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Optimierung Heizungsanlage Bj1991
Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 07.10.2019 16:33:38
0
2836267
Hallo zusammen,

Aktueller Stand:
EFH BJ 1991 Massivbau mit Liapor 30cm Steinen.
Ölheizung mit Schuster NoCondens 21-27kW Kessel (Bj.91) und Weishaupt WL 10-B Ausführung H Brenner (Bj 95).
Fluidics SF 0,55 60° Düse.
Werte laut letzter Messung:
Abgastemp.: 154,6°C
CO2: 11,44%
O2: 5,4%
Wirkungsgrad 92,9%
Taupunkt: 47,6°C

Aktuell ist die Vorlauftemperatur auf 45°C begrenzt.

Keller ist beheizt. Das ganze Haus verfügt über Heizkörper. Im Wohnzimmer gibt es zusätzlich eine FBH mit unbekannten Verlegeabstand. Im Bad gibt es eine FBH, welche am Rücklauf des Heizkörpers hängt.
Es existiert ein 100l Warmwasserspeicher.
Es sind 2 Umwälzpumpen verbaut. Eine für die Heizkörper und eine für die FBH im Wohnzimmer. Die Umwälzpumpen sind von 1991.

Die ganze Heizung soll in Zukunft möglichst effizient saniert werden.

Wie am besten Anfangen?
Meine Gedanken:
1. Umwälzpumpe der Heizkörper durch eine Alpha2 ersetzen und mit dieser einen hydraulischen Abgleich mittels der Rücklaufdrossel an den Heizkörpern machen.
2. Umwälzpumpe FBH Wozi selbiges.
3. Steuerung der Heizung durch eine frei programmierbare Steuerung ersetzen
4. Düsenbestückung des Brenners optimieren. Eventuell kann man ja auf eine 0,45er Düse gehen.
5. Panasonic Monoblock installieren und die Heizung Bivalent laufen lassen.

Einwände? Bessere Vorschläge?

Vielen Dank für die Unterstützung,
Michael

Verfasser:
HFrik
Zeit: 07.10.2019 17:41:20
0
2836295
Vorab einen thermischen Abgleich durchführen, um mit der tiefstmöglichen Vorlauftemperatur zu fahren. Wenn sich daraus besondere Problemräume ergeben diese eventuell optimieren. Ansonsten hier die Verbräuche der letzten Jahre angeben, damit man eine Vorstellung hat. Gegenandämmen wird sicherlich auch ein Dauerbrenner bleiben.
Aber ansonsten erst einmal ein passender Ansatz.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 07.10.2019 20:27:06
0
2836377
Ja, den thermischen bzw. Hydraulischen Abgleich wollte ich in Kombination mit 1 und 2 machen.
Ja, die Vorlauftemperatur möchte ich eben auch soweit runter bringen wie möglich um zu testen ob ein monovalenter Betrieb mit einer Wärmepumpe Sinn macht. Dazu ist die analoge Schätzeisen Steuerung aber nicht wörtlich geeignet... Damit macht es einfach keinen Spaß zu spielen.
Der Ölverbrauch lag in den letzten Jahren immer bei ca 2500l. Schwankt natürlich immer etwas je nach Winter...

Nur dauerhaft mit niedriger Vorlauftemperatur wird mit dem jetzigen Öler wenig Sinn machen, da er dann ja ständig taktet?

Die Dämmung im Dachgeschoss steht auch noch auf dem Plan. Da ist im Moment zwar ein paar cm Mineralwolle drinne aber keine Dampfbremse. Da ist geplant nochmal komplett auf zu machen, die Dämmung auf Sparrendicke zu erhöhen (20cm) und dann eine Dampfbremse anzubringen.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.10.2019 09:09:08
0
2836539
Gut, 2500l spricht dafür dass man mit einer einzelnen Geisha monovalent noch erheblich gegenandämmen müsste. Bivalent kann si e nach tibers erfahrung im Jahr bis zu 20.000 kWh einbringen, so dass der Öler auf wenige hundert Liter im Jahr kommt.
Dämmung verbessern wo es geht wird sicherlich sehr hilfreich sein. mit 20cm Dämmmung wird man schon etwas spüren.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 08.10.2019 09:15:50
0
2836544
Ich würde halt erstmal versuchen den Ölverbrauch auf ein Minimum zu reduzieren ohne den Wohnkomfort einzuschränken.
Falls die 5kW Geisha nicht reicht könnte man ja eventuell auf die 9kW Variante gehen oder?

Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 08.10.2019 09:40:07
0
2836554
Denk an die Warmwasserbereitung, das ist ein 21-27kW Heizmonster mit einem kleinen 100 Liter Speicher. der Speicher hat garantiert keine dafür passende Tauscherfläche.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 08.10.2019 09:42:46
0
2836557
Was meinst du damit?
Das ist ein einfacher kleiner Brauchwasserspeicher welcher von der Heizung geheizt wird.
Meinst du dieser ist zu klein?
Diesen durch eine BWWP ersetzen?

Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 08.10.2019 09:48:00
0
2836560
Das war auf den Ölverbrauch bezogen. Dein kleiner Speicher passt nicht so wirklich zu deiner großen Heizung.

Hier mal Copy&Paste aus einem anderen Thread.

2. Warmwasserbereitung wird höchstwahrscheinlich nicht über 30% Wirkungsgrad erzeugt.
3. Wärmeverluste des Warmwasserspeichers sind unbekannt. Mir zog es alle zwei Stunden meinen alten Speicher leer durch mangelnde Dämmung und miese Anbindung.

Was kann man also machen?
2. Im Sommer kontrollieren wie oft die Heizung anspringt über den Tag um Warmwasser zu bereiten. Ggf einen Stromzähler vor die Heizung setzen und schauen wie viel Strom ein Heizvorgang benötigt und dann hochrechnen.
3. Warmwasserleitungen 1m entfernt vom Speicher anfassen und prüfen ob sie warm sind. Natürlich wenn man nicht gerade ausgiebig geduscht hat.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 08.10.2019 09:55:41
0
2836561
Ist das Haus meiner Eltern, daher muss ich den ROI im Auge behalten...die Rente ist absehbar.

Da war ursprünglich ein 300l Warmwasserspeicher verbaut, welcher aber Aufgrund eines defektes vor ca. 5 Jahren durch einen kleineren Speicher ersetzt wurde.

Ist der Stromverbrauch von einem alten Öler so hoch? Verstehe gerade nicht warum ich den Stromverbrauch betrachten soll...

Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 08.10.2019 09:59:58
0
2836563
Es ist schön das du den ROI betrachten willst!
Die Frage nach dem Stromverbrauch passt dann aber wieder nicht. Willst doch den ROI und du brauchst den Ist-Zustand der Kosten als Vergleich. :D

Lies dir da mal meinen ersten Beitrag durch. Ich habe einen Brauchwasserwärmepumpe im Keller stehen.
Meine Sanierung

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 08.10.2019 10:28:50
0
2836585
Okay, hätte nicht erwartet, dass die Heizung doch so viel Strom benötigt.
Aber bevor ich da jetzt eine BWWP installieren lasse würde ich eher dazu tendieren eine Geisha zu nutzen und darüber auch das Wasser erhitzen.
Nur bevor die Geisha kommt würde ich erstmal die Umwälzpumpen tauschen und einen hydraulische Abgleich durchführen.
Mein Ziel wäre es den Ölverbrauch soweit zu reduzieren, dass man auf einen monovalenten Betrieb mit der Geisha gehen kann.

Bevor ich jetzt direkt eine BWWP für ca. 2k installieren lasse und später dann eine Geisha...da könnte man auch direkt die Geisha installieren und kommt abzgl. Förderung kaum teurer.

Die Öltanks (4000l) sind noch gut gefüllt, sodass kein Zeitdruck herrscht.

Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 08.10.2019 10:49:55
1
2836592
Keine Sorge, das wollte ich dir auch nicht vorschlagen jetzt auf Teufel komm raus etwas zu tun. Schnellschüsse sind kontraproduktiv. Brauchwasserpumpe war bei mir vor der Wärmepumpe für die Heizung. Ich halte damit auch meinen Keller trocken. Der Unterschied im Verbrauch/Wirkungsgrad ist halt nur extrem.

Es ist schön, dass du dich ohne Zeitdruck kümmern willst! M
ein Vorschlag wäre also der Standardvorschlag. Stromzähler an die Heizung (Brauchst du sowieso falls du tatsächlich auf WP gehst) und Wärmemengenzähler, gerne auch ein gebrauchter, in die Heizungsrohre.

Thermischen Abgleich machen wenn es unter 0°C sind. Hier ist ein Infrarotthermometer um Vorlauf und Rücklauf an jedem Heizkörper zu messen Pflicht, billiges von Amazon reicht. Praktisch ist auch in allen Zimmern ein billiges Thermometer, solange du Abweichung zueinander kennst. Bspw. 6 billige Thermometer alle auf den Tisch legen und dann die Abweichung vom gemeinsamen Mittelwert der Temperaturen auf jedes Thermometer schreiben. Also +0,1°C oder -0,2°C. Alles, aber auch wirklich alles aufschreiben und ein ganzes Wochenende einplanen. Ziel vom thermischen Abgleich muss es sein so wenig wie möglich zu drosseln und lieber mit Heizkurve runterzugehen.

Eine Frage hätte ich noch. Im Winter, wenn die Heizung wahrscheinlich 4 Minuten lief und dann abschaltet, werden die Heizkörper nach weiteren 5 Minuten vom Vorlauf her wieder kalt bis der Öler wieder anspringt?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.10.2019 11:19:21
0
2836608
Nun, so ein alter Öler mit 2 alten Pumpen zieht auch mal 300-500kWh an Strom im Jahr, daraus macht eine WP 1000-2500kWh Wärme, damit heizen andere ein Passivhaus das ganze Jahr. Ist also schon ein Kostenfaktor.
Bei der Geisha ist der Pumpenstrom bereits in die JAZ mit eingerechnet.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 08.10.2019 11:31:14
0
2836617
Danke für die Tipps.
Dann wandert erstmal Stromzähler, Wärmemengenzähler auf die Einkaufsliste.

Verfasser:
Claus.N
Zeit: 10.10.2019 12:35:02
0
2837427
Hi,

wieviel Quadratmeter werden mit 2500l /a beheizt ?

Warum wird der Keller beheizt ?

Wenn Thermostatventile vorhanden sind, dürfte ein hydraulischer Abgleich wenig bringen.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 10.10.2019 13:26:55
0
2837447
Mit Keller sind es ca. 170qm die beheizt werden.
In dem Keller (nur zur Hälfte im Erdreich) befindet sich ein Zimmer mit Aquarien, ein Büro und ein Waschraum. Das Zimmer mit den Aquarien wird hierbei am meisten geheizt. Büro nur bei Bedarf und der Waschraum vor dem Lüften um die Feuchtigkeit raus zu bekommen.

Ja, es sind Thermostatventile verbaut. Warum sollte da ein hydraulischer Abgleich nichts bringen? Die Thermostate wirken ja wie eine ERR. Und genau diese wird ja bei der Temperierung von Gebäuden nicht gewollt.

Verfasser:
Claus.N
Zeit: 10.10.2019 14:16:11
0
2837465
OK, wenn der Keller bewohnt wird, muss man ihn selbstverständlich auch heizen.

Aber für ein 1991er Haus ist Euer Ölverbrauch fast doppelt so hoch, wie er sein sollte.

In dem Haus dürfte es ausser der Heizung noch weitere Optimierungsmöglichkeiten geben.

Die geringe Vorlauftemperatur ist ein Hinweis darauf, dass in dem Haus nicht mehr viel abzugleichen ist, denn offenbar werden auch die weiter entfernten Heizkörper warm.

Ein hydraulischer Abgleich wäre vorzunehmen, wenn bei der gewählten niedrigen Vorlauftemperatur einige Heizkörper nicht hinreichend erwärmt würden, weil an anderer Stelle des Systems ein hydraulischer Kurzschliuss vorliegt.
In Eurem Falle scheinen also die Thermostatventile ausreichend zu sein.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 10.10.2019 15:04:41
0
2837484
Findest du? Laut diverser Aussagen im Netz scheint das ein "normaler" Verbrauch zu sein.

Verfasser:
Granada
Zeit: 11.10.2019 06:21:49
0
2838571
Ich glaube auch, dass das für ein Haus von 1991, das in Deutschland steht, zu viel ist. Unsere Hütte von 1990 hat 100qm Keller und darüber 140qm Wohnfläche verteilt auf EG und DG. Der Vorbesitzer hatte den Keller mitbeheizt und brauchte im Jahr ca. 1300l Heizöl. Wir heizen den Keller nun nicht mehr und werden wahrscheinlich mit 600l auskommen.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 11.10.2019 08:48:20
0
2838622
2500l Heizöl entspricht ungefähr 24MWh. Find ich für ein Haus aus 1991 mit ebenso alter Ölheizung garnicht soooo schlimm.
Mein Ziel wäre jetzt über oben genannte Maßnahmen den Ölverbrauch unter 20MWh zu bekommen und die Vorlauftemperatur auf 40 Grad runter. Dann sollte auch eine Geisha reichen um das Haus zu beheizen.
Oder habe ich einen Denkfehler?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 11.10.2019 12:21:16
0
2838766
eine einzelne Geisha kann in gut gedämmtem Haus etwa 2600h*5kW=13.000kWh einbringen, was weniger ist als 20.000kWh aus 2000l Öl.
Bekommt sie bei der Heizlast mit z.B. 2-3kW Unterstützung (Altöler, Ofen,...) kann sie auf 3000-4000VLh kommen, und so 15.000-20.000kWh einbringen, was dann reicht.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 11.10.2019 12:35:19
0
2838775
Wie gesagt werde ich jetzt erstmal Grundlagen machen und dann werden wir sehen ob die Geisha reicht oder nicht :)
Grundlagen heißt für mich:
- WMZ
- Stromzähler
- Neue Umwälzpumpen
- Neue Steuerung der Heizung ist nun doch ein relativ zeitnahes muss, da ich gesehen habe, dass bei der damaligen Installation gepfuscht wurde. Die vorhandene Heizungsteuerung kann nur einen Heizkreismischer bedienen. Beim zweiten Mischer für die FBH wurde lediglich ein Heizkörperthermostat eingebaut und der Fühler auf das Rohr gelegt. Werde wohl zur Master DE.135 greifen, sieht sehr geeignet aus und man hat etwas Reserve für Nachrüstungen.

Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 11.10.2019 13:27:39
0
2838808
Nein, alles korrekt.

hydraulischer Abgleich kann dennoch gemacht werden. Dein Problem ist halt deine Monsterheizung. 21-27kW. Ich kenne die Marke nicht, vielleicht startet die auch zuerst auf maximaler Stufe, also den vollen 27 bis sie runterregelt. Gab da so einige Geräte die niemals auf die untere Modulationsstufe kamen.

Aber wieso willst du den zweiten Mischer ansteuern? Fußbodenheizung kann ich ja noch verstehen, du würdest die mit 45°C grillen, aber die Heizkörper? Die brauchen sowas nicht. Weglassen, auf offen stellen. Die Regelung deiner Heizung kümmert sich drum.
Bei den Umwälzpumpen muss dir bewusst sein, sollte eine Geisha reichen, brauchst du keine Umwälzpumpen, die hat eine.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 11.10.2019 13:51:35
0
2838827
Soweit ich das verstehe ist die Leistung des Kessels doch durch die Düse und dem Einspritzdruck im Brenner fix? Ich glaube nicht, dass da irgendwas moduliert.

Aber dein Einwand klingt logisch. Mischer am Heizkörper-Kreis komplett auf und einen Mischer bei der Fußbodenheizung rein. Damit würde dann auch die kleine Master DE-100 reichen.
Danke für den Hinweis mit der Pumpe, es war mir nicht Bewusst, dass die Geisha dann die vorhanden Pumpen (Heizkörper, FBH und Brauchwasser) ersetzt?

Dies würde bedeuten, dass der WMZ schnellstmöglich rein muss, damit ich abschätzen kann ob die Geisha ausreichend wäre.

Verfasser:
Claus.N
Zeit: 11.10.2019 14:25:01
0
2838847
Zitat:
Findest du? Laut diverser Aussagen im Netz scheint das ein "normaler" Verbrauch zu sein.

Sorry, ich war in eine falsche Zeile gerutscht.

Der Verbrauch ist normal für unmodernisierte Altbauten aus 1991, aber nach heutigen Masstäben grottenschlecht.

An der alten Anlage würde ich gar nicht mehr viel rumbasteln sondern das Haus auf Wärmepumpentechnik umstellen.

Also den Ölkessel stillegen, die Wartungs- und Schornsteinfegerkosten sparen und eine Geisha mitsamt Förderung installieren lassen.

Darüberhinaus würde ich ermitteln, wo mit wenig Aufwand energetische Verbesseungen möglich sind, wie z.B. Dachboden-Dämmung, Warmwasserzirkulation, Fenster, Rolläden etc.

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Optimierung Heizungsanlage Bj1991
Verfasser:
Claus.N
Zeit: 11.10.2019 14:25:01
0
2838847
Zitat:
...
Findest du? Laut diverser Aussagen im Netz scheint das ein "normaler" Verbrauch zu sein.
Sorry, ich war in eine falsche Zeile gerutscht.

Der Verbrauch ist normal für unmodernisierte Altbauten aus 1991, aber nach heutigen Masstäben grottenschlecht.

An der alten Anlage würde ich gar nicht mehr viel rumbasteln sondern das Haus auf Wärmepumpentechnik umstellen.

Also den Ölkessel stillegen, die Wartungs- und Schornsteinfegerkosten sparen und eine Geisha mitsamt Förderung installieren lassen.

Darüberhinaus würde ich ermitteln, wo mit wenig Aufwand energetische Verbesseungen möglich sind, wie z.B. Dachboden-Dämmung, Warmwasserzirkulation, Fenster, Rolläden etc.
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