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Erdwärme mit Ringgrabenkollektor
Verfasser:
crink
Zeit: 07.11.2019 12:30:42
0
2851620
Hi Chester,

auch mit einer klassischen FBH-Auslegung (35 Grad, Heizkreislänge zwischen 40 und 120 m) funktioniert die WP, egal ob Ringgrabenkollektor oder wasauchimmer als Quelle. Nur wird sie dann ohne Not mehr Strom verbrauchen. Und das für die nächsten 100 Jahre, deshalb lohnt die Optimierung der Senke, egal was für eine Heizung verbaut wird.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
chester1887
Zeit: 07.11.2019 12:14:21
0
2851607
Alles klar. Ich wusste nicht, ob jede Sole-WP ein Direktverdampfersystem ist. Diese Frage konntet ihr also schon mal klären, danke.

@crink: genau, die FBH wird von denen geplant und gebaut bzw. durch ein Partnerunternehmen. Ich weiß aus der Danwood-Facebook-Gruppe, dass da einige einen RGK verbaut haben und da scheint es keine Probleme mit der FBH zu geben. Ich frage dann auch nochmal direkt bei denen an, ob sie in Bezug auf die FBH Danwood diese Vorgaben gemacht haben oder ob die FBH eh nach diesen Standards verlegt wird.

Ansonsten würde ich das dann mit dem Vertrieb so besprechen. Gelten diese Standards denn auch für die sonst verbauten Flächenkollektoren?

BKA? Betonkernaktivierung? Es ist ein Fertighaus in Holzständerbauweise, ich gehe davon aus, dass da recht wenig Beton verwendet wird. Im Badezimmer gibt es auf jeden Fall nochmal einen separaten Heizkörper.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 07.11.2019 11:55:24
0
2851591
Und wenns um die Senkenauslegung geht: wenn es Betondecken gibt, unbedingt eine BKA mit einrechnen lassen, sowie für Baezimmer auch eine Wandheizung - man kenn im Neubau auch mit 28 oder 26° Vorlauftemperatur auskommen - der Selbstregeleffekt ist dann blendend.

Verfasser:
crink
Zeit: 07.11.2019 11:19:19
1
2851569
Hallo Kurt,

natürlich kann er nachfragen, denn es gibt wirklich beeindruckende DV-Anlagen von Heliotherm mit R290 als Kältemittel und traumhaften Ergebnissen im JAZ-Rechner. Wäre spannend hier im Forum von einer solchen Anlage berichtet zu bekommen, in freier Wildbahn wurde noch keine gesichtet.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 07.11.2019 11:12:14
0
2851561
... aber nachfragen kann er doch - oder?
Kurt

Verfasser:
crink
Zeit: 07.11.2019 11:11:05
2
2851560
Hallo Chester,

DV-Systeme lassen das Kältemittel, das bei Sole-WP nur innerhalb der WP zirkuliert, auch durch die Rohre im Garten fließen. Das ist im Normalfall unkritisch, nur wegen des zugesetzten Öls zur Schmierung des Kompressors kann es deshalb amtsschimmelige Bedenken geben. Wenn Deine Behörde vor Ort das aber von vorn herein ausschließt, dann brauchst Du Dich mit dem Thema nicht weiter zu beschäftigen.

Viele Grüße
crink

Ps: Du schreibst, dass die FBH von Danwood verlegt wird - wahrscheinlich läuft auch die Planung über die, oder? Du musst denen klare und für die wahrscheinlich ungewohnte Vorgaben machen: Auslegung auf Grundlage einer raumweisen Heizlastberechung, max 30 Grad Vorlauf, minimale Kreislänge 60 m, maximale Kreislänge 100 m. Sonst kommt wieder so eine Gasheizungshydraulik, die ins vorige Jahrtausend gehört, heraus. Du brauchst niedrige Temperaturen und einen hohen Durchfluss in der Flächenheizung. Denn an der Fußbodenheizung wirst Du nie wieder etwas ändern wollen...

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 07.11.2019 10:43:42
0
2851538
Der Ausschluß von DIREKTVERDAMPFER-Systemen ist schon erstaunlich. In anderen Gegenden Deutschlands wurden DV-WP auch in Trinkwasser-Einzugsgebieten genehmigt!
Man müsste nachhaken, denn - im Gegensatz zu Sole-Anlagen - sickert im Schadensfall nichts in das Erdreich rsp. ins Grundwasser- ganz im Gegensatz zu Sole, die ja naturgemäß nach unten ausläuft.
Wenn Du detaillierte Infos benötigst - einfach posten oder mailen.
Kurt

Verfasser:
chester1887
Zeit: 07.11.2019 09:40:47
0
2851504
Danke für die hilfreichen Tipps und Links.

Die Wärmepumpe wird eine NIBE Fighter 1255 werden, die Fußbodenheizung wird von Danwood verlegt.

Noch eine Frage: Was bedeutet denn eigentlich die Aussage "Direktverdampfersysteme sind ausgeschlossen"?

Verfasser:
crink
Zeit: 07.11.2019 09:13:51
2
2851488
Moin Chester,

bei der Verlegung, Anschluss und Nutzung eines RGK durch Laien passieren durchaus Fehler - was nicht schlimm ist, da Reserven eingebaut sind und das Verhalten von Erdwärmeanlagen grundsätzlich sehr gutmütig ist. Achte darauf, dass

- die Rohre nicht vom Bagger beschädigt werden. Typisches Problem ist ein anderer Baggerfahrer, der ein paar Tage/Wochen später das Abwasserrohr verlegt und dabei die Solerohre durchhaut.

- bei der Rohrverlegung nicht gegen das Rohr gearbeitet wird. Immer dem Willen des Rohres folgen, dann klappts auch mit den Schlaufen.

- die Arbeitssicherheit bei der Arbeit am und im Graben nicht zu kurz kommt: Nicht tiefer als 1,75 m, bei mehr als 1,25 m Wandhöhe darüber abböschen, lastfreier Streifen am Grabenrand.

- warmes und kaltes Ende beim Anschluss an die WP nicht vertauscht werden, sonst kann es zu Bodenhebungen kommen.

- die Soleverteiler (falls überhaupt verwendet) einzeln absperrbare Solekreise bieten, sonst wird das Entlüften schwierig.

- die Solekonzentration nicht zu hoch gewählt wird. Bei Auslegung nach TrenchPlanner sind auch bei Extremwinter Soletemperaturen unter -6 Grad nicht zu erwarten, dementsprechend reicht eine Solekonzentration zwischen 20% und 25%.

- die gewählte Sole-WP modulieren kann. Inzwischen ist die Auswahl groß genug, so dass Fixed-Speed-WP als veraltet angesehen werden können. Modulierende entziehen die Wärme schonender und liefern etwas bessere Sole-Temperaturen.

- die Auslegung der Senke, also der Fußbodenheizung, wärmepumpentauglich erfolgt: Max 30 Grad Vorlauf, alle Heizkreise zwischen 60 und 100 m lang, viele Heizkreise dauerhaft offen, kein Puffer, kein Überströmventil

Nun lies noch Ringgrabenkollektor für Anfänger und schau Dir die Bauvorhaben der Wette an, dann hast Du einen guten Überblick, was schief laufen kann und wie groß der Aufwand für Dich sein wird.

Viele Grüße
crink

Ps: Ach ja, der Graben von Richard ist auch eine gute Hilfe, da sehr ausführlich dokumentiert.

Verfasser:
chester1887
Zeit: 06.11.2019 21:15:16
0
2851293
Hmm ok. Also es sieht ja grundsätzlich machbar aus, wenn man einen Bagger hat. Nur für mögliche Fehler und eine schlechte Leistung der Wärmepumpe wäre man dann auch selbst verantwortlich.

Ich werde nochmal etwas im Forum recherchieren, eine ganz exakte Anleitung wäre echt sinnvoll. Wie kommt denn die Leitung dann ins Haus? Das sollte ja schon ein Fachmann machen, oder?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.11.2019 18:46:13
1
2851169
Das Video finde ich auch interessant, weil man aufgesprühte Markierungen für
die Verlegung sieht und Arbeitgsschritte:
https://www.youtube.com/watch?v=wbqdqYwtr1c

Kritisch würde ich hier anmerken, das bei der Verlegung der Verlegeabstand
kaum variiert wurde. Bei Planungen mit dem Trenchplaner nimmt die Verlege-
dichte je Grabenstück zum warmen Ende hin zu, weil so der Wärmeentzug
über den Verlauf gleichmässiger wird. Die Sole hat am Anfang mehr Temperatur-
gefälle zum Boden und daher nimmt jeder Meter Rohr mehr Wärme auf, als
am "warmen" Ende. Das gleicht mehr Rohr pro Meter Graben dann aus.

Für die Verlegung ist es auch interressant im Menü Trenchplaner " als Graphik
anzeigen" zu wählen und den Plan auszudrucken. Hier finden sich dann
die Slinky-Anzahl je Grabenstück und die verbrauchten Meter Rohr.
Die Rohrmeter sind auf dem Sole-Rohr aufgedruckt.

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.11.2019 18:22:11
2
2851148
Handwerk ist das Verlegen eher nicht, das ist mehr "Schlammschlacht",
je nach Boden und Witterung?

Bei Nicijan aus dem Forum kostet das ähnlich, wenn er das ausführt.

In Eigenleistung kostet das so 3000,--, einschl. Bagger mit Fahrer und
diesen fürstlichen Stundenlohn gegenüber den 9000,-- würde ich mir
nicht entgehen lassen. :-)

Beschreibungen der Verlegung und Videos finden sich im HTD und
im Netz.
Z.B.:
https://www.youtube.com/watch?v=FMbhHUJuU50&list=PLEsMbFRax_bi7C01gbW79hybrcvrLaJ0x&index=9&t=0s
(So viel Leute im Graben braucht es aber normal nicht...)

Hier 3 echte Profis bei der Arbeit, 1,5 Stunden....
https://www.youtube.com/watch?v=7Tdju6d5_OE

Grüsse

winni

Verfasser:
chester1887
Zeit: 06.11.2019 18:10:25
0
2851136
Wird ein KfW55-Haus werden. Mir kommt das daher auch sehr viel vor, aber laut Internetforen scheinen die Bauträger auch gerne zu übertreiben, was die Heizlast angeht.

Das stimmt, die Leistung könnte man durchaus erreichen.

Bzgl. des Baus in Eigeninitiative: Wir sind beide handwerklich eher wenig begabt, wenn es genug Infomaterial oder Anleitungen gibt, könnte man sich das aber mal anschauen.

Ansonsten würde Danwood für die Verlegung der Flächenkollektoren 9000€ verlangen. Würde man für diesen Preis auch einen RGK bekommen, wenn man eine Firma das machen lassen würde?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.11.2019 16:52:43
0
2851080
Hi,

ich glaube nicht an an die 8 kW Heizlast, welche KfW-Klasse hast Du
bestellt?

Die 8 kW wären aber kein Problem auf Deinem Grundstück:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=RI4yeqeR1hmEoaGweUN9

Wenn der RGK richtig preiswert werden soll, mußt Du ihn selber
verlegen und das ist keine Hexerei...

Grüsse

winni

Verfasser:
chester1887
Zeit: 06.11.2019 16:00:39
0
2851051
Wir hatten am Montag das Gespräch mit unserem Vertrieb von Danwood. Ich habe dabei auch das Thema Ringgrabenkollektor angesprochen, wobei er entgegnete, dass ihm diese Verlegungsmethode nicht bekannt sei und sie mit ihren Partnern nur Flächenkollektoren verlegen würden.

Er meinte aber, wenn wir selbst ein Unternehmen finden würden, das die RGK verlegen würden, wäre das in Ordnung. Auf die Frage, welche Fläche für einen Flächenkollektor benötigt würde, nannte er für unser Haus (endgültige Planung nun 193m², dafür ohne Keller) eine Heizlast von 8kW sowie 500 m² Fläche. Das kam mir ehrlich gesagt recht viel vor und würde aufgrund des Aufbaus des Grundstücks auch nicht funktionieren.

Daher zwei Fragen: Ich habe nochmal ein bisschen im Trenchplanner getüftelt und bin auf folgende Verlegungsidee gekommen:
RGK

Wäre die Verlegung so ausreichend? Die 8kW wären nicht ganz erreicht.

Unser Bodengutachten wurde letzten Mittwoch gemacht, die Ergebnisse haben wir leider noch nicht.

Zweite Frage: Kennt ihr Unternehmen in der Region Braunschweig die RGK verlegen?

Vielen Dank

Verfasser:
chester1887
Zeit: 22.10.2019 08:38:43
0
2842837
@nicijan: Die Möglichkeit der vertikalen Verlegung habe ich auch schon bedacht, ich weiß nur nicht, wie tief wir bei uns aufgrund des Wasserschutzgebietes ausheben dürfen, aber es wäre in jedem Fall eine Option. Je weniger Platz wir aufwenden müssen, desto lieber ist es uns.

Die Nachbarn kennen uns alle seit gut 30 Jahren und wir haben zu denen, die es betrifft, ein gutes bis freundschaftliches Verhältnis. Steine wird uns da keiner in den Weg legen, trotzdem können wir alle Vorschriften aufgrund der Größe des Grundstückes eigentlich einhalten, ohne uns groß einschränken zu müssen. Erdwärme hat im direkten Umfeld eh keiner, hier heizen alle noch ganz oldschool mit Öl.

@dyarne: Ich weiß, dort steht Grabenkollektor. Nur meinte unser Vertriebsleiter im ersten Gespräch, dass man Flächenkollektoren verlegen würde, wenn eine Erdsonde nicht zulässig sei. Aber das besprechen wir dann auch nochmal mit ihm, wenn wir den nächsten Termin haben.

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 21.10.2019 17:17:52
0
2842645
@ Themenstarter

30 km nordöstlich von Braunschweig weiß ich bei mir in der Nachbarschaft auch von mindestens 2 realisierten Bauvorhaben mit Danwood, Nibe und Graben - oder Flächenkollektor.

Verfasser:
dyarne
Zeit: 21.10.2019 17:02:44
0
2842639
hallo chester,
Zitat von chester1887 Beitrag anzeigen
Ich habe mich daher über Alternativen informiert und bin auf die Möglichkeit der Ringgrabenkollektoren gestoßen. Laut dem Angebot von Danwood sind auch Grabenkollektoren vorgesehen (was auch immer das genau meint), wobei diese sowieso von einer Partnerfirma verlegt werden würden...

damit sind im Danwood prospekt RGK gemeint.

die firma Danwood arbeitet mit Nibe in D und mit KNV in A zusammen, die RGK werden professionell geplant.

ich bin letzte woche mit den Danwood leuten in Innsbruck auf der messe gestanden.
hier gibt es schon einige Danwood häuser mit RGK...

Verfasser:
nicijan
Zeit: 21.10.2019 13:43:57
0
2842563
Zitat von chester1887 Beitrag anzeigen
Ich sehe den großen Vorteil nur darin, dass ein Ringgrabenkollektor auf den ersten Blick einen deutlich geringeren Platzbedarf hat und man somit zumindest noch die Möglichkeit offen hält, im Garten irgendetwas zu errichten.


Fall du noch mehr Platz für andere Nutzungen offen halten willst besteht die Möglichkeit einer Erschließung in die Tiefe bis etwa 3,3m wie auf dem Bild.
Anhand des Bodens von dem ich bei bei dir ausgehe, kann man so mit 2 x 14 Laufmeter (Nördliche Seite und Westseite) sehr solide eine 7,5 KW Wärmepumpe erschließen und wäre mit einer Jahresenergieabgabe von etwa 14000 KWh für Heizung und Warmwasser auf der absolut sicheren Seite.
Den Grenzabstand könnte man hierbei sogar vergrößern, so dass auch dein Nachbar eine Erdwärmenutzung betreiben kann ohne gegenseitigen Einfluss. Das wäre auch im Sinne der Behörden, die da zwischenzeitlich sehr vorgabefreudig geworden sind.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 21.10.2019 13:20:41
0
2842551
Du könntest mal ein Loch bohren/graben und Dich an der Bodenbestimmung
versuchen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fingerprobe_(Boden)

Grundsätzlich wäre mit der Heizlast auch "trockener Sand" auf Deinem
Grundstück kein Problem:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=H3mwsa9GlFGweX0o1Ijn

Grüsse

winni

Verfasser:
chester1887
Zeit: 21.10.2019 12:49:36
0
2842536
Erstmal vielen Dank für die informativen Antworten.

Bzgl. der Erlaubnis Grabenkollektoren zu bauen, habe ich schon mit der Wasserschutzbehörde kommuniziert. Demnach sind Grabenkollektoren erlaubt, nur Direktverdampfersysteme sind ausgeschlossen.

Die NAT habe ich so aus dem Programm übernommen, ich schätze mal, dass das so ungefähr dann hinkommen wird. Wir bauen etwas südlich von Braunschweig.

Dass über den Kollektoren nicht gebaut werden darf, stört mich nicht. Ich sehe den großen Vorteil nur darin, dass ein Ringgrabenkollektor auf den ersten Blick einen deutlich geringeren Platzbedarf hat und man somit zumindest noch die Möglichkeit offen hält, im Garten irgendetwas zu errichten.

Was den Boden angeht, kann ich leider kein Bild hochladen, da wir nicht in einem Neubaugebiet bauen werden, sondern ich die Hälfte des Grundstücks meiner Mutter bekomme. Die Häuser dort sind allesamt aus den 60er-Jahren. Allerdings wurde vor kurzem ein Haus errichtet (auch nach Grundstücksteilung) und die haben auch eine Erdwärmepumpe ohne Tiefenbohrung verbaut.

Aber wenn ich das so grob erstmal überblicke, wird es wohl hoffentlich keine größeren Probleme geben.

Verfasser:
nicijan
Zeit: 21.10.2019 11:07:31
0
2842514
Zitat von chester1887 Beitrag anzeigen
Allerdings weiß ich nicht, welche Bodenart ich einstellen soll und ob die dort angezeigte Heizlast ausreichen würde.



Vielleicht findet sich ein nahe gelegenes Grundstück auf dem eine ausgehobene Baugrube fotografiert werden kann. Wenn du das Foto hier einstellst, gibt es eine Handvoll Leute die dazu verbindlich Auskunft geben können.

In deiner Ecke sind Kollektoren möglich. Die Behörde gibt bestimmte Auflagen bei der Erschließung vor, die dann auch so umgesetzt werden müssen

Verfasser:
winni 2
Zeit: 21.10.2019 11:07:30
0
2842513
Hallo,

die Bodenart ist mit der Beschreibung "Braunerde" nicht ausreichend bestimmt,
aber "lehmiger Sand" ist da wahrscheinlich auf der defensiven Seite, denke ich.

Über dem Kollektor darf bei Slinky-Verlegung nicht gebaut werden, aber gepflanzt.

Die gelben Leitungen bitte nur verwenden, wenn die Solerohre gedämmt geführt
werden.

Der Kollektor könnte einiges vereinfacht werden und die Baugrube zum Teil
genutzt werden:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=jDHMu4unA0Vs9Ch3ak3O

Durch die größere Tiefe ist der Kollektor auch besser für eine evtl. passive
Kühlung mit dem Graben geeignet.

Grüsse

winni

Verfasser:
gnika7
Zeit: 21.10.2019 10:33:23
0
2842500
Hi,

1. Bei Heizlast komme ich in deinem Fall geschätzt auf unter 7kW bei NAT=-14°C. Falls eure NAT höher ist, ist die Heizlast entsprechend niedriger.

2. Auch Grabenkollektoren können in einem Wasserschutzgebiet untersagt sein, wie bei uns zum Bleistift. Kommt auf die untere Wasserbehörde an. Falls es bei dir die gleiche ist, wie bei deiner Schwester, wird es wahrscheinlich kein Problem sein. Auf der sicheren Seite bist du aber erst, wenn du dort angefragt hat. Diese kann es z.B. von der Bodenart etc. abhängig machen.

Hoffe, beides hilft ein wenig weiter. Viel Erfolg.

Grüße Nika

Verfasser:
chester1887
Zeit: 21.10.2019 09:52:47
0
2842493
Hallo zusammen,

ich plane mit meiner Partnerin derzeit den Bau eines Einfamilienhauses. Es wird das POINT 177 von Danwood werden und wir planen auch die Nutzung der Erdwärme. Da unser Grundstück in einem Wasserschutzgebiet liegt, ist eine Tiefenbohrung untersagt. Entsprechend müssen wir uns nun nach Alternativen umschauen.

Die Schwester meiner Partnerin hat von 6 Jahren ebenfalls mit Danwood gebaut und sie standen vor demselben Problem, sodass sie sich für Flächenkollektoren entschieden haben. Allerdings ist dadurch ihr nahezu kompletter Garten insofern nicht nutzbar, als dass die Kollektoren nicht überbaut bzw. bepflanzt werden dürfen.

Ich habe mich daher über Alternativen informiert und bin auf die Möglichkeit der Ringgrabenkollektoren gestoßen. Laut dem Angebot von Danwood sind auch Grabenkollektoren vorgesehen (was auch immer das genau meint), wobei diese sowieso von einer Partnerfirma verlegt werden würden.

Wir haben derzeit noch keinen konkreten Angaben, was die Heizlast des Hauses betrifft, es wird aber ein KFW55-Haus werden. Ein Bodengutachten ist ebenfalls noch nicht vorhanden, laut den Karten des Niedersächsischen Bodeninformationssystems haben wir auf unserem Grundstück wohl Tiefe Braunerde bzw. flache Pseudogley-Parabraunerde.

Ich habe mich mal am Trenchplanner versucht und folgende Idee entwickelt:
Idee RGK

Allerdings weiß ich nicht, welche Bodenart ich einstellen soll und ob die dort angezeigte Heizlast ausreichen würde.

Das Haus hat knapp 177 m², zusätzlich kommt noch ein Keller mit nochmal ca. 88 m² hinzu, der über eine Fußbodenheizung verfügt und auch zum Teil als Fitness- und Hobbykeller genutzt werden soll.

Fragen: Ist die Idee so realistisch umsetzbar? Brauchen wir erst genauere Angaben bzgl. des Hauses? Gibt es Firmen in der Region Braunschweig, die Ringgrabenkollektoren verlegen (falls Danwood uns keine solche Firma bieten kann)?

Vielen Dank

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Erdwärme mit Ringgrabenkollektor
Verfasser:
crink
Zeit: 07.11.2019 12:30:42
0
2851620
Hi Chester,

auch mit einer klassischen FBH-Auslegung (35 Grad, Heizkreislänge zwischen 40 und 120 m) funktioniert die WP, egal ob Ringgrabenkollektor oder wasauchimmer als Quelle. Nur wird sie dann ohne Not mehr Strom verbrauchen. Und das für die nächsten 100 Jahre, deshalb lohnt die Optimierung der Senke, egal was für eine Heizung verbaut wird.

Viele Grüße
crink
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