09:27:15
0
2830945
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Zitat von seppelpeter Beitrag anzeigen
[...]

Das sind ja Apothekerpreise...;-) Zum Vergleich...
15kW PV auf einem zweistöckigem Haus:
mit Full-Black ca. 1050€/kWp (netto)
normal unter 1000€/kWp (netto)
Und das im Süden Deutschland
Grüße Nika


Es gibt immer einen, der es noch billiger macht/kann.
Mehr als 1200,- sollte man heute keinesfalls mehr zahlen.
Wenn es mehr als 10KWp werden, wird es schnell günstiger und ja, natürlich kann man in Deine Preisregionen kommen, wenn man einen guten Anbieter findet und mehr Zeit in die Angebotssuche steckt.

Ziel des Beitrages war aber eigentlich zu verdeutlichen, dass man heute keine 1500,- mehr pro KWp netto zahlen darf. Ja, auch das gibt es noch ... wird regelmäßig angeboten und es fallen genügend drauf rein.

Das ist wie die WP, die 10.000,- AUFPREIS!!! gegenüber der Gasbüchse kostet.
Das ist schlicht und einfach Verarschung bis Betrug!!!

Verfasser:
leoguiders
Zeit: 27.09.2019 13:10:02
0
2831065
Es geschehen doch noch Zeichen und Wunder, ich bekomme vom HB nächste Woche ein Angebot für eine modulierende Novelan.

Das nenne ich doch mal kundenorientiert. Ich bin sehr gespannt.

Schönes Wochenende
leoguiders

Verfasser:
leoguiders
Zeit: 04.10.2019 07:34:03
0
2833850
Hallo zusammen,

ich habe nun ein Angebot vorliegen, das mir weitaus besser gefällt, allerdings ist es meiner Meinung nach immer noch mit sehr viel Sicherheit ausgelegt.

Es beinhaltet die Novelan SICV 9.2K3 (mit Kühlfunktion). Wie ich hier lesen durfte ist die ja weitgehend identisch mit der SICV 6.2K3 und da frage ich mich, ob es sich lohnt den HB noch von der kleineren Variante mit 6kW zu überzeugen oder ob man gar mit der 9kW auf Teillast noch effizienter arbeitet?

Pufferspeicher sehe ich im neuen Angebot gar nicht mehr - klasse. Dafür ist aber jetzt ein 600L WW-Speicher (vermutlich mit Friwa) drin, macht das Sinn um die Energie der PV länger speichern zu können? Vorher war es ein einfacher 300L-Speicher.

Viele Grüße

Verfasser:
gnika7
Zeit: 04.10.2019 07:59:28
0
2833858
Hi,

Zitat von leoguiders Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

ich habe nun ein Angebot vorliegen, das mir weitaus besser gefällt, allerdings ist es meiner Meinung nach immer noch mit sehr viel Sicherheit ausgelegt.

Es beinhaltet die Novelan SICV 9.2K3 (mit Kühlfunktion). Wie ich hier lesen durfte ist die ja[...]

die 6er hat eine recht steile Leistungskurve. Das heißt, bei Soletemperatur unter 0°C bist du deutlich unter 6kW Heizleistung.
Nun kommt es auf deine tatsächliche Heizlast und die Kollektorgröße an. Ist die Heizlast unter 6kW und der Kollektor üppig dimensioniert, sodass die Soletemperaturen hoch bleiben, dann sollte die 6er genügen. Ansonsten würde ich persönlich zu 9er greifen. Die macht das WW auch ein Tick schneller....


Grüße Nika

Verfasser:
leoguiders
Zeit: 09.10.2019 08:18:49
0
2836986
Wenn ich in DanBasic eine raumweise Heizlastberechnung mit den tatsächlichen U-Werten mache, komme ich auf eine Gesamtheizlast von 6253W. Muss ich hier auch einen Zuschlag für Wärmebrücken einkalkulieren? Da fehlt mir allerdings noch die zentrale offene Treppe, die vom EG bis unters Dach geht (wie würde ich die als Raum einplanen?). 400W kämen noch fürs WW drauf.
Lüftung ist da einbezogen, innere Gewinne fehlen aber. Sieht doch eigentlich ganz gut aus für die 6kW-Pumpe. Ich denke allerdings, dass ich eher auf einen 300L WW-Speicher gehen werde und die Heizung den offenen Wohnbereich mit ca. 50m² Fußbodenheizung als Puffer nutzen soll.

Da der Haustechnikraum direkt unter den Räumen mit Zapfstellen ist, würde ich auch auf eine Zirkulation verzichten. Häufig gebrauchte Zapfstellen (Küche, Dusche im Hauptbad) haben dabei eine Rohrlänge von ca. 6m vom Warmwasserspeicher. Entfernteste Zapfstelle ist die Badewanne mit 10m Rohrleitung, bei der es aber auch nicht so furchtbar stört, wenn es ein paar Sekunden dauert bis es warmes Wasser gibt.

Das scheint mir dann insgesamt der einfachste Aufbau zu sein.

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verdammt schrieb: Hallo cirion, Hallo Rastelli, ich bin echt so froh das ihr euch Zeit nehmt und mich unterstützt mit meiner Anlage. Hier...
mtx0815 schrieb: Moin ! Die im Gerät verbaute Pumpe ist ungeregelt. Der Kabelbaum ist allerdings universal und hat daher den Anschluss für...
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