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Umbau auf Gas mit Solar und Kombispeicher
Verfasser:
rholten
Zeit: 21.09.2019 14:29:33
0
2828586
Hallo zusammen,

zurzeit haben wir eine Öl-Brennwertheizung (KSI) Bj. 2002. Da unsere Kunststoff Öltanks ihr Lebensende erreicht haben und die Heizung auch nicht mehr die Jüngste
ist wollen wir auf Gas umsteigen.
Wir haben eine Solaranlage mit 5 Flachkollektoren und einen Kombispeicher mit 650Liter. Derzeit speist der Heizkessel nur direkt in den Kombispeicher und aus dem
Kombispeicher werden die Heizkörper gespeist. Der Heizungsbauer möchte die
Hydraulik nun so umbauen das die Heizung direkt in den Heizkreis speist und nur wenn
der Puffer genügend Wärme hat würde der Heizkreis auch aus diesem gespeist.
Meine Frage nun, macht das ganze großen Sinn? Oder könnte man sich den Umbau
sparen? Der Kombispeicher muss ja wegen der Trinkwasserblase ohnehin immer auf
Temperatur gehalten werden. Leider ist mir die genaue Hydraulik wie es werden soll
nicht bekannt.
Vielen Dank für jede Antwort und viele Grüße
Reiner

Verfasser:
gnika7
Zeit: 21.09.2019 14:40:42
1
2828591
Hallo Reiner,

klingt IMHO nicht so verkehrt, was der HB vorschlägt. Bei WP würde man es zumindest so machen. Bei einem Brennwerter scheint es mir auch sinnvoll zu sein. Vorausgesetzt du hast eine Niedertemperaturheizung. Am besten eine FBH. Bei einer FBH würde bei dem Aufbau sogar eine WP gut funzen...

Grüße Nika

Verfasser:
rholten
Zeit: 21.09.2019 16:44:58
0
2828624
Hallo Nika,
ein FBH haben wir nicht, verkehrt ist es ja vieleicht nicht, dass so zu machen wie der HB
es vorschlägt, aber es kostet halt auch Geld weil er das dann wieder mit neuen Komponenten (Mischer, Pumpe) etc wieder aufbaut. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass man das an Gas wieder einsparen kann.
Warum macht man das überhaupt so? Warum soll das besser sein?

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 21.09.2019 17:13:07
1
2828631
Dein Kompromisspeicher muß immer auf Brauchwasserwärme hoch gehalten werden, dann braucht es danach einen Mischer um es auf Heizwärme herunter zu regeln.

Nach dem Umbau kann die Brennwertheizung während der Heizzeit herunter regeln und auf niedrigem Vorlauftemperatur durchlaufen und nur zu Brauchwasserzeiten hoch heizen.
Würde dem Kompromisspeicher eher nur als Brauchwasserspeicher sehen.

Wie viel Solar liegen den auf dem Dach?
Reicht das überhaupt für Heizungsunterstützung?

Achtung Laie

Verfasser:
rholten
Zeit: 21.09.2019 17:37:43
0
2828640
Hallo,
wir haben 5 Flachkollektoren, das sind ca. 12qm.
Ist die Vorlauftemperatur von Heizkörpern und Warmwasser im Puffer nicht auf
ähnlichem Niveu? ca 55-60°C Und das Brauchwasser nur zu Brauchwasserzeiten hoch heizen hört sich für nicht logisch an da ein Puffer mit 650Liter Inhalt nur wenig in
12h abkühlt.

Verfasser:
la boca
Zeit: 21.09.2019 20:49:08
1
2828708
Zitat von rholten Beitrag anzeigen

Ist die Vorlauftemperatur von Heizkörpern und Warmwasser im Puffer nicht auf
ähnlichem Niveu? ca 55-60°C Und das Brauchwasser nur zu Brauchwasserzeiten hoch heizen hört sich für nicht logisch an da ein Puffer mit 650Liter[...]


Ganz klares NEIN. Wenn nur Heizkörper sollte das die Temperatur bei -10° sein. Je nach Dämmstandard des Hauses mal mehr mal weniger. Bitte zum Thema Heizkurve (<klick), thermischer Abgleich einlesen UND verstehen.

la boca

Verfasser:
gnika7
Zeit: 21.09.2019 21:40:49
0
2828728
Zitat von rholten Beitrag anzeigen
Hallo Nika,
ein FBH haben wir nicht, verkehrt ist es ja vieleicht nicht, dass so zu machen wie der HB
es vorschlägt, aber es kostet halt auch Geld weil er das dann wieder mit neuen Komponenten (Mischer, Pumpe) etc wieder aufbaut. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass man das an Gas[...]

de Schmied hat das wesentliche im Grunde erklärt. Ob im Falle von Heizkörpern der Umbau Sinn macht, kann ich schlecht beurteilen. Hängt davon ab, welche Vorlauftemperaturen du bei Minusgraden im 24/7 Betrieb maximal erreichst.


Grüße Nika

Verfasser:
rholten
Zeit: 22.09.2019 11:01:44
0
2828876
OK, vielen Dank, jetzt habe ich den Sinn verstanden.
Wenn die Therme die Heizkörper speist, geht dies die meiste Zeit, außer wenn es
sehr kalt ist, mit geringeren Temperaturen als jene die permanent im Kombispeicher
sind. Dies ist effektiver, weil geringere Verluste und/oder höherer Wirkungsgrad der
Therme. de Schmied hatte es ja gut erklärt, aber ich hatte es nicht direkt kapiert.
Klar bei FBH ist der Vorteil deutlich größer, da die VL Temperaturen geringer sind.
Ein Nachteil sehe ich jedoch auch, meine einstufige Ölheizung würde deutlich höher
Takten, da die Gasheizung modulierend ist, wäre dies (fast) egal.
Dies soweit richtig?

Verfasser:
Mad41
Zeit: 23.09.2019 11:59:43
0
2829291
Hallo rholten,

ich würde den Kombispeicher als zentrales Element so lassen, wie er bisher mit dem Öl-Brennwertkessel auch funktioniert hat. Wenn der Heizkreis einen Mischer hat, dann holt er sich auch nur das, was er braucht. Wenn nicht, Mischer nachrüsten, wird sogar gefördert.

Wie kommst Du auf geringere Verluste und/oder höheren Wirkungsgrad der Therme??

Lass Dir nix erzählen, der Umbau kostet nur Geld und bringt nix, außer evtl. einer Verschlechterung der Effizienz.

Die Solaranlage liefert und wenn es nicht reicht, heizt der Kessel nach. So einfach.

Wie soll denn der neue Kessel den Heizkreis beliefern und wie soll, bei ausreichend Wärme, auf den Kombispeicher umgeschaltet werden? Da hätte ich gerne mal das Hydraulikschaltbild dazu gesehen. Kompliziert und nicht effizient.

Und an die anderen: Nein, es wird keine WP eingebaut.

Gruß,
Mad41

Verfasser:
rholten
Zeit: 24.09.2019 15:23:38
0
2829825
Hallo Mad41,

vielen Dank für Deine Antwort.
Der Heizkreis hat einen Mischer, den Wollte der HB dann entsorgen.

Mad41: Wie kommst Du auf geringere Verluste und/oder höheren Wirkungsgrad der Therme??

So hatte ich "de Schmied" verstanden, weil die Therme dann nur vielleicht nur 45°
warmes Wasser erzeugen muss, als immer auf 60° was dann im Mischer wieder auf 45° runter gemischt wird, wozu sollte der Umbau sonst gut sein. Richtig dran glauben, dass da viel gespart werden kann, kann ich aber auch nicht. Der Wirkungsgrad der Therme sollte nicht großartig anders sein bei 45 oder 60°C.

OK, dann lass ich mir nix erzählen und bestehe darauf das die Heizungen weiterhin
aus dem Puffer gespeist werden. Das Geld möchte ich mir auch gerne sparen.

Diese Umschaltung ist mir auch zu fragwürdig, vor allem wird der Puffer ja immer
genügend Temperatur haben, um die Heizkörper zu speisen. Wie entscheidet
die Regelung ab wann er aus dem Puffer speißt? Vermutlich wenn der Puffer dann
65° erreicht hat.

Nach Hydraulikbeispielen habe ich auch im Netz gesucht, da wird immer eine
Rücklaufanhebung gemacht, was ja bei Brennwertgeräten nicht so vorteilhaft ist.

Nochmal Danke und Gruß

Reiner

Verfasser:
gnika7
Zeit: 24.09.2019 16:00:06
1
2829839
Zitat von rholten Beitrag anzeigen
OK, dann lass ich mir nix erzählen und bestehe darauf das die Heizungen weiterhin
aus dem Puffer gespeist werden. Das Geld möchte ich mir auch gerne sparen.[...]

Da bin ich gespannt, was der HB dazu sagt...

Zitat von rholten Beitrag anzeigen

Wie entscheidet
die Regelung ab wann er aus dem Puffer speißt? Vermutlich wenn der Puffer dann
65° erreicht hat.

Die einfachste Möglichkeit wäre, Puffertemperatur höher als VLT nach HK dann nimm Puffer...

Off-Topic
Hast du eigentlich nano-BHKWs angeguckt? Wäre vielleicht mit Förderung für dich interessant....

Grüße Nika

Verfasser:
la boca
Zeit: 24.09.2019 16:13:43
0
2829845
Hallo

Sorry wenn ich es nicht kapier. Einerseits willst Du auf Gas umstellen,andererseits soll der Ölkessel weiter den Puffer bedienen? Wenn auf Gas umgestellt,wieso soll der einstufige Öler dann takten?

Ob es sich rechnet hin oder her. Anscheinend musst Du was machen. Oder lässt Du Dein Auto ab November stehen,weil Du keine Winterreifen raufmachen willst?

Deine Frage zur Umschaltung übernimmt ein DreiWege Ventil. Wann die Therme anspringt und wann der Puffer übernimmt kann mit einem Anlegethermostat oder einem Tauchthermostat gelöst werden. Auf alle Fälle muss der Mischer bleiben. Die Therme kann nach dem Mischer in den Heizkreis eingebunden werden.

la boca

Verfasser:
HFrik
Zeit: 24.09.2019 17:16:27
1
2829869
kleiner Tipp: bei 60° ist der Brennwerteffekt viel kleiner, und die Reinigung der Wärmetauscher durch Kondensat wird kleiner oder ist nicht vorhanden-> mehr wartung fürhere Alterung der Brennwertgeräte.

Ich würde vorschlagen: optimiere die Anlage auf niedrigere Vorlauftemperaturen hin, und streiche erst mal das Gasgerät, das bringt nur wenig vornan, so die Option besteht.

Man kann auch WP parallel zum Öler fahren, und den Öler an ganz kalten Tagen wenn die WP zu hohe Vorlauftemperaturen liefern müsste nochmal 10° Vorlauftemperatur drauflegen lassen. Dafür reicht dann ein Tank mit unter 1000l , für den deutlich weniger Regeln gelten als für die üblichen Heizöltanks mit >>1000l. Denn wenn die WP die halbe Heizleistung bringt, bringt sie bereits >80% der Energie, und das meiste davon bei niedrigen Vorlauftemperaturen. Eine fossile Heizung durch eine andere austauschen ist heut meist wenig hilfreich.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 24.09.2019 19:32:31
1
2829914
Zitat von rholten Beitrag anzeigen
... Heizungsbauer möchte die Hydraulik nun so umbauen das die Heizung direkt in den Heizkreis speist und nur wenn der Puffer genügend Wärme hat würde der Heizkreis auch aus diesem gespeist.
Meine Frage nun, macht das ganze großen Sinn? ...
Auch wenn ich persönlich bei Erneuerung des Wärmeerzeugers definitiv kein Gerät mehr installieren lassen würde, in dem Öl oder Gas verbrannt werden muss, Dein Heizungsbauer hat meiner Meinung nach richtig Ahnung!

Bei Brennwerttechnik funzt wirklich effiziente und materialschonende Betriebsweise nur dann, wenn entsprechend niedrige Rücklauftemperatur und gleichzeitig ausreichend viel Heizkreiswasservolumenstrom durch den Wärmetauscher flutscht!

Zum Schema im Beitrag von @Mad41 ... schau beispielsweise hier: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2829016

Verfasser:
rholten
Zeit: 25.09.2019 15:53:23
0
2830282
Hallo,

vielen Dank für eure Ideen und Anregungen.

gnika7: Die einfachste Möglichkeit wäre, Puffertemperatur höher als VLT nach HK dann nimm Puffer...

Der Puffer/Kombispeicher hat wegen der Trinkwasserblase die meiste Zeit eine höhere Temperatur als VLT nach HK. Oder nicht?

gnika7: Off-Topic
Hast du eigentlich nano-BHKWs angeguckt? Wäre vielleicht mit Förderung für dich interessant....

Habe ich mir tatsächlich angesehen. Da wir im Sommer die Heizung aus haben und nur
von Solarwärme leben würde ich dann auch kein Strom produzieren, dies würde die
Wirtschafftlichkeit des nano-BHKWs arg einschränken, oder liege ich da falsch?
Ich hatte gelesen ein nano-BHKW lebt davon viel zu laufen.
Wie teuer kann so ein nano etwa werden?


la boca: andererseits soll der Ölkessel weiter den Puffer bedienen?

Nein der Ölkessel geht in Rente die Tanks sind ja hin.

Lowenergy: Auch wenn ich persönlich bei Erneuerung des Wärmeerzeugers definitiv kein Gerät mehr installieren lassen würde, in dem Öl oder Gas verbrannt werden muss.

Ich würde auch gerne kein Öl oder Gas mehr verwenden. WP ist mir aber zu teuer und
bei Heizkörpern auch nicht Ideal. Sonst fällt mir nicht mehr viel ein. Holzpellets höre ich im
Bekanntenkreis nichts Gutes. Mir ist noch die Idee gekommen unseren Kaminofen
gegen einen Wasserführenden Pelletofen auszutauschen und damit den Löwenanteil
unserer Heizung erledige und die Ölheizung mit einem kleineren 1000Liter Tank weiter
zu betreiben.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 25.09.2019 18:17:32
1
2830356
Hmmm 2800€ für ne Geisha abzüglich 1800€ Förderung zuzüglich Rohranschlüsse sind zu teuer? Bivalent und mit nem keleinen Puffer (der noch obendrauf kommt) am Altöler wäre das erst einmal sehr deutlich billiger als eine Umstellung auf Gas. Einfach mal durchdenken und rechnen.

Man bedenke: die Vorlauftemperatur setzt - bei richtiger HEizkurve - gleitend bei nicht viel mehr als der raumtemperatur ein und geht dann mit jedem Grand weniger ein stückchen hoch.
Die Energie, die bei recht milden Temperaturen benötigt wird überwiegt dabei deutlich die Energie die bei sehr tiefen temperaturen (und hohen Vorlauftemperaturen) benötigt wird.
Siehe auch die diversen Threads zum bivalenten Betrieb Öl+Geisha (Für zukünftiges Gegenandämmen damit der Öler vollends ganz arbeitslos wird)

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 25.09.2019 18:25:48
0
2830360
Zitat von rholten Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

Der Heizungsbauer möchte die
Hydraulik nun so umbauen das die Heizung direkt in den Heizkreis speist und nur wenn
der Puffer genügend Wärme hat würde der Heizkreis auch aus diesem gespeist.
Meine Frage nun, macht das ganze großen Sinn?



Das ist eine sogenannte Rücklaufanhebung der Heizkreise, eine in der Praxis bewährte und zuverlässige Methode

Dietmar Lange

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 25.09.2019 18:29:47
0
2830361
Zitat von rholten Beitrag anzeigen
... würde auch gerne kein Öl oder Gas mehr verwenden. WP ist mir aber zu teuer und bei Heizkörpern auch nicht Ideal ...
Hast dir denn überhaupt schon mal ein Angebot zu Installation und Inbetriebnahme einer Wärmepumpenanlage eingeholt?

Es gibt mittlerweile einige User hier im Forum die ihre Wärmepumpe trotz Heizkörpern mit wirklich sehr guter Effizienz betreiben!

Idealfall wäre eine vollmodulierende Sole-Wasser-Wärmepumpe, die an einer preiswert erschlossenen Quelle angebunden werden würde, wie es beispielsweise mit einem in Eigenleistung erstellten Ringgrabenkollektor funzen könnte.

Verfasser:
rholten
Zeit: 25.09.2019 21:19:48
0
2830416
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Hmmm 2800€ für ne Geisha abzüglich 1800€ Förderung zuzüglich Rohranschlüsse sind zu teuer? Bivalent und mit nem keleinen Puffer (der noch obendrauf kommt) am Altöler wäre das erst einmal sehr deutlich billiger als eine Umstellung auf Gas. Einfach mal durchdenken und rechnen.

Man[...]


Was ist eine Geisha?

Verfasser:
rholten
Zeit: 25.09.2019 21:37:50
0
2830422
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von rholten Beitrag anzeigen
[...]


Das ist eine sogenannte Rücklaufanhebung der Heizkreise, eine in der Praxis bewährte und zuverlässige Methode

Dietmar Lange


Danke für die Info, aber eine Rücklaufanhebung ist doch kontraproduktiv
zum Brennwerteffekt, oder nicht?

Gruß
Reiner

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 25.09.2019 23:04:13
0
2830453
Zitat von rholten Beitrag anzeigen
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
[...]


Danke für die Info, aber eine Rücklaufanhebung ist doch kontraproduktiv
zum Brennwerteffekt, oder nicht?

Gruß
Reiner


Wenn sie fachgerecht ausgeführt wird nicht.

Dietmar Lange

Verfasser:
rholten
Zeit: 26.09.2019 10:27:26
0
2830553
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Zitat von rholten Beitrag anzeigen
[...]
Hast dir denn überhaupt schon mal ein Angebot zu Installation und Inbetriebnahme einer Wärmepumpenanlage eingeholt?

Es gibt mittlerweile einige User hier im Forum die ihre Wärmepumpe trotz Heizkörpern mit wirklich sehr guter Effizienz betreiben!

Idealfall wäre eine[...]


Hallo,

nein ein Angebot habe ich nicht eingeholt, eine WP soll ab 20000 Euro los gehen, war
mir zu teuer. Ringgrabenkollektor habe ich mir mal durchgelesen, geht in unserem Garten nicht. Förderung geht bis 4500€. Und wenn an so einer Anlage was kaputt geht kann es natürlich auch wieder sehr teuer werden. Das ganze mit meinen nicht idealen Bedingungen (Heizkörper) habe ich die WP für mich ausgeschlossen.

VG
Reiner

Verfasser:
rholten
Zeit: 26.09.2019 10:36:59
0
2830562
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von rholten Beitrag anzeigen
[...]


Wenn sie fachgerecht ausgeführt wird nicht.

Dietmar Lange


Fachgerecht bedeutet vermutlich, dass die Rücklauftemperatur nicht zu hoch werden darf, damit der Brennwerteffekt noch da ist.

Ich versteh leider immer noch nicht wie die Heizung entscheidet ob sie jetzt eine Rücklaufanhebung macht oder nicht. Im Kombispeicher werden aufgrund des Trinkwassers immer Temperaturen sein um eine Rücklaufanhebung machen zu können.

Gruß
Reiner

Verfasser:
HFrik
Zeit: 26.09.2019 11:31:38
0
2830587
Zitat von rholten Beitrag anzeigen
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
[...]


Hallo,

nein ein Angebot habe ich nicht eingeholt, eine WP soll ab 20000 Euro los gehen, war
mir zu teuer. Ringgrabenkollektor habe ich mir mal durchgelesen, geht in unserem Garten nicht. Förderung geht bis 4500€. Und wenn an so einer Anlage was kaputt geht kann es[...]

Nun WP geht auch weitaus günstiger - aber HEizungsbauer die davor Angst haben rufen oft Mondpreise auf, damit sie weiter das Gewohnte einbauen können. Das lässt sich oft nur dadurch lösen, dass der Bauherr die WP kauft und anschraubt - was bei wenigen KAbeln und 2-3 Rohranschlüssen nun wahrlich kein Hexenwerk ist.
Beim Enstellen und betreiben muss man dann halt wissen wie eine WP so tickt - die tickt anders als ein Kessel. Und daran hakts meist bei Handwerker wie Bauherr. Dagegen hilft einlesen.

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 26.09.2019 11:55:46
0
2830605
Zitat von rholten Beitrag anzeigen
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
[...]


Fachgerecht bedeutet vermutlich, dass die Rücklauftemperatur nicht zu hoch werden darf, damit der Brennwerteffekt noch da ist.

Ich versteh leider immer noch nicht wie die Heizung entscheidet ob sie jetzt eine Rücklaufanhebung macht oder nicht. Im Kombispeicher werden[...]


Fachgerecht bedeutet, dass im Rücklauf der Heizkreise ein Drei Wege - Umschaltventil sitzt.

Im stromlosen Zustand geht der Rücklauf direkt zum Heizkessel.

Wenn die Rücklauftemperatur unter der Speichertemperatur liegt, wird der Heizkreisrücklauf unten in den Speicher geführt und der Heizkesselrücklauf aus der ungefähren Mitte des Pufferspeichervolumens bedient.


Im Handel sind dafür auch spezielle Rücklauf - Anhebestationen erhältlich

Dietmar Lange

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Umbau auf Gas mit Solar und Kombispeicher
Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 26.09.2019 11:55:46
0
2830605
Zitat:
...
Zitat:
...
[...]

Fachgerecht bedeutet vermutlich, dass die Rücklauftemperatur nicht zu hoch werden darf, damit der Brennwerteffekt noch da ist.

Ich versteh leider immer noch nicht wie die Heizung entscheidet ob sie jetzt eine Rücklaufanhebung macht oder nicht. Im Kombispeicher werden[...]

Fachgerecht bedeutet, dass im Rücklauf der Heizkreise ein Drei Wege - Umschaltventil sitzt.

Im stromlosen Zustand geht der Rücklauf direkt zum Heizkessel.

Wenn die Rücklauftemperatur unter der Speichertemperatur liegt, wird der Heizkreisrücklauf unten in den Speicher geführt und der Heizkesselrücklauf aus der ungefähren Mitte des Pufferspeichervolumens bedient.


Im Handel sind dafür auch spezielle Rücklauf - Anhebestationen erhältlich

Dietmar Lange
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