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Gasbrennwerttherme mit FBH und ERR
Verfasser:
cpa87
Zeit: 12.10.2019 14:50:10
0
2839182
Hallo Zusammen,

derzeit plane ich mein EFH.

Das Haus wird mit einer Gas-Brennwerttherme und Fußbodenheizung ausgelegt sein.

Ich habe jetzt schon sehr viel in diesem und anderen Foren über diese Art der Heiztechnik und vor allem der Regelung gesprochen. Ich kenne auch die Themen "Hydraulischer Abgleich", "Selbstregeleffekt", "Trägheit der FBH", usw. Mir ist das alles auch einleuchtend und verständlich.

Dennoch bin ich der Meinung, dass eine Einzelraumregelung (wenn auch vielfach dagegen gesprochen wird) sinnvoll ist. Aber ich möchte gerne Erfahrungen anderer Forumsteilnehmer diesbezüglich hören.

Ich wohne derzeit in einem schlecht isolierten Altbau mit Heizkörpern und einer Gastherme. Die Temperatur steuere ich über ein Smart Thermostat von Tado. das funktioniert wunderbar. In jedem Raum habe ich unterschiedliche Temperaturen zu unterschiedlichen Zeiten. Was mir hier besonders gefällt ist, dass nicht nur die Heizkörperthermostate auf und zu gedreht werden, sondern dass die Heizung komplett abgeschaltet wird (z.B. nachts oder wenn ich tagsüber nicht zu Hause bin).

Ich bin mir bewusst, dass die Temperaturen aufgrund der besseren Dämmung nicht so schnell sinken wie in der aktuellen Altbauwohnung (was ja auch gut so ist). Zusätzlich ist die FBH sehr träge.

Nehmen wir mal folgende Situationen an?

1. Im Wohn-/Essbereich ist die Raumregelung konstant auf 21°C und im Schlafzimmer auf 18°C eingestellt. Gleicht sich aufgrund der guten Dämmung die Raumtemperatur zwischen den Räumen aus? Und bedeutet das, dass ich am Ende mehr Energie in den Wohn-/Essbereich einbringen muss, weil dieser Raum letztlich das Schlafzimmer mit aufheizt? Oder spare ich dann Energie, weil das Heizwasser nur durch die Heizkreise im Wohn-/Essbereich fließt? Oder ist es energetisch dann das selbe, als würde ich gleich beide Räume auf 21°C stellen, womit sich dann eine ERR tatsächlich nicht lohnt?

2. Die Raumtemperatur im Wohn-/Essbereich ist 21°C. Jetzt stell ich den Raumregler auf 19°C. Die entsprechenden Heizkreisventile der FBH schließen und es fließt kein warmes Wasser mehr durch die Heizkreise. Was passiert jetzt mit dem Volumenstrom der gesamten Heizanlage? Werden die anderen Räume jetzt stärker durchflossen? Was ist wenn in allen Räumen die Heizkreise geschlossen sind, weil die dortigen Temperaturen alle erreicht oder überereicht sind? Merkt die Gastherme, dass keine Energie mehr abgenommen wird und schaltet ab?

Meine jetzige Regelung im Altbau schaltet je nach Situation, wie eingangs geschrieben, die Gastherme komplett ab oder regelt sogar die Vorlauftemperatur. Wäre sowas dann nicht auch für eine FBH sinnvoll? Andernfalls würde die Therme ja in der Regel nur außentemperaturbedingt (je nach Einstellung der Heizkurve) ein-/ausgeschaltet bzw. runtergeregelt werden. Aber sie würde doch trotzdem laufen/pumpen und "heizen" (je nach Temperaturdifferenz zwischen Vor- und Rücklauf), auch wenn alle Heizkreise abgesperrt sind (auch wenn der Energieverbrauch hier wahrscheinlich aufgrund der fehlenden Energieabnahme sehr niedrig wäre), oder? Zumindest um die Verluste zwischen Vor- und Rücklauf auszugleichen.

Macht hier also eine "intelligentere" Steuerung der Heizung selbst vielleicht auch Sinn? So dass die Vorlauftemperatur nicht mehr außentemperaturgeführt wäre, sondern eher nach den Wunschtemperaturen in den Räumen? Man könnte vielleicht sogar die Wettervorhersage berücksichtigen.

Mir ist klar, dass keine großen Temperaturdifferenzen sinnvoll sind. Aber vielleicht zwischen 18°C und 23°C? Und mir ist auch klar, dass dies nicht schnell funktioniert. Aber vielleicht wenn man lange auf Arbeit ist, Nachtabsenkung oder wenn man am Wochenende verreist ist. Dann muss doch nicht die Gastherme ununterbrochen laufen, obwohl alle Wunschtemperaturen bereits erreicht sind.

Welche Erfahrungen habt ihr gemacht?

Mir fehlt bei der ERR irgendwie die Kopplung zur Heizung selbst. Mir geht es dabei auch nicht nur um Kosteneinsparungen, sondern auch um Komfortfunktionen.

Ich hoffe mein Beitrag ist nicht zu lang und jemand schafft es bis hier hinten zu lesen.

Ich bin gespannt auf eure Antworten.

Bis dahin, ein schönes Wochenende und viele Grüße! :)

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 12.10.2019 15:03:18
1
2839185
Warum bei in 2019 geplantem Neubau noch eine Gasverbrennung mit unnötig hoher Temperatur zur Erzeugung von thermischer Energie?

Ist z.b. die auf folgend verlinkter Seite beschriebene Technik nicht möglich?

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/

Dafür gibt's finanzielle Unterstützung vom BAFA und damit kann im Idealfall über die FBH im Sommer sogar passiv gekühlt werden!

Zudem kann eine vollmodulierende Sole-Wasser-Wärmepumpe definitiv die für die FBH in einenm Neubau erforderlichen geringen Heizwassertemperaturen (max. 27 bis 28 Grad Celsius Vorlauftemperatur) liefern!

Verfasser:
MaJen
Zeit: 12.10.2019 22:54:15
1
2839310
Zitat von cpa87 Beitrag anzeigen
Hallo Zusammen,

derzeit plane ich mein EFH.

Das Haus wird mit einer Gas-Brennwerttherme und Fußbodenheizung ausgelegt sein.

Ich habe jetzt schon sehr viel in diesem und anderen Foren über diese Art der Heiztechnik und vor allem der Regelung gesprochen. Ich[...]


Da ist Dir nicht aufgefallen, das Neubau EFH und GBW ein NoGo ist?

Verfasser:
loli
Zeit: 13.10.2019 00:16:40
1
2839323
Zitat von cpa87 Beitrag anzeigen
Ich hoffe mein Beitrag ist nicht zu lang und jemand schafft es bis hier hinten zu lesen.
[...]

Hallo,

die ersten beide, haben offensichtlich nur bis zum zweiten Satz gelesen..., sonst hätten sie auch was zu den Fragen geschrieben! ;-)
Das wird vermutlich so weiter gehen...

Ich kenne mich mit Heizungen nicht aus, aber auch ich denke, dass man sich den Aufwand für ERR sparen kann. Das Haus wird zu träge sein, um große Temperaturdifferenzen bei An/Aus zu erreichen.
Bei vernünftiger Dämmung ist es dann fast egal in welchen Räumen die Wärme reingepumpt wird.

Gruß

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 13.10.2019 09:48:56
0
2839373
@loli.
Bin davon ausgegangen, dass sich der TS aufgrund des in folgendem Zitat stehenden Wortes bestens mit der Thematik auskennt ...
Zitat von cpa87 Beitrag anzeigen
... kenne auch die Themen "Hydraulischer Abgleich", "Selbstregeleffekt", "Trägheit der FBH", usw. Mir ist das alles auch einleuchtend und verständlich ....

Verfasser:
cpa87
Zeit: 13.10.2019 20:28:11
2
2839601
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Warum bei in 2019 geplantem Neubau noch eine Gasverbrennung mit unnötig hoher Temperatur zur Erzeugung von thermischer Energie?

Ist z.b. die auf folgend verlinkter Seite beschriebene Technik nicht möglich?[...]


Gasbrennwerttechnik ist was Preis-/Leistung angeht kaum zu unterbieten. Die Energiekosten sind mit die günstigsten und die Technik ist bewährt. Außerdem werde ich auch noch einen Gaskamin haben.

Wie kommst du darauf, dass die Temperatur unnötig hoch ist?

Verfasser:
cpa87
Zeit: 13.10.2019 20:30:32
1
2839602
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
Zitat von cpa87 Beitrag anzeigen
[...]


Da ist Dir nicht aufgefallen, das Neubau EFH und GBW ein NoGo ist?


Wieso ist das ein NoGo?

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 13.10.2019 20:56:36
2
2839614
Hi,

Deutschland hat sich ja wie die meisten Länder der Welt verpflichtet den Co2 Ausstoß bis 2050 auf null herunter zu fahren.

Wenn wir weiter Erdgas verbrennen funktioniert das nicht. Ob es in Zukunft synthetisches Gas geben wird und zu welchen Preis steht noch nicht fest.

Bei einer Wärmepumpe, hat man zumindest das potential diese mit Co2 neutralem Strom zu betreiben.

Wenn man eine PV Anlage installiert kann man schon heute sehr viel der benötigten Energie selbst produzieren.

Aber mal ganz davon angesehen, mit einer modernen Wärmepumpenanlage hat man weniger kosten als mit einer Gasheizung und auch die Baukosten müssen nicht höher sein als mit Gas.

Gruß Tobias

Verfasser:
loli
Zeit: 13.10.2019 21:38:57
1
2839632
Zitat von Turbotobi76 Beitrag anzeigen
mit einer modernen Wärmepumpenanlage hat man weniger kosten als mit einer Gasheizung und auch die Baukosten müssen nicht höher sein als mit Gas[...]

Das ist eben der Knackpunkt: es sollte günstiger sein, ist es aber meist nicht...
Obwohl die Technik eigentlich nichts besonderes ist, werden teils heftige Aufpreise verlangt.
Ob es an den hohen Zuschüssen liegt, an Unwissenheit oder fehlende Erfahrung bei den Profis, oder daran dass es viele enthusiasierte Abnehmer gibt, denen jeder Preis recht ist (weil es eben modern ist), spielt dabei keine Rolle: wenn man nicht in der Lage ist sich selbst zu helfen, dann zeigt der Zeiger stark in Richtung GBWT... :-(

Gruß

PS: Abgesehen davon, wird die Therme ohnehin nicht bis 2050 durchhalten... Vermutlich wird es bis dahin noch nichtmal eine Gasversorgung geben.

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 13.10.2019 22:20:06
2
2839646
Hi,

sich mit dem Thema intensiver auseinander zu setzen und das Forum hier gefunden zu haben ist doch schon der erste Schritt auf dem Weg zu einer günstigen und Effektiven Wärmepumpenanlage.

Aber selbst wenn man noch mal auf Gas setzt, gibt es bei der Wärmeverteilung vieles zu beachten damit man in 10-15 Jahren wenn die Lebensdauer der Gasheizung erreicht ist problemlos auf eine Wärmepumpe umstellen kann.


Es ist halt schade die Chance beim Neubau nicht zu nutzen. Eine effektive Dämmung, ein Ringgrabenkollektor und eine optimal verlegte FBH lassen sich nun mal am besten und günstigsten beim Neubau realisieren. Später wird das alles komplizierter und teurer.

Gruß Tobias

Verfasser:
MaJen
Zeit: 13.10.2019 22:51:39
1
2839654
Die jetzt für eine vernünftige WP vielleicht entstehenden förderbereinigten 3-4000 EUR Mehrkosten zu Gas (incl. Anschluss, Schornstein auch?) muss er dann bei verpflichtender Umstellung oder wenn das Gas kaum noch bezahlbar ist mehrfach hinblättern.

Ne, halt, cpa’s Haus braucht ja noch erneuerbare Wärme, nicht das er sich dann eine teure ST aufschwatzen lässt? Oder kompensiert er die EEWärmeG Pflicht zur Nutzung erneuerbarer Energie wenigstens mit Dämmung??

Wie kühlt man eigentlich ein Haus mit Erdgas?

Verfasser:
loli
Zeit: 13.10.2019 23:21:06
0
2839664
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
...cpa’s Haus braucht ja noch erneuerbare Wärme, nicht das er sich dann eine teure ST aufschwatzen lässt? Oder kompensiert er die EEWärmeG Pflicht zur Nutzung erneuerbarer Energie wenigstens mit Dämmung??

Wie kühlt man eigentlich ein Haus mit Erdgas?[...]

Bessere Dämmung und KWL als Kompensationsmaßnahme ist nie verkehrt, zumal das für eine längere Zeit gemacht wird, als die Lebenserwartung eines Wärmeerzeugers...

Was die Kühlung angeht, bin ich wohl nicht der einzige, der auch ohne auskommt. Bei uns hier kenne ich eine einzige Splittklima und eine EWP, muss aber nachfragen, ob mit der Pumpe auch gekühlt wird. Die einzige LWP die es gab, ist nach ca. 2-3 Jahre verschwunden (der Grund ist mir nicht bekannt). Es sind einige hundert Häuser...

Gruß

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 14.10.2019 07:04:39
0
2839688
Zitat von cpa87 Beitrag anzeigen
... die Technik ist bewährt ...

Wie kommst du darauf, dass die Temperatur unnötig hoch ist?
Verbrennungsmotoren haben sich z.b. im Automobil auch bewährt ... werden aber in Zukunft ausgemustert! 😉

Im Hausheizkreis braucht es an mehreren zusammenhängenden kältesten trüben Tagen nicht mal +30 Grad Celsius Vorlauftemperatur, wenn die optimal ausgelegten hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen entsprechend Betrieben werden. Im Großteil der Heizperiode kann ein sehr geringes Heizwassertemperaturniveau gefahren werden, zudem braucht es für eine ordentlich dimensionierte Trinkwassererwärmung maximal +55 Grad Celsius im Vorlauf des Wärmeerzeugers.

... Betrachtung der Exergie macht oft deutlicher, warum gewisse Energieumwandlungen ineffizient sind: Wirkungs- und Nutzungsgrade sagen nicht die ganze Wahrheit. Zur Erzeugung einer Raumtemperatur von circa 20 °C werden in Öl- oder Gasheizungen Verbrennungstemperaturen von über 800 °C erzeugt. Die exergetischen Verluste sind dabei immens ...

Verfasser:
gnika7
Zeit: 14.10.2019 08:34:57
0
2839713
Zitat von cpa87 Beitrag anzeigen
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
[...]


Gasbrennwerttechnik ist was Preis-/Leistung angeht kaum zu unterbieten. Die Energiekosten sind mit die günstigsten und die Technik ist bewährt. Außerdem werde ich auch noch einen Gaskamin haben.

Wie kommst du darauf, dass die Temperatur unnötig hoch ist?

Preis/Leistung kann man mit der WP auf jeden Fall unterbieten. Auch die Energiekosten sind (zumindest bei mir) niedriger als wenn ich mit Gas heizen würde. Bei Gas ist man zu teueren ST verpflichtet oder man macht, was Sinnvolleres. Das Sinnvollere legt aber wiederum eher eine WP nahe.

Wie auch immer, wie sieht denn dein Gesamtkonzept aus? Förderung? KWL? PV? Energiestandard? Aus so einem Gesamtkonzept ergibt sich der sinnvollste Wärmeerzeuger eigentlich automatisch.

Um auf deine Frage zu kommen, große Temperaturunterschiede werden nicht möglich sein. 2K weniger im Schlafzimmer ist aber durchaus möglich. Das macht man über hydraulischer Abgleich. Die Heizkreise im Schlafzimmer dabei komplett abzusehen bringt dabei nicht wirklich was, da die Nachbarräume dieses mitheizen und deshalb höhere VLT/Volumenströme benötigen. Das heißt, Energie sparst du nicht, aber die Heizung läuft ineffizienter.

Die Stellantriebe sind dazu da die Fremdwärme wegzuregeln. Wenn du damit die Temperatur regelst, läuft dein Wärmeerzeuger ineffizienter und lebt kürzer. Intelligente Steuerung bei der der Wärmeerzeuger die Öffnung der Heizkreise überwacht und dementsprechend seine Leistung regelt gibt es durchaus. Kenne das von IDM Wärmepumpen. IMHO ist es aber nur was für Spielnaturen mit zu viel Geld oder um Fehler bei der Hydraulik zu verstecken. Die Spielnaturen hätten zumindest ihre Freude daran da noch das letzte Quäntchenan Optmierungspotential herauszuholen. Bei Fehlern in der Hydraulik vernichtet man aber doppelt Geld, einmal mit der teuren Steuerung und dann nochmals mit der extrem ineffizienten Betriebsweise.

Grüße Nika

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Sockenralf schrieb: Hallo, das passiert, weil die Therme gar nicht weiß, wie warm es in den Räumen wirklich ist, sie DENKT sich das nur Hast du dich schonmal mit deiner Anlage und deiner Regelung beschäftigt Wie...
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