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Junge Geisha für Heizung und WW (Planung)
Verfasser:
M4rtin
Zeit: 23.09.2019 20:58:12
0
2829520
Hallo zusammen,
nachdem ich nun auch schon längere Zeit das Forum erforsche und
auch von der Geisha gefesselt wurde, haben wir uns für diese
jetzt auch schlussendlich entschieden.
Verbaut werden soll sie in einer DHH mit ca. 128 qm beheizter Fläche,
das wir gerade am sanieren sind.
Das Haus ist BJ 1971 und hat laut Heizlastberechnung 4800kW Heizlast
(natürlich nach der Sanierung ;) . Es wird eine Deckenheizung im ganzen
Haus verbaut werden, mit 17 HK auf zwei HKV verteilt (OG und DG).

Die Geisha soll auf einem Sockel stehen der 3,5m vom Technikraum (im Keller)
entfernt ist. Als Rohr zwischen WP und Technikraum hätte ich mir 28mm x 1,2mm
Edelstahl vorgestellt, da ein Mapress Presswerkzeug vorhanden ist und kaum eine
Querschnittsverengungen an den Fittingen besteht.

Es soll ebenfalls eine FriWa zum Einsatz kommen die über einen 500L
Pufferspeicher (TWL P 500) versorgt wird.

Da ich die Wärmepumpe ebenfalls selber installieren will, nach dem "einfachen" Schema, hätte ich hierzu ein paar Fragen und hoffe auf euer Intresse und eure Hilfe.

1) Ist die obere Planung bzw. Vorstellung soweit in Ordnung?

2) Kann ich die Filterbaugruppe und den WMZ im 3,5m entfernten Technikraum
unterbingen?

3) Die zwei HKV hätte ich gerne in Reihe und ebenfalls über ein 28mm x 1,2mm Rohr
angefahren, ist der Druchmesser ausreichend?

4) Der ausgesuchte Pufferspeicher (TWL P 500) hat Anschlüsse auf 4 Höhen,
welcher Anschluss ist am besten geeignet zum Anschluss an die WP.
Evtl. der unterste, damit die WP schön von unten nach oben "hochquirlen" kann?

5) Ist mit diesem Schema der Kühlbetrieb der WP nur durch umschalten im Menü
möglich? Das wäre zur Abwechslung ja mal was einfaches ;)

Schon mal vielen Dank für eure Hilfe und viele Grüße

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 23.09.2019 21:06:57
0
2829528
Zitat von M4rtin Beitrag anzeigen
Heizlastberechnung 4800kW Heizlast
(natürlich nach der Sanierung ;)


Respekt, bist du Scheich und beheizt nen Wolkenkratzer?


Zitat von M4rtin Beitrag anzeigen

1) Ist die obere Planung bzw. Vorstellung soweit in Ordnung?

Ja
Zitat von M4rtin Beitrag anzeigen

2) Kann ich die Filterbaugruppe und den WMZ im 3,5m entfernten Technikraum
unterbingen?

Ja, sowieso. Schön im Warmen.
Zitat von M4rtin Beitrag anzeigen

3) Die zwei HKV hätte ich gerne in Reihe und ebenfalls über ein 28mm x 1,2mm Rohr
angefahren, ist der Druchmesser ausreichend?

Wieso in Reihe?
28er Rohr ist okay, aber nicht besonders. Für 17 HKs eher 35mm gemeinsame Anbindeleitung. Edelstahl ist Perlen vor die Säue werfen. Kupfer ist möglicherweise günstiger.
Zitat von M4rtin Beitrag anzeigen

4) Der ausgesuchte Pufferspeicher (TWL P 500) hat Anschlüsse auf 4 Höhen,
welcher Anschluss ist am besten geeignet zum Anschluss an die WP.
Evtl. der unterste, damit die WP schön von unten nach oben "hochquirlen" kann?

Schichtrohr vorsehen, um die nutzbare Exergie für die Friwa nicht bei jedem Nachladevorgang zu vernichten.
Zitat von M4rtin Beitrag anzeigen

5) Ist mit diesem Schema der Kühlbetrieb der WP nur durch umschalten im Menü
möglich? Das wäre zur Abwechslung ja mal was einfaches ;)

Ja, aber (manuelle) Taupunktüberwachung vorsehen.

Verfasser:
M4rtin
Zeit: 23.09.2019 21:19:01
0
2829530
Schon mal vielen Dank für die schnelle und hilfreiche Antwort!
Meinte natürlich 4,8kW bzw. 4800W ;)
Und nein, bin leider kein Scheich :/

Wie schaut so ein Schichtrohr genau aus?

Verfasser:
M4rtin
Zeit: 24.09.2019 21:13:30
0
2829964
Guten Abend zusammen,
habe mich heute noch mal intensiver mit dem Thema "Pufferspeicher" befasst. Es scheint als wären wohl schon einige Leute vor dem selben Problem wie ich gestanden.

Was auf mich einen guten Eindruck machte war ein Schichtpufferspeicher von Thermic Energy (SPS 500). Auf der Internetseite von dem Hersteller steht jedoch:
bis 500 Liter: 75 mm Hartschaum-Isolierung und 5 mm Folienmantel (abnehmbar) in RAL 9006 Silber, vormontiert;
bezieht sich das "abnehmbar" auf die Isolierung oder nur auf den Folienmantel?
Da ich den Pufferspeicher sonst nicht ohne weiteres durch die Kellertür in den Technikraum bekomme, diese hat nämlich nur 75 cm breite.

Gibt es hierzu eine gute Alternative? Oder wie machen es die anderen Besitzer einer WP mit FriWa?
Ist die FriWa vielleicht soger "übertrieben" für ein EFH und es reicht ein einfacher Warmwasserspeicher mit 300l?

Hoffe auf ein paar Antworten.
Viele Grüße

Verfasser:
GehJot
Zeit: 25.09.2019 02:07:05
0
2830040
Gut ist ja schonmal, dass Du kein Trinkwasser, sondern Heizungswasser warm vorhältst - das erspart alle Diskussionen über Legionellen und deren thermische Bekämpfung.

500 l nur für Warmwasser ist ja schon eine Ansage. Wieviele Personen seid Ihr denn und wie sind deren WW-Gewohnheiten?
Ist eine PV-Anlage vorhanden oder evtl. irgendwann vorgesehen?
Falls ja, dann ist ein Heizwasserbottich evtl. ganz nützlich.
Mit einem zweiten Umschaltventil, einem 3 kW Heizstab im Puffer und einem solartauglichen DLE im Bad sind dann zahlreiche interessante Betriebsmodi denkbar:
- im Hochsommer bleibt die WP aus, das WW macht der Heizstab mit Überschüssen aus der 70%-Abregelung der PV
- die restliche Zeit außerhalb der Heizperiode macht die WP tagsüber mit günstig produziertem PV-Strom WW
- in der Heizperiode wird der Puffer seriell vom Heizwasser durchströmt und wärmt ihn auf. Wenig Bereitstellungsverluste durch niedrige Temperatur. Die Differenz zur gewünschten WW-Zapftemperatur macht der solartaugliche DLE
- Wenn die WP mal kaputt geht, dann ist die Heizung redundant über den Heizstab im Puffer möglich. Ja - direktelektrisch mit COP = 1, das ist aber immer noch besser als eingefrorene Rohre bei Abwesenheit wg. Skiurlaub ...
- Warmwasser ist in diesem Fall sogar doppelt redundant (Heizstab oder DLE)
- Die WP kann angstfrei knapp oder sogar darunter ausgelegt werden, die Bude ist immer warm und das WW auch

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 25.09.2019 06:04:33
0
2830043
Bei der WH-MDC05H3E5 ist meines Wissens die Spreizung zwischen Vor- und Rücklauf in einem gewissen Rahmen per Einstellung der Wärmepumpenregelung zu Beeinflussen - ist bei der Pufferwasserspeicherbeladung hilfreich - dazu werden aber die H-Serien-Betreiber mehr sagen können.

Zitat von M4rtin Beitrag anzeigen
... zwei HKV hätte ich gerne in Reihe und ebenfalls über ein 28mm x 1,2mm Rohr angefahren, ist der Druchmesser ausreichend?
Bei 17 Einzelheizkreisen nicht!

Würde mit Kupfer DN25 und Kapillarlötfittings jeweils im Vor- und Rücklauf pro HKV maximal 8 bzw. besser sogar nur 6 Einzelheizkreise anbinden.

Oder in PE-HD mit DN32,6mm oder größer ...

Verfasser:
OttoB
Zeit: 25.09.2019 10:25:19
0
2830132
Zitat von GehJot Beitrag anzeigen
Gut ist ja schonmal, dass Du kein Trinkwasser, sondern Heizungswasser warm vorhältst - das erspart alle Diskussionen über Legionellen und deren thermische Bekämpfung.

500 l nur für Warmwasser ist ja schon eine Ansage. Wieviele Personen seid Ihr denn und wie sind deren WW-Gewohnheiten?
Ist eine PV-Anlage vorhanden oder evtl. irgendwann vorgesehen?
Falls ja, dann ist ein Heizwasserbottich evtl. ganz nützlich.
Mit einem zweiten Umschaltventil, einem 3 kW Heizstab im Puffer und einem solartauglichen DLE im Bad sind dann zahlreiche interessante Betriebsmodi denkbar:
- im Hochsommer bleibt die WP aus, das WW macht der Heizstab mit Überschüssen aus der 70%-Abregelung der PV
- die restliche Zeit außerhalb der Heizperiode macht die WP tagsüber mit günstig produziertem PV-Strom WW
- in der Heizperiode wird der Puffer seriell vom Heizwasser durchströmt und wärmt ihn auf. Wenig Bereitstellungsverluste durch niedrige Temperatur. Die Differenz zur gewünschten WW-Zapftemperatur macht der solartaugliche DLE
- Wenn die WP mal kaputt geht, dann ist die Heizung redundant über den Heizstab im Puffer möglich. Ja - direktelektrisch mit COP = 1, das ist aber immer noch besser als eingefrorene Rohre bei Abwesenheit wg. Skiurlaub ...
- Warmwasser ist in diesem Fall sogar doppelt redundant (Heizstab oder DLE)
- Die WP kann angstfrei knapp oder sogar darunter ausgelegt werden, die Bude ist immer warm und das WW auch


Rede den TE bitte kein Quatsch ein. Es ist sinnfrei einen Heizstab zu nutzen wenn man eine WP hat weil nicht eingespeiste kWh den Betreiber Geld kosten und schlecht für die Umwelt sind, wir müssen so viel wie möglich erneuerbare Energien nutzen. Es macht die WP nichts aus wenn sie richtig eingestellt ist um Warmwasser zu machen, sie leidet nicht darunter und geht nicht schneller kaputt! Standby Verluste am Tag sind nichts verglichen mit der Menge Energie die dadurch nicht eingespeist werden.

Friwa und DLE? Du hast anscheinend das Konzept nicht verstanden. DLE nur wenn du sehr lange Anbindungsleitungen hast und keine Zirkulation und dadurch sehr viel Trinkwasser weglaufen lassen musst bevor warmes Wasser kommt. Man kann aber auch mehrere Röhre nehmen mit kleinerem Durchmesser, so werde ich das bei mir ändern wenn ich die Küche renoviere, da läuft bei mir ein 22mm Leitung vom Keller ins Bad woran auch die Küche angeschlossen ist.

Wenn die WP mal kaputt geht dann fehlt trotz Heizstab im Puffertank eine zweite Pumpengruppe um das Heizwasser in die Heizkreise zu bekommen wodurch dir trotzdem das Haus auskühlt und die Röhre einfrieren und platzen.

Eine Geisha oder Heisha hat einen Heizstab intern, also 3-Fach redundant? Echt jetzt?

So weit ich sehen kann sind deine Vorschläge nur da um den Preis hochzutreiben und nicht um es effizienter/kostengünstiger zu machen. Bitte korrigier mich wenn ich dich falsch verstanden habe.

Verfasser:
OttoB
Zeit: 25.09.2019 10:28:44
1
2830135
Ich habe ein Austria Email Schichtspeicher PZ-500 ohne Wärmetauscher der direkt an die Heisha angeschlossen ist. Noch bin ich zufrieden ;-). Ich hab diesen Puffer erst seit einem Monat.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 25.09.2019 10:50:22
0
2830154
Zitat von OttoB Beitrag anzeigen
ch habe ein Austria Email Schichtspeicher PZ-500 ohne Wärmetauscher der direkt an die Heisha angeschlossen ist.


Welche Anschlüsse hast du verwendet? Vorlauf der Geisha auf die Rücklaufschichtung?

Verfasser:
OttoB
Zeit: 25.09.2019 11:38:13
1
2830170
Ich habe die untere 4 normale Anschlüsse für die Heisha genutzt und so Vorlauf und Rücklauf auf 2 Anschlüsse verteilt für niedrigere Einstromgeschwindigkeit, die rücklaufaufschichtung nutzt die Friwa (fristar2wp) bei mir.

Verfasser:
GehJot
Zeit: 25.09.2019 15:46:15
0
2830278
Zitat von OttoB Beitrag anzeigen

Rede den TE bitte kein Quatsch ein. Es ist sinnfrei einen Heizstab zu nutzen wenn man eine WP hat weil nicht eingespeiste kWh den Betreiber Geld kosten und schlecht für die Umwelt sind, wir müssen so viel wie möglich erneuerbare Energien nutzen.


Ich sprach von Hochsommer und den Überschüssen aus der 70%-Abregelung. Die kann eine Geisha nicht so modulierend abschöpfen wie die triviale ohmsche Last, die ein Heizstab nunmal ist. Bei 3 kW läuft der einphasig und kostet unter 100,- €. Wer in einen Pufferspeicher bei Neumontage keinen Heizstab einbaut, dem ist nicht zu helfen. Wie man ihn richtig verwendet steht in Wikipedia unter "opportun" - niemand zwingt Dich, ihn doof zu verwenden.

Wer 2019 über WW-Zirkulation auch nur nachdenkt, hat den Schuss nicht gehört ("schlecht für die Umwelt").

Einen 500 l Puffer, nur für Warmwasser, 365 Tage im Jahr, 24 h/Tag, mit Zapftemperatur rumstehen zu lassen ist grotesk. Wie das mit Deiner Sorge um Wirtschaftlichkeit ("kostet nur Geld") zusammengeht, kannst Du uns ja nochmal vorrechnen.

Es gibt hier unzählige Fäden, wo Leuten vorgerechnet wurde, dass mit ihren Bereitstellungsverlusten andere das ganze Jahr duschen können.

Verfasser:
OttoB
Zeit: 25.09.2019 16:24:23
1
2830294
Ich verstehe nur Bahnhof, Pufferverluste sind bescheuert aber laden soll man den Puffer direkt-elektrisch mit grotesken Verlusten...

Wenn man einen gut gedämmten Puffer nimmt und den mit der Wärmepumpe lädt, sind die Standby Verluste von dem Puffer deutlich geringer als was man braucht um mit einem Heizstab oder DLE das Wasser warm zu machen. Wenn man dann den Puffer überdimensioniert weil man nur 30-50 Liter warmes Wasser braucht dann ja, dann gebe ich dir recht, aber richtig dimensioniert und gedämmt nicht.

Die Geisha läuft auch einphasig, und braucht im Sommer für 3kW Leistung nur 600 Watt, 2,4kW Verschwendung die man stündlich für 0,24 Euro bei 10Ct/kWh einspeisen könnte. Keine 100 Euro Beschaffungskosten, und noch Geld dazu.

Verfasser:
M4rtin
Zeit: 25.09.2019 17:06:39
0
2830313
Schon mal danke für eure Antworten!

@GehJot
Der 500 Liter Pufferspeicher wurde mir wegen der FriWa empfohlen, damit die FriWa genug Reserven hat.


@lowenergey
Dann hoffe ich dass sich noch ein paar H-Besitzer hierzu äußern werden :D.

Zitat von lowenergey

Bei 17 Einzelheizkreisen nicht!

Würde mit Kupfer DN25 und Kapillarlötfittings jeweils im Vor- und Rücklauf pro HKV maximal 8 bzw. besser sogar nur 6 Einzelheizkreise anbinden.

Oder in PE-HD mit DN32,6mm oder größer ...


Wenn ich die zwei einzelnen Steigrohren DN25 oder das 32,6 mm nutze, müsste dann nicht auch der Vor- und Rücklauf von der WP zum 3-Wegeventil den gleichen Durchmesser haben? Oder ist das auf dieser Strecke vernachlässigbar?

Nach meiner Auslegung der Heizung nach Heizlast brauche ich zum heizen 1247kg/h Warmwasser -> ca. 20,8l/min . Damit müsste man ja ganz einfach den Rohrdurchmesser berechnen können? Oder ist in diesem Fall je größer desto besser?

@OttoB
Danke für deine Empfehlung. Macht ebenfalls einen sehr guten Eindruck. Ich fand bei dem Thermic Energy die Energieeffizienzklasse echt super...

Viele Grüße

Verfasser:
seppelpeter
Zeit: 26.09.2019 17:05:16
0
2830745
Zitat von GehJot Beitrag anzeigen
im Hochsommer bleibt die WP aus, das WW macht der Heizstab mit Überschüssen aus der 70%-Abregelung der PV


Es gibt keine nennenswerten Überschüsse über der 70% Regelung, vor allem nicht im Sommer und erst Recht nicht ausreichend für den Betrieb eines 3KW Heizstabes, wenn man von einer standard EFH PV Anlage ausgeht.

Ein Heizstab ist das dümmste, was man nur machen kann.
Abschalten/abklemmen sollte die Devise sein, oder erst gar nicht einbauen.

Verfasser:
GehJot
Zeit: 27.09.2019 00:42:48
0
2830866
Zitat von seppelpeter Beitrag anzeigen
Es gibt keine nennenswerten Überschüsse über der 70% Regelung, vor allem nicht im Sommer und erst Recht nicht ausreichend für den Betrieb eines 3KW Heizstabes, wenn man von einer standard EFH PV Anlage ausgeht.

Ein Heizstab ist das dümmste, was man nur machen[...]


Wie ich schon schrieb ist ein Heizstab eine ohmsche Last. Sie ist daher technisch trivial regelbar.
Dass das stumpfe Einschalten eines 3 kW Heizstabes nicht als modulierende Überschussverwertung durchgeht ist mir schon klar.
Ich hole mit einer selbstgebauten Regelung die Überschüsse in 20 W-Inkrementen in den 200 l Hygienespeicher.
Aber jeder darf so, wie er mag ...

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 27.09.2019 07:54:11
0
2830898
Zitat von M4rtin Beitrag anzeigen
... hoffe ich dass sich noch ein paar H-Besitzer hierzu äußern werden :D ...
Könntest zudem auf folgend verlinkter Seite in den bei 1.1 aufgeführten Dokumenten querlesen! http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=WH-MDC05h3e5 😉

Zitat von M4rtin Beitrag anzeigen
... müsste dann nicht auch der Vor- und Rücklauf von der WP zum 3-Wegeventil den gleichen Durchmesser haben? Oder ist das auf dieser Strecke vernachlässigbar?

Nach meiner Auslegung der Heizung nach Heizlast brauche ich zum heizen 1247kg/h Warmwasser -> ca. 20,8l/min . Damit müsste man ja ganz einfach den Rohrdurchmesser berechnen können? Oder ist in diesem Fall je größer desto besser?
Bestimmt ist auszurechnen welche Querschnitte in der Hydraulik mindestens erforderlich sind.

Müsstest wohl neben dem Kvs-Wert der einzelnen Bauteile (z.b. Umschaltventile, WMZ, Magnetitschlammabscheider, usw.) auch noch die Stückzahl der benötigten Fittings und die erforderlichen Rohrleitungsmeter wissen.

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