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Kurze Starts bei Alpha LWC120
Verfasser:
Manuel.G
Zeit: 08.11.2019 23:09:37
0
2852512
Ich bin neu hier im Forum und habe mich schon durch einige Threads gearbeitet.
Bis jetzt hatte ich eine Pelletheizung, habe aber ein Haus erworben mit einer Alpha Innotec LWC 120 und habe den Ergeiz auch diese Heizung zu verstehen.

Leider bin ich an einem Punkt angelangt, wo ich mit meinem Wissen als Laie nicht mehr weiterkomme und ich einen Rat von einem Fachmann brauche, wie ich bei meiner Heizung weiterverfahren kann.

Meiner Meinung nach hat meine WP zu viele Starts mit geringer Laufzeit. Ich habe hier meine aktuelle dta hochgeladen:
DTA 08.11.2019

Das Haus hat 200qm und jeder Raum ist ausnahmslos mit ERR ausgestattet, ich habe die Regler in den Haupträumen (Wohnzimmer, Esszimmer, Küche, Bad) immer offen.

Nach der WP sitzt ein 200l Heizwasser-Pufferspeicher der "parallel" geschalten ist, falls das der richtige Ausdruck ist?
Also jeweils Vor und Rücklauf der FBH und der WP sind daran angeschlosssen.
Warum er mit Vor und Rücklauf verbunden ist erschließt sich mir nicht.

Wenn die WP heizt geht die Temperatur im Pufferspeicher sehr schnell nach oben und auch der Rücklauf steigt schnell an und dadurch schaltet die WP ziemlich zügig wieder ab, wie kann ich das verbessern? Es geht ja schließlich um die Lebensdauer der WP.

Die Betriebsstunden:
Betriebstund. VD1 8876h
Impulse Verdichter 1 29522
Laufzeit Ø VD1 00:18
Betriebstunden ZWE1 140h
Betriebstunden WP 8876h
Betriebstunden Heiz. 6382h
Betriebstunden WW 2489h

Ich bin um jede Hilfe dankbar.

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 08.11.2019 23:29:46
0
2852520
Notfallmaßnahmen

ÜV suchen und Rechtsansclagschlag "zu" drehen
Am Hkv Durchfluß erhöhen
Ww auf Max 47 bzw bis WAF meckert senken
Ww Hysterese auf 6K einstellen

Heizkurve ohne Csv zu sehen und das Dta angeschaut zu haben 29 22 0

Bitte anderen Hoster benutzen file Upload nervt nur

zB filehorst.de

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 09.11.2019 00:02:52
0
2852530
Zitat von Manuel.G Beitrag anzeigen
wie kann ich das verbessern?[...]
Trennpuffer rausschmeißen - oder in Reihe einbinden

Bis dahin, die Effizienzp. Nom. Spannung von 10 auf... 7 senken und die HUP nach dem Parallelpuffer auf Maximumstufe - was auch immer da für eine UWP dranhängt.

Verfasser:
Manuel.G
Zeit: 09.11.2019 07:44:54
0
2852562
Danke erstmal für die schnellen Antworten.

Zitat von de Schmied Beitrag anzeigen
Notfallmaßnahmen

ÜV suchen und Rechtsansclagschlag "zu" drehen
Am Hkv Durchfluß erhöhen
Ww auf Max 47 bzw bis WAF meckert senken
Ww Hysterese auf 6K einstellen

Heizkurve ohne Csv zu sehen und das Dta angeschaut zu haben 29 22 0

Bitte anderen[...]


Das ÜV war Standard 1 Umdrehung offen, ich hatte es letzte Woche schon auf 1/1 Umdrehungen verringert, komplett zu Schließen hatte ich mich nicht getraut.

WW ist auf 45°

Hier ist das CSV dazu:
CSV vom 08.11.2019

Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Zitat von Manuel.G Beitrag anzeigen
[...]
Trennpuffer rausschmeißen - oder in Reihe einbinden

Bis dahin, die Effizienzp. Nom. Spannung von 10 auf... 7 senken und die HUP nach dem Parallelpuffer auf Maximumstufe - was auch immer da für eine UWP dranhängt.


Warum wurde denn der Trennpuffer so eingebaut? In Reihe wäre die ganze Heizung wesentlich besser steuerbar?

Wenn ich fragen darf, warum die Spannung der Effizienzp. verringern? Ich möchte die Schritte auch nachvollziehen können, um die Heizung zu verstehen.

Als UWP ist eine Wilo Stratos Pico im Einsatz, soll ich diese auf Differenzdruck variabel oder auf konstant stellen?

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 09.11.2019 09:20:33
0
2852597
Zitat von Manuel.G Beitrag anzeigen
Das ÜV war Standard 1 Umdrehung offen [...]
bei Trennspeichereinbindung hat die ÜV Stellung so gut wie keine Bedeutung. Der Druckverlust durch den Speicher ist immer kleiner.
Zitat von Manuel.G Beitrag anzeigen
Warum wurde denn der Trennpuffer so eingebaut? [...]
weil es das 08/15 Anschlusssschema ist
Zitat von Manuel.G Beitrag anzeigen
In Reihe wäre die ganze Heizung wesentlich besser steuerbar? [...]
ja, Vorlauf direkt zu den HKVs und nur noch den RL durch den Speicher führen, dann gibt's keine Diagonalströmung mehr.
Zitat von Manuel.G Beitrag anzeigen
Wenn ich fragen darf, warum die Spannung der Effizienzp. verringern? [...]
weil der Weg von WP zu Puffer und zurück für die HUP in der LWC keine Herausforderung darstellt. Kurze Wege und große Rohrduchmesser begünstigen sehr hohen Durchsatz. Das verursacht deine (zu) kleine Spreizung und quirlt den Trennspeicher durch. Die HUP ist auf volle Leistung eingestellt, nur notwendig, wenn man direkt und ohne zweiter UWP den Vorlauf in ein FBH Netz von 1500m dünner Heizschleifen mit hohem Druckverlust pressen muss. Bei dir nicht der Fall. Diese Aufgabe erledigt deine Pico auf höchster Stufe mit konstanter Drehzahl.
Die HUP kann daher markant gesenkt werden. Ob 7V schon zuviel sind oder noch weiter gesenkt werden können, verrät ein folgendes DTA mit Blick auf die Abtauung, Spreizung im Betrieb und dem resultierenden Taktverhalten.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 09.11.2019 09:41:45
0
2852615
Hier mal deine hydraulische Weiche = Trennpuffer:



Soll-Zustand ist Bildchen 1 auf der linken Seite.
Input = Output

Dein Ist-Zustand entspricht Bildchen 2 in der Mitte.
Mehr Input als Output. Der warme Vorlauf zieht die unten gemessene Regelgröße in die Höhe -> viele kurze und ineffektive Heiztakte.

Deshalb die Sekundärseite maximieren und die Primärseite reduzieren!l

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 09.11.2019 10:24:40
0
2852639
Ok werde dasnächste mal auf Parallelen Speicher achten

Verfasser:
Manuel.G
Zeit: 09.11.2019 20:50:22
0
2852948
Ah, jetzt verstehe ich das mit dem Speicher, vielleicht überlege ich mir das tatsächlich für nächstes Jahr, den Speicher in den RL einzubauen.

Ich habe jetzt folgendes am System geändert:

ÜV komplett geschlossen
WW Hysterese auf 6K erhöht
UWP auf Maximum (40W)
Interne HUP Min und Max Spannung auf 7V verringert

Morgen melde ich mich mit neuer dta und csv.

Danke schon einmal!

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 10.11.2019 08:27:08
0
2853040
Zitat von Manuel.G Beitrag anzeigen
Ah, jetzt verstehe ich das mit dem Speicher, vielleicht überlege ich mir das tatsächlich für nächstes Jahr, den Speicher in den RL einzubauen[...]
ist er ja im Prinzip schon. Die RL Rohranbindung bleibt wie sie ist, nur die oberen Vorläufe werden vom Puffer getrennt und verbunden. Schöne Blindstopfen zieren dann die Vorlauf-Anschlüsse des Puffers.

Aber schauen wir erst, ob es nicht durch geschicktes Anpassen der Volumenströme möglich ist, den Zustand 1 auf den Bildern zu erreichen, bei dem das warme Wasser in gleicher Menge von Sekundärseite entnommen, wie primärseitig zugeführt wird.

Da die Luftpumpe eine Mindestdurchsatzmenge vorschreibt, damit ein störungsfreier und effizienter Betrieb gewährleistet ist, lässt sich die Primärseite nicht X-beliebig senken. Daher ist über die Pumpenspannung (nom.) nur ein beschränktes Entgegenkommen möglich. Knackpunkt ist allzuoft die Sekundärseite mit ihrer FBH, resp. deren ERRs und zu sehr gedrosselten Einzeldurchflüssen, welche das Erreichen der notwendigen Mindestdurchsatzmenge für die HUP, trotz bereits höchster Stufe unmöglich machen.
40W im Primärkreis bedeuten nicht die selbe Wasserumlaufmenge wie 40W im Sekundärkreis. Der Rohrwiderstand, welche die FBH entgegenbringt ist zigfach höher. Due dünnen Rohre im Estrich erzeugen allein schon durch ihre Länge einen hohen Druckverlust. Je mehr Heizschleifen am Heizkreisverteiler unnötig gedrosselt werden und ERRs zeitweise ganze Heizkreise völlig vom Rohrnetz trennen, desto geringer wird die Fördermenge und desto schwieriger das Syncen auf ausgeglichene Forderverhältnisse, bei der WP und FBH zufrieden gestellt sind und der Puffer nur noch horizontal durchströmt wird.

Kurzum, unnötige Drosselei an den HVKs vermeiden, Schleusen öffnen. Das ist übrigens bei Reihenspeicheranbindung mindestens von gleicher, wenn nicht sogar von noch höherer Bedeutung, damit das Konstrukt zuverlässig und störungsfrei läuft!

Verfasser:
Manuel.G
Zeit: 10.11.2019 15:20:30
0
2853322
Ok danke für die Erklärung, das macht jetzt Sinn.

Ich habe 70% der Heizkreise komplett offen 20% immer zu (da nicht genutzt) und 10% noch per ERR

Ich habe das aktuelle dta und csv nach der Umstellung von den euch empfohlenen Werten:
CSV 10.11
DTA 10.11

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 10.11.2019 15:23:54
0
2853326
Immer zu sollte es nicht geben, da sie die Wärme von anderen Zimmer abziehen.

Deshalb auch immer in diesen Zimmer ein Durchfluß von 0,25l/min.

Verfasser:
Manuel.G
Zeit: 10.11.2019 15:37:11
0
2853340
Zitat von de Schmied Beitrag anzeigen
Immer zu sollte es nicht geben, da sie die Wärme von anderen Zimmer abziehen.

Deshalb auch immer in diesen Zimmer ein Durchfluß von 0,25l/min.


Stelle ich so ein.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 10.11.2019 17:55:25
0
2853437
Zitat von Manuel.G Beitrag anzeigen
Ich habe 70% der Heizkreise komplett offen 20% immer zu (da nicht genutzt) und 10% noch per ERR
wie schon gesagt, bei einer 12kW WP, welche auf viel Volumenstrom angewiesen ist, ist es nicht ratsam, auf 20% Heizfläche und Durchflussvolumen zu verzichten. Der vermeintliche Vorteil, weniger Zimmer zu beheizen um zu sparen, kehrt sich um, da die WP ineffizient taktet und diese unbeheizten Zimmer (innerhalb einer thermischen Hülle) zu einen gewissen Anteil die Wärme angrenzender beheizter Zimmer abziehen. Warm fließt zu kalt. Umso mehr, je größer das Delta. Deshalb den Temperaturgradient eher klein halten - deshalb statt gänzlich unbeheizte Zimmer lieber auch "leicht temperierte" Zimmer umstellen. Je nach Größe der Räume und Fläche gerne mehr als 0,25l - ruhig bis zu einem Liter. Du kannst jeden sekundärseitigen Schluck Wasser mehr in deiner Hydraulik gut gebrauchen.
Die 7V haben schon (etwas) Wirkung gezeigt - aber noch nicht zufriedenstellend genug. Die Spreizung ist - für die WP-Leistung - immer noch recht klein, die HUP in der LWC120 zu stark für einen Trennspeicher, da ausgelegt auch als UWP ohne Trennspeicher.
Deshalb würde ich nun auf 5,5V (Nom.) runtergehen und - zusammen mit dem Durchfluss-Plus in der FBH mit einer weiteren Verbesserung der hydraulischen Situation beim Heizen (Taktverlängerung) rechnen.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 10.11.2019 18:04:40
1
2853445
Noch was anders: Zirkulation ist ein eine komfortable Sache, um schnell warmes Wasser an den Entnahmestellen im Haus verfügbar zu haben - man kann es aber auch übertreiben, denn Zirkulation kostet. Eine Dauerzirkulation von 06:00 Uhr am morgen bis 00:00 Uhr (!) in der Nacht ist in meinen Augen dbzgl 'etwas' too much.
Eine Einschränkung auf 1-2 Stunden morgens und abends wäre dahingehend meine Empfehlung.

Verfasser:
Manuel.G
Zeit: 11.11.2019 20:08:09
0
2854301
Als ich letzte Woche, mit eurer Hilfe, mit Optimierung der Einstellungen begonnen hatte, liefen die Räume noch zu 100% auf ERR, ich konnte leider noch nicht alles umstellen, weil mir noch Regler fehlen.

Leider kann ich an den Tacosettern nichts mehr ablesen, da die Gläser komplett rot sind.

Aber mir ist klar, dass der Volumenstrom im Primärkreis möglichst hoch sein muss, darum werde ich die restlichen Zimmer noch umstellen und auch die selten genutzten Zimmer minimal Heizen (Vorratsräume).

Die Warmwasserzirkulation muss auch noch optimiert werden, die hatte ich schon einmal auf 2 Stunden in der früh reduziert aber meine Frau ist momentan ganztags zu Hause und leider ist die Rohrlänge zum WW-Speicher sehr lange, da sich die Heizung außerhalb des Gebäudes hinter der Garage befindet, so dass man den Wasserhahn sehr lange laufen lassen muss, bis Warmwasser ankommt.

Jetzt mit der Anpassung der Werte ist die Raumtemperatur im Wohnzimmer und im Bad unter den WAF gefallen.
Komisch eigentlich, ich dachte eigentlich, dass es mit der Steigerung der Leistung der Heizwasserpumpe wärmer wird.

Raumtemperaturaufzeichnung von heute im Wohnzimmer:
Datei von filehorst.de laden

Ich schätze ich muss wieder die Heizkurve etwas erhöhen?

Ich habe gestern Abends die Spannung auf 6V verringert, hier das aktuelle dta und csv

Datei von filehorst.de laden
Datei von filehorst.de laden

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 11.11.2019 20:58:34
0
2854332
Zitat von Manuel.G Beitrag anzeigen
Aber mir ist klar, dass der Volumenstrom im Primärkreis möglichst hoch sein muss[...]
du meintest sicherlich "Sekundärkreis"...!?
Zitat von Manuel.G Beitrag anzeigen
Ich habe gestern Abends die Spannung auf 6V verringert[...]
warum nicht 5,5?
Zitat von Manuel.G Beitrag anzeigen
hier das aktuelle dta und csv[...]
nicht aktuell!

Verfasser:
Manuel.G
Zeit: 11.11.2019 21:50:47
0
2854376
Ja Sekundärkreis ;-) Langer Arbeitstag...

Jetzt aktuell
CSV

Ich gehe jetzt gleich nochmal runter auf 5,5V

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 11.11.2019 22:05:41
0
2854381
Zitat von Manuel.G Beitrag anzeigen
ich konnte leider noch nicht alles umstellen, weil mir noch Regler fehlen.[...]
was für Regler?

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 11.11.2019 22:09:32
0
2854385
Zitat von Manuel.G Beitrag anzeigen
Ich schätze ich muss wieder die Heizkurve etwas erhöhen?
Gestern am Morgen hast du die Heizkurve um 1,5K gesenkt. Nun ist es kühler, das klingt nachvollziehbar.

Verfasser:
Manuel.G
Zeit: 11.11.2019 22:29:01
0
2854398
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Zitat von Manuel.G Beitrag anzeigen
[...]
was für Regler?


Ich habe die Stellmotoren von dem HKV entfernt und gegen Handregulierungskappen ersetzt, die meinte ich mit Regler.

Ich bin jetzt auf 5,5V runter und mit der Heizkurve wieder etwas hoch.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 12.11.2019 07:02:48
0
2854461
Eine stetige Verbesserung von 10V über 7V zu 6V ist erkennbar. Allerdings stößt die Limitierung der Ladepumpe nun an die untere Grenze des Machbaren. Die Spreizung ist nun groß genug, die Abtauung so noch ohne Probleme durchführbar.
nun ist die Entladepumpe gefragt, resp. das was danach kommt. Es gilt, den Druckverlust möglichst klein zu halten. Viele parallel durchströmte Heizkreise mit möglichst wenig aktiver Drosselung und der Verzicht auf Effizienzreduktionsregler (ERR) helfen dabei, den Volumenstrom zumindest annähernd auf das primärseitige Level zu bringen.

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Mala1986 schrieb: Hej Gunar, danke für deine Antwort! Du machst mir Mut das DOM bald wieder auftaucht! Ich habe echt keine Ahnung was...
Sockenralf schrieb: Hallo, das passiert, weil die Therme gar nicht weiß, wie warm es in den Räumen wirklich ist, sie DENKT sich das nur Hast...
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